От Михайлов А.
К Игорь
Дата 11.02.2007 21:12:20
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Re: А серьезно...

>>>>>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>>>>>
>>>>>Не спасут вас эти несколько миллионов.
>>>>
>>>>Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)
>>>
>>> Если даже эти цифры соотвествуют действительности,
>>
>>Вот чтобы цифры соответствовали действительности я и предложил Вам привести подробную статистику по всему регионы, отразить её на графике и посмотреть как какое событие повлияло.
>
>>>что с того - рост с 27 до 36 млн. - за полвека на 33% Вас обнадежил, математик Вы эдакий? За 50 лет на 33%, за 100 лет с такими темпами получилось бы 77% - все равно значительно меньше, чем в соседних странах.
>>
>>Значительно это сколько? На порядок? За те же 100 лет население Германии увеличилось на 135% Англии на 131% Италии на 115% , т.е. в первой половине 19 века темпы роста населения Франции отличались от среднеевропейских в 1.5- 1.75 раза при том что темпы роста самой Франции изменились в те же 1.75 раза.
>
> Какие такие темпы роста самой Франции? Речь идет о ее населении. Франция, страна ничем не уступающая по качеству территории ни Германии,ни Британии с Италиней. 44% против 115-131-135% в соседних странах это очевидная паталогия, которую невозможно отрицать и надо дать объяснение.


Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.

>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>
> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?

Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров. Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества. это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.

>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.



>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>
>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>
> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.

Это заклинание метафизическое. Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.


>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>
>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>
> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.

в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.

>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.


Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.

>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).

>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.


Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые. Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения) и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал, самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республик и промышленного роста Франции

>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>
>
>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>
> Не магические, а мистические.

Одно от другого не далеко ушло

>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.

Вы еще на черную кошку поплюйте…
От Игорь
К Михайлов А. (11.02.2007 21:12:20)
Дата 12.02.2007 00:28:14

Re: А серьезно...


>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.


Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?

>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>
>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>
>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.

Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?

>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.

У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?

>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.

>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>


>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>
>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>
>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>
>Это заклинание метафизическое.

Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.

> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.

Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.


>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>
>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>
>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>
>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике

Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.

> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.

Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.

>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>

>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.

>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>
>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>

>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.

Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.

>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)

Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.

> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,

Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.

>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республик и промышленного роста Франции

Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.

>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>
>>
>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>
>> Не магические, а мистические.
>
>Одно от другого не далеко ушло

Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.

>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>
>Вы еще на черную кошку поплюйте…

Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
От Михайлов А.
К Игорь (12.02.2007 00:28:14)
Дата 13.02.2007 23:43:45

Re: А серьезно...

>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>

> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?

я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.

>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>
>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>
>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>
> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?

Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.

>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>
> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?


У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.

>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>
>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>
>

>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>
>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>
>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>
>>Это заклинание метафизическое.
>
> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.



За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?

>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>
> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.


Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.

>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>
>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>
>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>
>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>
> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.

Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.

>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>
> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.

Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое. Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.

>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>
>
>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>
>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>
>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>
>
>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>
> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.

Это Ваши чистые фантазии.

>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>
> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.


«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.

>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>
> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.


Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.

>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>
> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.

А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…

>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>
>>>
>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>
>>> Не магические, а мистические.
>>
>>Одно от другого не далеко ушло
>
> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.

А сущности это эоны, да?

>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>
>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>
> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.


А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?
От Игорь
К Михайлов А. (13.02.2007 23:43:45)
Дата 15.02.2007 12:03:04

Re: А серьезно...

>>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>>
>
>> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?
>
>я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.

А у Вас нет своего объяснения, чтобы чужое называть абсурдом.

>>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>>
>>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>>
>>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>>
>> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?
>
>Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.

Т.е. вандейских крестьян? А революционеры, из-за которых Франция не могла целый век оправиться - молодцы? Ну и кто молодец организаторы массового террора "реакционеров" - Марат и Робеспьер? А Наполеон уж какой молодец!

>>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>>
>> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?
>

>У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.

А у кого не надо?

>>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>>
>>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>>
>>
>
>>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>>
>>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>>
>>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>>
>>>Это заклинание метафизическое.
>>
>> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.
>

>За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?

Русская революция была революцией антибуржуазной по своей сути, и радикализм там был куда менее радикальным чем во Франции, как и относительное ( по отношению к общему числу населения) число жертв, несмотря на то, что средства уничтожения людей были уже куда более совершенными, чем в конце 18 века во Франции.

>>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>>
>> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.
>

>Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.

А кто Вам cказал, что капитализм сам себя способен воспроизводить? Напротив Вам было сказано, что нормальное состояние рыночной экономики - это депрессия. Вам мало опыта последних 16 лет в России? За воспроизводство экономики в том числе - ответственны иные, некапиталистические подсистемы общества.

>>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>>
>>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>>
>>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>>
>>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>>
>> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.
>
>Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.

Я хочу сказать, что инновационное развитие промышленности и науки в принципе невозможно на капиталистической экономической мотивации.

>>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>>
>> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.
>
>Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое.

Так я и утверждаю, что сами эти деятельные способности воспроизводятся " в ходе капитализма" не благодаря капитализму, а благодаря некапиталистическим подсистемам общества - наследию прошлых веков культурного развития, которые капитализм-то как раз постоянно стремится уничтожить, сделав все прежде непродаваемое и неотчуждаемое, таким же товаром, как и всякий другой. Но этим он подтачивает основы своего собственного существоания, и в этом смысле является своим собственным могильщиком, (а вовсе не пролетариат является могильщиком капитализма, он является его жертвой), могильщиком человеческой цивилизации, как таковой.

> Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.

Они были именно религиозными людьми, а то что они были не всегда бескорыстными - так то в мирских делах, а не в делах своего творчества. Вообще Вам бы следовало изучить 18 век- эпоху просвещения, когда был расцвет многих видов искуссва,моральной философии и антропологии - никакого отношения к капитализму не имеющих. Просмотрите работы Эмануила Канта "Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного" или Готхольда Лессинга "Воспитание человеческого рода" - чего там капиталистического? Тода возможно Вам не пришло бы в голову отождествлять Провещение с одной только рациональностью и машинным производством.

>>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>>
>>
>>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>>
>>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>>
>>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>>
>>
>>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>>
>> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.
>
>Это Ваши чистые фантазии.

Сильно подрывающие Ваше мировоззрение?

>>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>>
>> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.
>

>«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.

Капитализм, "как способ производства" - безжизненная абстракция.

>>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>>
>> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.
>

>Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.

>>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>>
>> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.
>
>А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…

>>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>>
>>>>
>>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>>
>>>> Не магические, а мистические.
>>>
>>>Одно от другого не далеко ушло
>>
>> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.
>
>А сущности это эоны, да?

>>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>>
>>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>>
>> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
>

>А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?

Речь идет об отношении французских революционеров к великим символам прошлого, что было несомненно Злом.
От Михайлов А.
К Игорь (15.02.2007 12:03:04)
Дата 16.02.2007 22:41:28

Re: А серьезно...

>>>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>>>
>>
>>> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?
>>
>>я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.
>
> А у Вас нет своего объяснения, чтобы чужое называть абсурдом.

Во-первых, у нас нет факта, который следовало бы объяснять, т.е. серии данных по воспроизводству за достаточно длительный период. Во-вторых, возможных вариантов объяснения различных видов аномального демографического поведения я предложил несколько, надо просто посмотреть какой ложиться на график. В-третьих, отсутствие научного объяснения еще не означает, что надо принимать на веру заведомо абсурдное.

>>>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>>>
>>>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>>>
>>>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>>>
>>> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?
>>
>>Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.
>
>Т.е. вандейских крестьян?

И их в том числе.

>А революционеры, из-за которых Франция не могла целый век оправиться - молодцы?

Доказать бы не мешало, что Франция целый век не могла оправиться именно от якобинцев, а не от чего-нибудь другого – от наполеона. от реставрации, от Луи-Филиппа или Луи- Бонапарта, а то у с получается, что в снижении рождаемости в конце 19 века виноват якобинский террор в конце 18-го.


>Ну и кто молодец организаторы массового террора "реакционеров" - Марат и Робеспьер? А Наполеон уж какой молодец!


Почему бы Вам не сказать те же слова про Ленина и Троцкого и Сталина соответственно.

>>>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>>>
>>> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?
>>
>
>>У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.
>
> А у кого не надо?


У того, у кого нет частной собственности.

>>>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>>>
>>>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>>>
>>>
>>
>>>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>>>
>>>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>>>
>>>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>>>
>>>>Это заклинание метафизическое.
>>>
>>> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.
>>
>
>>За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?
>
> Русская революция была революцией антибуржуазной по своей сути, и радикализм там был куда менее радикальным чем во Франции, как и относительное ( по отношению к общему числу населения) число жертв, несмотря на то, что средства уничтожения людей были уже куда более совершенными, чем в конце 18 века во Франции.


Русская революция была буржуазной революцией переросшей в социалистическую под гнетом противоречий империализма. И по своим политическим последствиям она была более радикальной чем ВФР. Хотя относительное число жертв 10 млн. из ~150 действительно меньше чем во Франции (4 из ~24) , и то, не следует забывать что период революционных войн Франции длился дольше, чем Гражданская война в России.

>>>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>>>
>>> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовлечены, воспитаны всей предшествующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не спрашивая поминутно о вознаграждении.
>>
>
>>Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.
>
> А кто Вам сказал, что капитализм сам себя способен воспроизводить? Напротив Вам было сказано, что нормальное состояние рыночной экономики - это депрессия. Вам мало опыта последних 16 лет в России? За воспроизводство экономики в том числе - ответственны иные, некапиталистические подсистемы общества.


Капитализм это то, что успешно воспроизводит себя последние 200 лет и воспроизводит себя так, как не снилось докапиталистическим подсистемам общества. Именно это воспроизводство и надлежит объяснять во всех его противоречиях, а не объяснять проблемы внешним воздействием ил придумывать теорию объясняющие то, чего нет.

>>>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную патологию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>>>
>>>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>>>
>>>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>>>
>>>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>>>
>>> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчерпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.
>>
>>Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.
>
> Я хочу сказать, что инновационное развитие промышленности и науки в принципе невозможно на капиталистической экономической мотивации.


Это лишь означает что теория капитализма как мотивации неверна.

>>>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>>>
>>> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.
>>
>>Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое.
>
> Так я и утверждаю, что сами эти деятельные способности воспроизводятся " в ходе капитализма" не благодаря капитализму, а благодаря некапиталистическим подсистемам общества - наследию прошлых веков культурного развития, которые капитализм-то как раз постоянно стремится уничтожить, сделав все прежде непродаваемое и неотчуждаемое, таким же товаром, как и всякий другой. Но этим он подтачивает основы своего собственного существоания, и в этом смысле является своим собственным могильщиком, (а вовсе не пролетариат является могильщиком капитализма, он является его жертвой), могильщиком человеческой цивилизации, как таковой.


Ничего подобного – современное богатство техники, науки и искусства, создано большей частью последние 200 лет именно капиталистического развития, прошлые же эпох на подобное были не способны, так что речь идет имен о противоречиях присущих самому капитализму и об их снятии в коммунизме, как освоении обществом и человеком» самих себя, Ане о возвращении к благословенному золотому веку.

>> Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.
>
> Они были именно религиозными людьми, а то что они были не всегда бескорыстными - так то в мирских делах, а не в делах своего творчества. Вообще Вам бы следовало изучить 18 век- эпоху просвещения, когда был расцвет многих видов искуссва,моральной философии и антропологии - никакого отношения к капитализму не имеющих. Просмотрите работы Эмануила Канта "Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного" или Готхольда Лессинга "Воспитание человеческого рода" - чего там капиталистического? Тода возможно Вам не пришло бы в голову отождествлять Провещение с одной только рациональностью и машинным производством.


Позвольте, отождествляете машинное производство с просвещением именно Вы, я то как раз понимаю, что идеологическая надстройка непосредственно базису не тождественна. Кстати, Канта Вам упоминать не с руки – он то как раз создатель рациональной этики в противоположность этике религиозной, тут даже недавно статья была на эту тему - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206493.htm

>>>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>>>
>>>
>>>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>>>
>>>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>>>
>>>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>>>
>>>
>>>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>>>
>>> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.
>>
>>Это Ваши чистые фантазии.
>
>Сильно подрывающие Ваше мировоззрение?


Ваши фантазии подрывают только Вашу способность адекватно оценивать действительность.

>>>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>>>
>>> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.
>>
>
>>«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.
>
> Капитализм, "как способ производства" - безжизненная абстракция.

«Нет ничего практичнее хорошей теории» - теории где есть категория «способ производства» хорошо объясняют реальность, ваши же построения априори не объясняют ничего, т.к. вы под капитализмом понимаете не то что есть а некую метафизическую абстракцию.


>>>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>>>
>>> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.
>>
>
>>Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.
>
>>>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>>>
>>> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.
>>
>>А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…
>
>>>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>>>
>>>>> Не магические, а мистические.
>>>>
>>>>Одно от другого не далеко ушло
>>>
>>> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.
>>
>>А сущности это эоны, да?
>
>>>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>>>
>>>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>>>
>>> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
>>
>
>>А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?
>
> Речь идет об отношении французских революционеров к великим символам прошлого, что было несомненно Злом.


Ну если «отношение к символам» это Зло с большой буквы, то точно речь идет о суевериях и мракобесии.