От Мигель
К Alexandre Putt
Дата 04.02.2007 15:58:28
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Не берите в голову

Я Вебера не читал, но осуждаю, так же как Аристотеля, Розу Люксембург и Иоанна Нового Богослова, с тех пор, как прочитал о его политэкономических воззрениях у СГКМ (а больше мне и не нужно). Но чего я буду тут мучиться с обоснованием своей позиции, если за меня это давно сделал Шумпетер?

"Не существовало нового духа капитализма в том смысле, что людям пришлось обзавестись новым образом мышления для того, чтобы преобразовать феодальный экономический мир в совершенно иной, капиталистический, мир. Как только мы осознаем, что чистый феодализм и чистый капитализм являются одинаково нереалистичными созданиями нашего собственного ума. то вопрос о том, что же превратило один в другой, полностью исчезает.4 Общество феодальной эпохи содержало в себе все ростки общества эпохи капитализма. Эти ростки развивались медленно, на каждом этапе извлекался свой урок и достигалось очередное приращение капиталистических методов и капиталистического «духа». Точно так же не было никакого «нового духа свободного исследования», появление которого требовало бы объяснения.

4 Эта проблема является типичным примером того, что можно назвать .ложными проблемами., т. е. таких проблем, которые аналитик создает себе сам своим методом исследования. Для целей сокращенного описания мы рису¬ем абстрактные картины социальных систем. и для того, чтобы яснее отли¬чить друг от друга, наделяем их определенным числом четких характеристик. Этoт метод (логически) идеальных типов (обсуждаемый ниже) имеет, конеч¬но, свою область применения, хотя неизбежно приводит к искажению фактов. Но если, забыв о методологической природе этих конструкций, мы столкнем лицом к лицу идеального. человека эпохи феодализма с идеальным. чело¬веком капиталистической эпохи, то возникает проблема превращения одного в дрyгoro, не имеющая соответствий в области исторических фактов. К сожале¬нию, такой способ мышления, лишенный каких-либо оснований, кроме не¬правильного использования метода идеальных типов своим огромным авто¬ритетом поддержал Макс Вебер. Соответственно, он занялся поисками объяс¬нений процессу, который при достаточном внимании к историческим деталям становится самоочевидным. Он нашел это объяснение в новом духе., т. е. ином отношении к жизни и ее ценностям, порожденном Реформацией (The Protestant Ethic and the Spirit оf Capitalism, 1930/Протестантская этика и дух капитализма; см. также: Ташnеу R. Н. Religion and the Rise af Capitalism. 1926; противоположную точку зрения см.: Robertson Н. М. Aspects о! the Rise о! Economic Individualism: а Criticism о! Мах Weber and His School. 1933). Исторические возражения против этой конструкции слишком очевидны, чтобы на них задерживаться. Гораздо важнее увидеть содержащуюся здесь фундаментальную методологическую ошибку". ("История экономического анализа", часть II, глава 2, параграф 3).
От Alexandre Putt
К Мигель (04.02.2007 15:58:28)
Дата 05.02.2007 17:21:43

Шумпетер просто не в курсе (-)
От Геннадий
К Alexandre Putt (05.02.2007 17:21:43)
Дата 12.02.2007 05:08:45

"Наука не в курсе дела!" (с)
От Alexandre Putt
К Геннадий (12.02.2007 05:08:45)
Дата 12.02.2007 14:46:00

У нас с Шумпетером наука разная

Шумпетер - экономист, а не социолог. Представитель мэйнстрим, учитель Самуэльсона и др. Его позиция здесь - идеологическая, он защищает свой научный метод. Поэтому слова его - слова заинтересованного лица.

> "Не существовало нового духа капитализма в том смысле, что людям пришлось обзавестись новым образом мышления для того, чтобы преобразовать феодальный экономический мир в совершенно иной, капиталистический, мир.

Вебер целую работу написал, где обосновал свою концепцию. Шумпетер же здесь отметает всё сходу a la ак. Аганбегян. Такое возражение не есть наука.

> Как только мы осознаем, что чистый феодализм и чистый капитализм являются одинаково нереалистичными созданиями нашего собственного ума. то вопрос о том, что же превратило один в другой, полностью исчезает.

Т.е. между капиталистическим и феодальным обществом качественных различий нет? Это догма экономикс, ошибочность которой очевидна.

> Эта проблема является типичным примером того, что можно назвать .ложными проблемами., т. е. таких проблем, которые аналитик создает себе сам своим методом исследования.

Проблема не может быть ложной, потому что она существует и обозначена Вебером. Существует различие в мотивации, коррелирующее с конфессиональностью. Вебер объясняет, почему. Шумпетер - нет.
От Геннадий
К Alexandre Putt (12.02.2007 14:46:00)
Дата 12.02.2007 17:06:42

Re: У нас...

Это была лишь шутка, что по-моему ясно по характеру цитаты из кинокомедии.

И мне странно, что на мою шутку Вы отвечаете развернуто (спасибо!), а на возражения Мигеля чатовыми репликами.

Я также не читал Вебера кроме как в изложениях и отрывках, но в отличие от ув.Михаила считаю, что судить по 2-3 страницам можно о Резуне или там Пелевине-Чхортишвили, а Вебер всеж-таки наверное голова, и лично я ему палец в рот не положил бы!


>Шумпетер - экономист, а не социолог. Представитель мэйнстрим, учитель Самуэльсона и др. Его позиция здесь - идеологическая, он защищает свой научный метод. Поэтому слова его - слова заинтересованного лица.

>> "Не существовало нового духа капитализма в том смысле, что людям пришлось обзавестись новым образом мышления для того, чтобы преобразовать феодальный экономический мир в совершенно иной, капиталистический, мир.
>
>Вебер целую работу написал, где обосновал свою концепцию. Шумпетер же здесь отметает всё сходу a la ак. Аганбегян. Такое возражение не есть наука.

>> Как только мы осознаем, что чистый феодализм и чистый капитализм являются одинаково нереалистичными созданиями нашего собственного ума. то вопрос о том, что же превратило один в другой, полностью исчезает.
>
>Т.е. между капиталистическим и феодальным обществом качественных различий нет? Это догма экономикс, ошибочность которой очевидна.

По-моему, тут речь все же о другом, о том, что идеальные модели сущетсвуют только в "идеальных" умах, а в реальности все сложнее. К слову, я неоднократно говорил Мигелю, что такое отношение следует применять не только к чужим, но и к собственным моделям.

>> Эта проблема является типичным примером того, что можно назвать .ложными проблемами., т. е. таких проблем, которые аналитик создает себе сам своим методом исследования.
>
>Проблема не может быть ложной, потому что она существует и обозначена Вебером. Существует различие в мотивации, коррелирующее с конфессиональностью. Вебер объясняет, почему. Шумпетер - нет.

Шумпетер имхо просто полагает, что проблема не столько свойственна реальности, сколько искуственно создана, да и бог с ним совсем! Но ведь те же венецианцы вознамерились стать "господами золота христиан" не на ровном месте, а творчески применяя и переосмысливая практический опыт римских сенаторов и всаднического сословия.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Alexandre Putt
К Геннадий (12.02.2007 17:06:42)
Дата 12.02.2007 17:24:04

Re: У нас...

>И мне странно, что на мою шутку Вы отвечаете развернуто (спасибо!), а на возражения Мигеля чатовыми репликами.

Потому что Вы ещё не безнадёжны, в отличие от Мигеля (шутка). Просто Мигель мою позицию хорошо знает.

>По-моему, тут речь все же о другом, о том, что идеальные модели сущетсвуют только в "идеальных" умах, а в реальности все сложнее. К слову, я неоднократно говорил Мигелю, что такое отношение следует применять не только к чужим, но и к собственным моделям.

Да, Шумпетер тоже использует идеальные модели.

>Шумпетер имхо просто полагает, что проблема не столько свойственна реальности, сколько искуственно создана, да и бог с ним совсем!

Он выражает определённые методологические установки: законы экономикс всеобщи. Но если принять концепцию Вебера (экономического историцизма), то сам метод работы Шумпетера оказывается под вопросом. Согласно методологии Вебера, невозможно понять функционирование "общества вообще", мы можем лишь изучать общество в конкретике, изучая реальный исторический материал, пытаясь понять, почему оно устроено так, а не иначе. Поэтому Вебер изучает капитализм на основе реального исторического материала, а Шумпетер - не выходя из кабинета, с мелом в руке, на основе знаков производных функций.

> Но ведь те же венецианцы вознамерились стать "господами золота христиан" не на ровном месте, а творчески применяя и переосмысливая практический опыт римских сенаторов и всаднического сословия.

Это не противоречит Веберу. Он даже говорит об этом, о том, что на Западе были определённые условия рационализации жизни. Когда они сложились вместе, они дали мощный эффект.
От Геннадий
К Alexandre Putt (12.02.2007 17:24:04)
Дата 17.02.2007 20:36:49

Re: У нас...

>>И мне странно, что на мою шутку Вы отвечаете развернуто (спасибо!), а на возражения Мигеля чатовыми репликами.
>
>Потому что Вы ещё не безнадёжны, в отличие от Мигеля (шутка). Просто Мигель мою позицию хорошо знает.

Да, Форум часто напоминает гусарское общество времен поручика Ржевского с номерными анекдотами ;о)

>>По-моему, тут речь все же о другом, о том, что идеальные модели сущетсвуют только в "идеальных" умах, а в реальности все сложнее. К слову, я неоднократно говорил Мигелю, что такое отношение следует применять не только к чужим, но и к собственным моделям.
>
>Да, Шумпетер тоже использует идеальные модели.

>>Шумпетер имхо просто полагает, что проблема не столько свойственна реальности, сколько искуственно создана, да и бог с ним совсем!
>
>Он выражает определённые методологические установки: законы экономикс всеобщи. Но если принять концепцию Вебера (экономического историцизма), то сам метод работы Шумпетера оказывается под вопросом. Согласно методологии Вебера, невозможно понять функционирование "общества вообще", мы можем лишь изучать общество в конкретике, изучая реальный исторический материал, пытаясь понять, почему оно устроено так, а не иначе. Поэтому Вебер изучает капитализм на основе реального исторического материала, а Шумпетер - не выходя из кабинета, с мелом в руке, на основе знаков производных функций.

Конечно, законы экономикс не всеобщи, но Вы тоже не совсем правы в выводе. Изучать капитализм "на основе реального исторического материала" вполне возможно "не выходя из кабинета, с мелом в руке" и даже со стаканом в руке

>> Но ведь те же венецианцы вознамерились стать "господами золота христиан" не на ровном месте, а творчески применяя и переосмысливая практический опыт римских сенаторов и всаднического сословия.
>
>Это не противоречит Веберу. Он даже говорит об этом, о том, что на Западе были определённые условия рационализации жизни. Когда они сложились вместе, они дали мощный эффект.
Я и не говорю, что противоречит, я повторяю вообще Вебера не считаю для себя возможным обсуждать. Я говорю, что в той же Римской империи можно найти элементы как нынешнего капитализма, так и социализма. Вся европейская культура вышла из Рима, римское право, христианство и классическое искусство - основы цивилизации не только Англии, но и России. Для наших предков было вполне понятно, почему китайцы считают русских такими же европейцами, как и англичан, почему Москва - Третий Рим и тп.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/