От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 08.02.2007 18:41:58
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Я подразумевал конкретный круг вопросов, которые обсуждаем в этой подветке

Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.

> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.

Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».

Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

Я не анализирую историю вероятностными методами.

>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.

И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.

Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>Каких общих факторах?

Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.

>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.

Чуть позже - 150 лет!

> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?

Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.

Откуда сведения об организации протестантской церкви?

Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.

Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.

> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.

Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?

Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.

>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.

И что? Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

>Время это объективная характеристика деятельности.

Это неверно.

> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.

Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:41:58)
Дата 08.02.2007 23:13:02

Re: круг вопосов ходит по кругу.

>Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.


Хорошо, но по моему вопрос о соответствии вашей схемы Веберу решен не до конца , т.е. как Вебера надо читать – как историю культуры капитализма или как теорию капиталистической деятельности?

>> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>
>Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
>Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

Закроем эту тему – мы с вами говорим буквально одно и то же.

>>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».
>
>Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

>> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>
>Я не анализирую историю вероятностными методами.

А предлагаете простенькую схемку – «победят ил не победят.» А если признаете что схемка бессмысленна, то давайте говорить языком истории. а не притягивать за уши сомнительные аналогии


>>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.
>
>И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

Причем здесь история, я же русским языком написал это было общеметодологическое отступление, о том как описываются закономерности случайных явлений, ну в физике например и т.д.

>> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
>
>Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

Определения Вы можете в философском словаре посмотреть или еще где. Но обсуждать их здесь действительно не будем –отклонение от темы.

>> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>
>Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

То же самое можно сказать про любую историческую теорию, включая теорию Вебера. однако исторические теории есть и они практически полезны.

>>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>>Каких общих факторах?
>
>Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.



Один отдельно взятый Наполеон это еще не прогрессивный строй в целом. Капитализм победил менее прогрессивные общественные устройства ( а иногда и более прогрессивные, но это не на долго) не смотря на все поражения отдельных его агентов (включая Наполеона).

>>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.
>
>Чуть позже - 150 лет!

В исторических масштабах это не много – сама эпоха фазового перехода от раннего капитализма к промышленному заняла почти сто лет, а со времен эпохи реформации и религиозных войн так уже четвертое столетие идет (если от окончания 30-летней войны считать)

>> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>
>Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

Простите, но по-моему о связи идеи и материальных сил писали еще классики марксизма, и о протестантизме как о флаге молодой буржуазии написано в любом учебнике, даже вульгарном, так что вы опять ломились в открытую дверь.


>> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?
>
>Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

как я понимаю эти серий основаны на изучении различных купеческих документов, а вот как подсчитать число протестантов в определенной группе населения не очень понятно. разве что по налоговой статистике самих протестантских общин7 Но я вроде не помню таких ссылок у Вебера, но может я ошибаюсь?

>>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.
>
>Откуда сведения об организации протестантской церкви?

По моему эти сведения общеизвестны. Ну возьмите «Историю Европы»почитайте, если вам именно ссылка на источник нужна.

>Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

Какое мнение? Что протестантизм был протестом против злоупотреблений римско-католической церкви и всего жизнеустройства, которое она санкционировала? мне кажется Вы спорте с очевидным и противоречите сами себе.

>>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.
>
>Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.


Вот я в примечаниях и смотрел какие корреляции он описывает и Вам о том рассказал, в выпущенном Вами фрагменте.

>> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.
>
>Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма и протестанты не для того перешли в протестантизм чтобы тягостно землицу пахать и репу сеять, это они католическим аборигенам оставили, а вот когда протестанты составили подавляющее большинство населения и растеклись по всем социальным нишам, то это надо брать за эталонное распределение.

>>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?
>
>Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.


Прежде чем объявить что-то вульгаризмом, предъявите свою концепцию истории. Покажите, что это было за «очерченное множество жизнеустройств» и почему реализовалось лишь одно. А насчет предопределенности капитализма тут интереснее – законы капитализма действительно не зависит от законов феодализма, скажем, но смена феодализма капитализмом закономерна и прогрессивна.


>>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.
>
>И что?

Утверждение о рациональности капитализма становится пустышкой, потому как нет независимого определения капитализма.

>Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

С этими утверждениями нельзя не согласиться (в последнем случае скорее феодализм вкладывается в капитализм как в матрешку, снимается в нем) но какое они имеют отношение к поставленному вопросу и ответу на него?

>>Время это объективная характеристика деятельности.
>
>Это неверно.

Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

>> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
>
>Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.

Подожду.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 23:13:02)
Дата 09.02.2007 00:10:42

Только одно

>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма

Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

И ещё вот это:

>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 00:10:42)
Дата 09.02.2007 22:01:39

Re: Только одно

>>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма
>
>Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

Вы вообще оппонента читаете? Я как раз и спорю с тем фрагменом у Вебере где он рассуждает что католики ведут себя не как меньшинство. В том то и дело что не применима здесь такая механическая логика – это протестанты являются меньшинством, разросшимся до большинства потому вполне естественно что протестанты, как евреи заняли непривычные для средневекового общества социальные нищи, а католики так и остались репу сеять. Т.е. мотивация мотивацией, но мотивация исторична.


>И ещё вот это:

>>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!
>
>Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?

Причем здесь идеализм? С априорным категория вместе. Метрика вполне адекватно (до пределов накладываемых квантовой теорией) отражает реальный объект. Возвращаясь к человеческой деятельности мы можем померить время как её характеристику и это будет характеристика реальная и измеримой, чтобы Вы там не говорили