От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 07.02.2007 18:34:45
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

Re: О мотивации

>>а что любой стохпроцесс это пуассонова схема испытаний причем обязательно вероятностью 0.5?
>
>Во-первых, здесь неуместно отсылать к статистике, потому что понятие вероятности имеет смысл только для массовых однородных явлений. Во-вторых, вероятность в 0,2 или даже 0,1 - вполне была бы значима.

Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом, претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.

>>>Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?
>>в определенном смысле – большая численность армии, лучшая организация. Но стратегическое поражение было еще более закономерным
>
>Но ведь проиграл.

я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.

>Или даже более крайний пример: Ватерлоо.

Даже случайная победа при Ватерлоо Наполеону уже не помогла бы Франция истощена, против Франции вся Европа.

>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.

Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.

>А ведь Наполеон был решительным образом "прогрессивнее" русского царя и даже нёс избавление от "тысячелетнего рабства". Так почему проиграл? Видать, не всё можно списать на материальные факторы.


Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации. План Барклая-де-Толли которому следовал Кутузов вообще генерального сражения не предполагал, так что без проигранного Бородинского сражения но с большим вниманием к войне на коммуникациях победа была бы еще более чистой


>>Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь.
>
>Там были гугеноты.

Были, да сплыли – их политическую организацию сломил еще Ришелье и нарастание религиозной нетерпимости завершилось отменой Нантского эдикта в 1685 и запретом протестантизма.

>Кроме того, я уже указал на заторможенность развития Франции. Буржуазные революции в Голландии и Англии - 17 век. Франция - конец 18.


Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени. Поэтому то Англия так е стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому. Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением талии и Германии и Парижской коммуной.

>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>
>У меня нет конкретных аргументов здесь.

Жаль, я думал Вы имел в виду что-то конкретное

>Сам Вебер пишет о снижении религиозности предпринимателей, через определенное время (значительное). Дальше могло действовать взаимопроникновение и "материализм".

Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций (0 конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.

>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>
>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.

На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.


>> как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>
>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.

Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.


>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>
>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.


А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты. Тем более что доминирующая часть германии того времени это протестантская Пруссия.

>>>О христианских общинах в США слышали?
>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>>Высвобождения от чего?
>
>Это альтернативный способ общественного устройства в рамках протестанства. Учитываем религиозный подъем Европы.


Только это устройство не реализовалась, осталось на обочине жизни, т.к. было не прогрессивным.

>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>
>Нет, я же указал в первом сообщении: по Веберу установление капитализма было вызвано совпадением ряда случайных факторов. Он не считал, что капитализм был детерминирован протестанством. См. также сообщения С.Г.Кара-Мурзы в этой ветке.

Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?

>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>
>Так это не было капиталистическим обществом, Вебер это называет традиционным способом ведения деятельности.

Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный кптализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь. У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.

>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>
>Т.е. Вы верите в общечеловеческие ценности? Александр бы сказал "... наживы". Но что такое нажива? Её ведь нет в абсолютном внекультурном смысле.

Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно. так же как наличие рыночного обмена. В не зависимости от того меняют ли сюртуки на говядину или собачатину на кимоно. Другое дело что организация производства всегда будет отражена оформлена в культуре, люди же не инстинктивно меняются (как раз само представление о природной склонности к обмену есть отражение капитализма в умах буржуазных идеологов)

>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии,
>
>Я взял пролетарии в переносном смысле.


Вот этого момента я вашу мысль не понимаю. «Пролетарии в переносном смысле» это нечто невообразимое. Давайте сущностей без надобности не изобретать, а?

>>Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.
>
>Это некритично в рассматриваемом временном промежутке (16-18 вв.)

Мое утверждение носит характер общего принципа, поэту заявление о «некритичности» да еще и на «определенном промежутке» звучат как то странно.
От Игорь
К Михайлов А. (07.02.2007 18:34:45)
Дата 17.02.2007 12:47:37

Наполеон проиграл, потому что перерастянул коммуникации?!

Это новое слово в исторической науке. И откуда Вы такой взялись, товарищ Михайлов - но ведь не учили же этому ни в советской школе, ни в советском институте.
От Михайлов А.
К Игорь (17.02.2007 12:47:37)
Дата 21.02.2007 01:24:10

Вам уже всё доказали без меня (-)
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 12:47:37)
Дата 17.02.2007 15:32:04

Именно, что и обусловило эффективность партизанского движения (+)

Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально, то эффективность ударных французских частей была бы на уровне и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии. И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию. А вообще то анализу ошибок Наполеона в т.ч. и в сфере обеспечения коммуникаций, а также анализу учитывающего эти ошибки блистательного плана Барклая и учили на занятиях по истории в школе и ВУЗе. Всяко уж не анализу крестных ходов имеющих на повестке дня вопросы об «одолении на враги».
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 22:45:17

Кстати еще одна причина растянутости коммуникаций - малое количество населения

Наполеоновкая армия была огромной по численности по тем временам, но шла она по обширной территории с весьма малой плотностью населения. Подвоз продовольствия из Европы по этой причине был практически невозможен - приходилось добирать все с местного населения. Если бы коммуникаци французской армии не были бы растянуты - армия бы подохла с голоду. Вот данные по численности разграбленных Наполеоном деревнь и сел ближнего Подмосковья, теперь Хорошевского района Москвы, где я живу, через который прошла 3-я часть наполеоновской армии по направлению к Тверской заставе Москвы, на начало 19 века:

Щукино - 25 дворов, 156 жителей обоего пола.
Хорошево - 25 крестьянских домов, все сожжены францзузами, поторы сотни жителей
Троицкое-Лыково (сохранилось до сих пор) - 62 двора, 339 человек
Карамышево - 18 дворов
Мневники - 59 дворов, 417 жителей
Терехово - 38 дворов
Строгино - 260 человек
Крылатское, Черепково, Татарово - еще меньшие по численности населения перечисленных.

И это практически все села и деревни на пути следования 3-й колонны наполеоновской армии в районе ближнего подмосковья на расстоянии до 10 км от Тверской заставы. После них тянулась изрядно повырубленная к тому времени ходынская роща, затем ходынское поле и далее Тверская застава Москвы.

Ну и как же Наполеону было не растянуть свои коммуникации при таком раскладе?



От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 22:45:17)
Дата 19.02.2007 14:53:06

Полумиллионная армия нового времени, это не 3 неполных тумена Батыя,

чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.
От Iva
К Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата 21.02.2007 17:20:56

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

В итоге большие потери отстающими.

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.02.2007 17:20:56)
Дата 22.02.2007 02:53:28

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.
>
>Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву, там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

>В итоге большие потери отстающими.
Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (22.02.2007 02:53:28)
Дата 22.02.2007 12:10:08

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

>>В итоге большие потери отстающими.
>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

Владимир
От Геннадий
К Iva (22.02.2007 12:10:08)
Дата 23.02.2007 18:31:52

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
>там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
>Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

Т.е. больше двухсот тысяч к тому времени уже вымерли из-за проблем с продовольствием? Все группировки Великой армии были эшелонированы, Наполеон к описываемому времени имел в главной группировке св.200 тыс., а для сражения под Смоленском сосредоточил 180тыс. - зачем больше? Русских было не более 120 тыс, Вот если б Наполеон собрал под Смоленском до кучи 400 тыс. - тогда бы мы, пожалуй, могли говорить о НАСТОЯЩИХ проблемах с пролдовольствием :о)

При этом я конечно не отрицаю, что довольствовать армию в России ему было гораздо сложнее, чем в любой иной европейской стране; что проблемы с продольствием действительно были с самого начала, в частности, падеж лошадей наблюдался почти сразу от границы, что еще усугубило трудности снабжения.

Но я по-прежнему не понимаю, что означают слова "Наполеон перерастянул коммуникацию" :о))

>>>В итоге большие потери отстающими.
>>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины
>
>Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь
К Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата 19.02.2007 17:26:57

Re: Полумиллионная армия...

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

А за счет чего она питалась? Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем. Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
От Вячеслав
К Игорь (19.02.2007 17:26:57)
Дата 20.02.2007 14:26:01

Re: Полумиллионная армия...

> А за счет чего она питалась?
За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
Сами с собой беседуете?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:38:59

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

На подводах? На Великую армию?
Подвода - это 400-500 кг груза.
И этого груза не хватит прокормить везущую груз лошадь в пути от Западной границы до Москвы.

За счет закупок продовольствия в Восточной Европе - и думать нельзя было прокормить Великую армию.
Разве что в случае корабельного снабжения движущейся вдоль Балтийского моря группировки.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (20.02.2007 16:38:59)
Дата 21.02.2007 16:22:57

Re: Полумиллионная армия...

http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

К концу 1811 г. развитие французской системы снабжения приобрело весьма агрессивный характер. Его договор с Пруссией и размещение провизии, находившейся там, свидетельствуют о его сильной ориентации на восток уже в начале февраля. Если бы Наполеон был ориентирован на оборону, то магазины были бы заложены подальше от района весьма вероятного русского наступления. Его запасы были расположены так далеко впереди, что это делает очевидным его агрессивное положение. В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера.

В 1808 г. Наполеон начал увеличивать свой военный обоз. Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). Если исключить австрийцев и пруссаков и считать численность Великой армии в 500000 французов и их союзников, то соотношение между комбатантами и обозным персоналом составит 25:1. В настоящее время это соотношение составляет примерно 10: 1.

Наполеон решил сосредоточиться на тяжелых фургонах, несмотря на предостережения о скверных дорогах в России. В письме, датированном 4 июля 1811 г., он предпринял первые шаги5. Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку. В этом письме Наполеон предложил добавить еще двух лошадей к каждому фургону и увеличить груз с 4 до 6 "милье". Этим способом он надеялся сэкономить один фургон из трех, или, другими словами, сократить свои грузовые перевозки на одну треть.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.02.2007 16:22:57)
Дата 21.02.2007 19:40:12

Re: Полумиллионная армия...

> Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку.

Ну историки у нас всегда умом блистали.

Вот рацион лошади, дающий представление о том, сколько ей надо съесть:

***Дневной рацион: овес – 6 кг (36,4 %), пшеничные отруби – 1,5 кг (9%), сено разнотравное – 9 кг (54,6%); общая масса кормов – 16,5 кг (100 %).*** - Это для спортивной лошади, которая не слишком надрывается по сравнению с ездовой.

За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

НО... Наполеон начал движение как раз в сенокос(начинается в нашей полосе на Ивана Купалу - 22 июня и позже) и задолго до созревания ярового зерна нового урожая. А зерно старого урожая - уже съедено. В первые пару недель движения по Белоруссии еще можно было как-то рассчитывать на продовольственное снабжение из Пруссии. А уже к Смоленску(4-5 августа) прусские склады были абсолютно бесполезны.

Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.

Т.е. армия Наполеона уже только по этой причине могла только ГРАБИТЬ - выгребая из деревень все подчистую. И после первых же фактов ограбления - получала крестьянскую войну в полном объеме. Независимо от любви-нелюбви крестьян к русским дворянам и царю.
Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.

Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2007 19:40:12)
Дата 22.02.2007 12:08:10

Соглашусь (+)

>За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

Выкладки правдоподобные. Действительно снабжение удаленной за 300 км армии в те времена без использования водного транспорта видится крайне проблематичным.

>Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.
Верно.

>Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.
Правильно, точнее даже так не могло прокормить.

>Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
Абсолютно согласен.
От Игорь
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:11:17

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

>> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
>Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

>> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
>Сами с собой беседуете?
От Iva
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 17:25:12

А объективная необходимость на тактическом уровне

Привет

является ошибкой на стратегическом.

По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы. На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.02.2007 17:25:12)
Дата 22.02.2007 03:11:37

Суньцзы конечно был великий полководец ;о)

>Привет

>является ошибкой на стратегическом.

>По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

Ни Кутузов ни Барклай имеют весьма малое отношение к разбиванию замыслов и союзов Наполеона

>На первом месте разбить замыслы противника,

Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

>на втором - его союзы.

Тоже разбил Александр, пойдя в Европу вопреки мнению Кутузова.

>На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Я вообще не понимаю, что в этой ветке имеют в виду, когда говорят о "растягивании коммуникаций". Обычно такие разговоры ведут, подразумевая, что Наполеон должен был не идти дальше Вильны, в крайнем случае Смоленска. Но здесь явно имеется в виду что-то другое :о)

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (22.02.2007 03:11:37)
Дата 22.02.2007 12:11:47

Re: Суньцзы конечно...

Привет

>>На первом месте разбить замыслы противника,
>
>Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

:-)

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (22.02.2007 12:11:47)
Дата 22.02.2007 18:26:58

Re: Суньцзы конечно...


>я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

Роль Александра представляется еще более значимой, если учесть, что план Наполеона с точки зрения продовольственного обеспечения был ОЧЕВИДНОЙ авантюрой. В Россию с планом похода на Москву нельзя было лезть, если не иметь каких-то гарантий продовольственного снабжения.
И, как я должен понимать, такие гарантии были Наполеоном получены. - В той или иной форме. Но про-французская, нацеленная на буржуазные реформы, партия Александра и Сперанского, похоже, ничего не могла поделать с дворянской оппозицией собственному курсу.

Почувствовавшее угрозу собственному существованию прозападное, иной раз по-французски говорящее лучше, чем по-русски, дворянство Российской империи, - за считанные недели второй половины 1812 г. превратилось в по-настоящему русское дворянство. Развернуло такую бурную идеологическую и самодеятельно-организационную(литературную, по сбору средств для армии, по набору ополчения и т.д.) деятельность, что у Александра и его кабинета не оставалось никаких шансов прекратить войну к взаимному с Наполеоном удовольствию.
От Михайлов А.
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 00:31:32

Что и требовалось доказать.

>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.
От Игорь
К Михайлов А. (21.02.2007 00:31:32)
Дата 21.02.2007 23:51:27

Re: Что и...

>>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.
>
>Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.

Одна из основных объективных причин.
От Scavenger
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 21:16:55

Re: История не знает сослагательного наклонения...

>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально, то эффективность ударных французских частей была бы на уровне и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии. И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию.

...так что бессмысленно спорить о том, что было бы, будь Россия меньше в размерах, не будь зимы и не понадейся Наполеон на слабость русского генералитета. Прежде всего Наполеон проиграл как стратег, тактиком он был гениальным, но план кампании расчитал совершенно неверно. Расчет был на "блицкриг", как и у Гитлера. Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (17.02.2007 21:16:55)
Дата 19.02.2007 14:42:38

Без них нет анализа (+)

Цель Наполеона - лишить Англию поддержки Росии можно было пытаться достичь и другими методами.
> Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

Конечно. Но тут такой момент, активность наших партизан от Наполеона не зависела, этот фактор он мог лишь учитывать, а вот обеспечение снабжения - его прямая обязанность, с которой он не справился. Условно говоря, эффективность партизан пропорциональна агрессивности населения, численности партизанских отрядов и длине плеча подвоза снабжения. С первым фактором Наполеон ничего не мог поделать, второй и третий фактор для своей нейтрализации требовали либо привлечение дополнительных сил, либо сокращение протяженности коммуникаций. В условиях сохранения нашей регулярной армии первый путь ему показался более опасным. Как вариант можно рассмотреть сокращения плеча подвоза путем направления основного удара не «в сердце», а «в голову» страны. Попытаться закрыть России окно в Европу стратегически могло бы быть более перспективным.
От Scavenger
К Вячеслав (19.02.2007 14:42:38)
Дата 19.02.2007 18:55:54

Re: Почему же нет? Сначала нужно описать то, что реально было...

>Цель Наполеона - лишить Англию поддержки Росии можно было пытаться достичь и другими методами.

...а потом и проводить анализ. Скажем, про цель Наполеона. Россия все равно бы не позволила "континентально блокировать" Англию - торговые интересы были важнее. Царя, который пытался идти против Англии (Павла I) просто придушили, как вы помните. Будьте так добры, укажите КАКИМИ средствами (кроме войны, разумеется) Наполеон в этих условиях мог заставить российское дворянство пойти на попятный?

>> Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

>Конечно. Но тут такой момент, активность наших партизан от Наполеона не зависела, этот фактор он мог лишь учитывать, а вот обеспечение снабжения - его прямая обязанность, с которой он не справился. Условно говоря, эффективность партизан пропорциональна агрессивности населения, численности партизанских отрядов и длине плеча подвоза снабжения. С первым фактором Наполеон ничего не мог поделать, второй и третий фактор для своей нейтрализации требовали либо привлечение дополнительных сил, либо сокращение протяженности коммуникаций. В условиях сохранения нашей регулярной армии первый путь ему показался более опасным. Как вариант можно рассмотреть сокращения плеча подвоза путем направления основного удара не «в сердце», а «в голову» страны. Попытаться закрыть России окно в Европу стратегически могло бы быть более перспективным.

Поход на Петербург? А коммуникации все равно оказываются растянутыми, так или иначе, партизаны никуда не деваются, а оружейные заводы Тулы остаются в руках российской армии. Партизанскую войну в этих условиях можно вести вечно, в результате линия подвоза сократиться до узкой полоски земли, а русская армия может сколько угодно прятаться от противника. В условиях автаркии, царь мог бы "перейти на картофель", а Россия - кормить себя сама. Так что даже если бы Наполеон скорректировал свой план - победы ему это никак не гарантировало. Потом, надо вспомнить кто такой Наполеон. Вся эта "мышиная возня" с коммуникациями претила его героически-пассионарному духу. Ему было интереснее разбить русских в сражении, чем гоняться за ними потом.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (19.02.2007 18:55:54)
Дата 20.02.2007 14:25:14

Re: Почему же

> Будьте так добры, укажите КАКИМИ средствами (кроме войны, разумеется) Наполеон в этих условиях мог заставить российское дворянство пойти на попятный?
Так или иначе лишить его возможности торговать с Англией.

> Поход на Петербург? А коммуникации все равно оказываются растянутыми,
Не настолько.

> так или иначе, партизаны никуда не деваются,
Коммуникации во многом проходят по землям с не русским населением.

> а оружейные заводы Тулы остаются в руках российской армии. Партизанскую войну в этих условиях можно вести вечно, в результате линия подвоза сократиться до узкой полоски земли, а русская армия может сколько угодно прятаться от противника. В условиях автаркии, царь мог бы "перейти на картофель", а Россия - кормить себя сама. Так что даже если бы Наполеон скорректировал свой план - победы ему это никак не гарантировало.
Военной да, но с Англией торговать было бы затруднительно. А ему это и было нужно.

От Игорь
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 18:26:06

Это эффективность партизанского движения обеспечила разрыв коммуникаций



>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально,

А оно и не могло идти нормально, так как Наполеону противостояло народное ополчение, возглавляемое, к тому же очень часто офицерами регулярных войск. Денис Давыдов - далеко не единственный пример. Рядом с тем местом в Москве, где я живу ( тогда подмосковье), действовал в 1812 году партизанский отряд по предводительством Александра Семеновича Фигнера, который остался по согласованию с Кутузовым в столице. Его партизаны делали рейды к центру Москвы и в частности взорвали склады с боеприпасами. Фигнер пытался убить самого Наполеона в Кремле.

>то эффективность ударных французских частей была бы на уровне

Ага русской зимой и при народном движении эффективность франзузских частей не могла быть на уровне.

> и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии.

Это Вы где вычитали. В советских учебниках?

>И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию. А вообще то анализу ошибок Наполеона в т.ч. и в сфере обеспечения коммуникаций, а также анализу учитывающего эти ошибки блистательного плана Барклая и учили на занятиях по истории в школе и ВУЗе. Всяко уж не анализу крестных ходов имеющих на повестке дня вопросы об «одолении на враги».

В школе уделяли самое пристальное внимание не столько ошибкам Наполеона - сколько тому, почему такие ошибки выдающегося полководца стали неизбежны в наших условиях.
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 18:26:06)
Дата 19.02.2007 14:24:04

И это верно (+)

>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально,

> А оно и не могло идти нормально, так как Наполеону противостояло народное ополчение, возглавляемое, к тому же очень часто офицерами регулярных войск.
Это все верно, но эффективными партизанские действия могли быть только на уже растянутых коммуникациях. Агрессор ошибся, мы ударили по больному, мы – молодцы, но ошибка то агрессора.

>> то эффективность ударных французских частей была бы на уровне
> Ага русской зимой и при народном движении эффективность франзузских частей не могла быть на уровне.
Угу, только забыли добавить, что еще и при растянутых коммуникациях. Упрощенно говоря, посади Наполеон 2/3 армии на охрану дорог, то снабжение бы он обеспечил, правда, тогда ударную 1/3 его армии наши могли бы в полевом сражении разгромить.

>> и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии.
> Это Вы где вычитали. В советских учебниках?
Да, соотношение сил и потерь при Бородино там давалось.

От Alexandre Putt
К Михайлов А. (07.02.2007 18:34:45)
Дата 07.02.2007 21:11:43

Пора заканчивать эту подтему, раз у сторон нет новых аргументов

>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,

Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.

Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.

Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?

>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.

Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?

> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.

Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.

Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

> Поэтому то Англия так е стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.

Из-за войны с Англией.

> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением талии и Германии и Парижской коммуной.

Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций (0 конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.

Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>
>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.

Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.

>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.

Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.

>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.

Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.

>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?

Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный кптализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.

Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.

> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.

Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.

Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.02.2007 21:11:43)
Дата 08.02.2007 18:17:01

Заканчивать пожалуй рановато, хотя дискуссия рискует свалиться в штопор.

>>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,
>
>Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

Во-первых, не всякий случайный процесс столь прост как извлечение шариков из урны. Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.


>> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.
>
>Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть». При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

>>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.
>
>Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?


Давайте без вульгаризмов. Войну одной прогрессивностью не выиграешь – парижская коммуна тоже была прогрессивной, но проиграла ( хотя Франция окончательно стала республикой). Причину поражения Наполеона войне с Россией я уже указал.

>>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.
>
>Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?


Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр. Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

>> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.
>
>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

Каких общих факторах?

>>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.
>
>Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример. С этим Вы нчегоне сделаете. А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

>> Поэтому то Англия так и не стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.
>
>Из-за войны с Англией.



А фактором поражения экономического и военного выступил ограниченный размер голландских доков и соответственно кораблей. когда к началу 18 века резко возрос размер судов, экономической мощи для смены промышленной инфраструктуры не хватило. А её потому не хватило, что Англия уже перешла на массовое производство, а Голландия предпочитала качество массовости. А здесь фактором был малый размер предприятий, консерватизм голландской буржуазии, т.е. голландская буржуазная революция была именно преждевременной.

>> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением Италии и Германии и Парижской коммуной.
>
>Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

Не я, а история. Период от ВФР до Коммуны принято считать периодом буржуазных революций в советской историографии не только в ней – тот же Хобсбаум называет эту эпоху «эпохой революций». И действительно – именно тогда сложился современный (капиталистический) тип производительных сил – массовое применение наемного труда в машинном производстве, современный тип производственных отношений – развитая финансовая система, способствующая межотраслевой конкуренции и перетоку капитала между отраслями, современная политическая система с политическим господством буржуазии в форме республики (чего английская буржуазия не смогла добиться в ходе двух революций – политическое представительство землевладельцев не было сломлено), современный тип знания и культуры наконец.

>>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от 95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций ( конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.
>
>Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

Эти буржуазные революции можно по пальцам пересчитать – их две всего успешных - голландская и английская (берем революционный процесс в целом ,поэтому «Славную революцию» отдельно не считаем), причем голландская, как я уже говорил преждевременная, т.е. у Вас один единственный пример остается – Англия, которая действительно стала «империей над которой никогда не заходит солнце» и фабрикой мира эпохи конкурентного капитализма, однако в 20-м веке Англия была оттеснена с экономического олимпа капиталистического мира США и Германией и в итоге стала непотопляемым авианосцем США.

>>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>>
>>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.
>
>Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.




А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху? На ум приходит только Бродель со «структурами повседневности». но по-моему у него нет требуемых цифр. И у Вебера их нет, не говоря уж о Вас. Способ оценки я Вам предложил – подробности можете почитать в «Истории Европы» т.3 . И вообще, по моему Вы сами себе противоречите –отрицаете корреляцию между протестантизмом и предпринимательством.


>>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.
>
>Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.


Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом. А мы говорили именно о протесте против церкви как института феодализма, а не о степени духовной регламентации жизни общества и человек, которая в протестантизме выше ( католику достаточно выполнять обряды, протестант должен лично сознательно верит, подтверждая веру делами, что собственно и обусловлено нарождающимся буржуазным индивидуализмом), о чем Вебер и пишет.


>>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.
>
>Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.
Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно. Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран. Во-вторых посмотреть на происхождение – учесть приехавших из более развитых, доминирующих в экономическом отношении районов, проверить не являются ли протестанты с самого начала предпринимателями, а католики – крестьянами. предпочетшим традиционный уклад и т.д. , в общем тут не в Вебера надо заглядывать. а в Оффен¬бахера , на которого Вебер ссылается. Кстати, если брать Венгрию и Ирландию, о схожих явлениях в которых Вебер упоминает, то они то в явном виде в то время были зависимыми странами где каптал носил не национальный характер. При этом если мы посмотрим на эмиграцию из той же Ирландии, Италии ил восточной Европы в США, то увидим что эмигранты усваивали капиталистическую предприимчивость при сохранении религии, т.е. смена среды ведет к смене мотива, о чем Вебер тоже пишет.

>>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?
>
>Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула? Ах если бы не еретик Лютер. сейчас бы жили в традиционном «тепло обществе лицом к лицу»? кстати, может Вам написать свои 95 тезисов и случайно перевернуть мир? Проповедники были и до Лютера и после, однако только Лютер и его современники Кальвин, Цвингли и пр. смогли «расколоть Европу». Потому что соответствовали историческому моменту и нашли поддержку в массах. И германские князья Лютера не просто так поддерживали, от того что уверовали в его проповедь. а потому что он дал знамя противостояния власти императора и папы, а противостояние это было обусловлено развитием буржуазных отношений в немецких землях, ведь именно налоги с бюргеров стали основным источником богатства для германских князей. И в Англии реформация тоже не случайна, не от того что Генрих VIII захотел развестись, а папа ему не дал – Мария кровавая попыталась повернуть реформацию назад да ничего не вышло – возвращение в лоно католической церкви шло в разрез интересами Англии.


>>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный капитализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.
>
>Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.
Промышленность это реальный объективный и наблюдаемый материальный факт. Игнорировать это факт Вы не можете. Из всех известных общественно-экономических устройств массовое промышленное производство осуществлялось только двумя – капитализмом социализмом. Это подлежит объяснению. Так что отбрасывать тип производительных сил как незначаший фактор Вы не имеете права – это будет лишь означать что это не фактор незначительный. а теория плохая. кроме того, доиндустриальный капитализм не обладал еще многими чертами современного капитализма, так что его вполне резонно выделить в отдельный уклад, непосредственно предшествующий капиталистическому, но отдельный.

>> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.
>
>Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности. Так что Вам, коли Вы взялись за эту тему, надлежит «лучше объяснять» то бишь отделить «измеритель рациональной мотивации» от «измерителя капиталистической деятельности» показать их совпадение как независимых величин и выявить причинные связи. Или признать что речь идет лишь об истории культуры капитализма.


>>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.
>
>Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.


Время это объективная характеристика деятельности. В обратно вы меня не убедили, правда я Вас тоже не убедил в своей позиции, хотя давал ссылки на статистику и методы расчета. Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 18:17:01)
Дата 08.02.2007 18:41:58

Я подразумевал конкретный круг вопросов, которые обсуждаем в этой подветке

Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.

> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.

Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».

Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

Я не анализирую историю вероятностными методами.

>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.

И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.

Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>Каких общих факторах?

Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.

>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.

Чуть позже - 150 лет!

> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?

Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.

Откуда сведения об организации протестантской церкви?

Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.

Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.

> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.

Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?

Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.

>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.

И что? Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

>Время это объективная характеристика деятельности.

Это неверно.

> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.

Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:41:58)
Дата 08.02.2007 23:13:02

Re: круг вопосов ходит по кругу.

>Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.


Хорошо, но по моему вопрос о соответствии вашей схемы Веберу решен не до конца , т.е. как Вебера надо читать – как историю культуры капитализма или как теорию капиталистической деятельности?

>> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>
>Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
>Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

Закроем эту тему – мы с вами говорим буквально одно и то же.

>>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».
>
>Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

>> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>
>Я не анализирую историю вероятностными методами.

А предлагаете простенькую схемку – «победят ил не победят.» А если признаете что схемка бессмысленна, то давайте говорить языком истории. а не притягивать за уши сомнительные аналогии


>>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.
>
>И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

Причем здесь история, я же русским языком написал это было общеметодологическое отступление, о том как описываются закономерности случайных явлений, ну в физике например и т.д.

>> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
>
>Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

Определения Вы можете в философском словаре посмотреть или еще где. Но обсуждать их здесь действительно не будем –отклонение от темы.

>> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>
>Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

То же самое можно сказать про любую историческую теорию, включая теорию Вебера. однако исторические теории есть и они практически полезны.

>>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>>Каких общих факторах?
>
>Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.



Один отдельно взятый Наполеон это еще не прогрессивный строй в целом. Капитализм победил менее прогрессивные общественные устройства ( а иногда и более прогрессивные, но это не на долго) не смотря на все поражения отдельных его агентов (включая Наполеона).

>>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.
>
>Чуть позже - 150 лет!

В исторических масштабах это не много – сама эпоха фазового перехода от раннего капитализма к промышленному заняла почти сто лет, а со времен эпохи реформации и религиозных войн так уже четвертое столетие идет (если от окончания 30-летней войны считать)

>> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>
>Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

Простите, но по-моему о связи идеи и материальных сил писали еще классики марксизма, и о протестантизме как о флаге молодой буржуазии написано в любом учебнике, даже вульгарном, так что вы опять ломились в открытую дверь.


>> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?
>
>Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

как я понимаю эти серий основаны на изучении различных купеческих документов, а вот как подсчитать число протестантов в определенной группе населения не очень понятно. разве что по налоговой статистике самих протестантских общин7 Но я вроде не помню таких ссылок у Вебера, но может я ошибаюсь?

>>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.
>
>Откуда сведения об организации протестантской церкви?

По моему эти сведения общеизвестны. Ну возьмите «Историю Европы»почитайте, если вам именно ссылка на источник нужна.

>Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

Какое мнение? Что протестантизм был протестом против злоупотреблений римско-католической церкви и всего жизнеустройства, которое она санкционировала? мне кажется Вы спорте с очевидным и противоречите сами себе.

>>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.
>
>Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.


Вот я в примечаниях и смотрел какие корреляции он описывает и Вам о том рассказал, в выпущенном Вами фрагменте.

>> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.
>
>Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма и протестанты не для того перешли в протестантизм чтобы тягостно землицу пахать и репу сеять, это они католическим аборигенам оставили, а вот когда протестанты составили подавляющее большинство населения и растеклись по всем социальным нишам, то это надо брать за эталонное распределение.

>>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?
>
>Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.


Прежде чем объявить что-то вульгаризмом, предъявите свою концепцию истории. Покажите, что это было за «очерченное множество жизнеустройств» и почему реализовалось лишь одно. А насчет предопределенности капитализма тут интереснее – законы капитализма действительно не зависит от законов феодализма, скажем, но смена феодализма капитализмом закономерна и прогрессивна.


>>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.
>
>И что?

Утверждение о рациональности капитализма становится пустышкой, потому как нет независимого определения капитализма.

>Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

С этими утверждениями нельзя не согласиться (в последнем случае скорее феодализм вкладывается в капитализм как в матрешку, снимается в нем) но какое они имеют отношение к поставленному вопросу и ответу на него?

>>Время это объективная характеристика деятельности.
>
>Это неверно.

Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

>> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
>
>Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.

Подожду.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 23:13:02)
Дата 09.02.2007 00:10:42

Только одно

>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма

Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

И ещё вот это:

>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 00:10:42)
Дата 09.02.2007 22:01:39

Re: Только одно

>>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма
>
>Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

Вы вообще оппонента читаете? Я как раз и спорю с тем фрагменом у Вебере где он рассуждает что католики ведут себя не как меньшинство. В том то и дело что не применима здесь такая механическая логика – это протестанты являются меньшинством, разросшимся до большинства потому вполне естественно что протестанты, как евреи заняли непривычные для средневекового общества социальные нищи, а католики так и остались репу сеять. Т.е. мотивация мотивацией, но мотивация исторична.


>И ещё вот это:

>>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!
>
>Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?

Причем здесь идеализм? С априорным категория вместе. Метрика вполне адекватно (до пределов накладываемых квантовой теорией) отражает реальный объект. Возвращаясь к человеческой деятельности мы можем померить время как её характеристику и это будет характеристика реальная и измеримой, чтобы Вы там не говорили