От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 05.02.2007 16:48:52
Рубрики Культура; Теоремы, доктрины;

О случайных факторах

Ну, допустим, Цвингли встаёт не с той ноги, а протестанты проигрывают 30-летнюю войну с треском, например, из-за неумелого командования. Герцог Альба таки перевешивает всех голландцев. Возможно? Возможно.

Что имеем? Протестанство исчезает из Европы.
В результате определённые социальные институты не возникают, так как им нет идейного обоснования (они не имеют смысла), капитализм не может зародиться и развиться. Вместо этого имеем католическую Европу и, скажем, мириады христианских общин, где нет ни торговли, ни машинного производства. Или возрождение Священной (Римской) Империи под властью Папы со специфическим отношением к проценту и накоплению богатств.

Да даже из самого протестанства могли возникнуть другие общественные устройства.

Протестантизм позволил сформировать определенные социальные установки, без которых рациональная капиталистическая деятельность не имеет смысла вообще. Без определённого отношения к жизни нет нового, нетрадиционного способа организации мануфактуры. А раз его нет, то нет и перехода к новой "формации", потому что для её развития нет основы.

===========
До середины прошлого века жизнь скупщика изделий домашней промышленности (во всяком случае, в неко­торых отраслях текстильной промышленности континен­тальной Европы)46 протекала, по нашим понятиям, до­вольно спокойно. Ее можно представить себе следующим образом: крестьяне приезжали в город, где жил скупщик, со своими изделиями, которые подчас (если это были ткани) преимущественно или целиком выделывались ими из своего сырья; здесь после тщательной (в ряде случаев официальной) проверки качества изделий они получали установленную оплату. Клиентами скупщика для сбыта товара на дальнее расстояние были посредники, также приезжие, которые обычно приобретали изделия не по образцам, а руководствовались знанием привычных сор­тов; они брали товар либо со склада, либо же заблаго­временно заказывали его; в этом случае скупщик в свою очередь заказывал требуемое у крестьян. Поездки с целью посещения клиентов либо вообще не предприни­мались, либо предпринимались редко, с большими проме­жутками; обычно достаточно было корреспонденции или постепенно внедрявшейся рассылки товаров. Не слишком утомительный рабочий день — около 5—6 рабочих ча­сов, — часто значительно меньше, больше лишь во вре­мена каких-либо торговых кампаний, там, где они вообще

[86]

имели место; сносный заработок, позволявший вести приличный образ жизни, а в хорошие времена и откла­дывать небольшие суммы; в целом сравнительно лояль­ные, основанные на совпадении деловых принципов отно­шения между конкурентами; частое посещение «клуба»; в зависимости от обстоятельств кружка пива по вечерам, семейные праздники и в целом размеренная спокойная жизнь.

Если исходить из коммерческих деловых свойств пред­принимателей, из наличия капиталовложений и оборота капитала, из объективной стороны экономического про­цесса или характера бухгалтерской отчетности, то сле­дует признать, что перед нами во всех отношениях «капи­талистическая» форма организации. И тем не менее это «традиционалистское» хозяйство, если принять во вни­мание дух, которым оно проникнуто. В основе подобного хозяйства лежало стремление сохранить традиционный образ жизни, традиционную прибыль, традиционный ра­бочий день, традиционное ведение дел, традиционные отношения с рабочими и традиционный, по существу, круг клиентов, а также традиционные методы в привле­чении покупателей и в сбыте — все это, как мы пола­гаем, определяло «этос» предпринимателей данного круга.

В какой-то момент, однако, эта безмятежность вне­запно нарушалась, причем часто это отнюдь не сопро­вождалось принципиальным изменением формы органи­зации — переходом к замкнутому производству или к введению механических станков и т. д. Происходило обычно скорее следующее: какой-нибудь молодой человек из среды скупщиков переселялся из города в деревню, где он тщательно подбирал ткачей, значительно усиливал степень их зависимости и контроль над их деятельностью и тем самым превращал их из крестьян в рабочих: одно­временно он старался сосредоточить в своих руках весь сбыт посредством установления тесной связи с низовыми контрагентами, то есть с магазинами розничной торговли, сам вербовал покупателей, ежегодно регулярно посещал их и направлял свои усилия на то, чтобы качество про­дукции отвечало их потребностям и желаниям, «было бы им по вкусу»; одновременно он проводил в жизнь прин­цип «низкие цены, высокий оборот». Затем происходило то, что всегда и повсеместно следует за подобным про­цессом «рационализации»: кто не поднимался, тот опу-

[87]

скался. Идиллия рушилась под напором ожесточенной конкуренции, крупные состояния, возникшие в новых ус­ловиях, не отдавались в рост, а вкладывались в произ­водство. Прежней уютной, спокойной жизни приходил конец, наступала пора суровой трезвости: те, кто подчи­нялся законам времени и преуспевал, хотели не по­треблять, а приобретать; другие стремились сохранить прежний строй жизни, но вынуждены были ограничить47 свои потребности. При этом — что самое главное — не приток новых денег совершал, как правило, этот пере­ворот (в ряде известных нам случаев весь процесс рево­люционизирования совершался при помощи нескольких тысяч, взятых взаймы у родственников), но вторжение нового духа, а именно «духа современного капитализма». Вопрос о движущих силах экспансии современного капитализма не сводится к вопросу об источнике используе­мых капиталистом денежных ресурсов. Это в первую оче­редь вопрос о развитии капиталистического духа.

============

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000297/st001.shtml



Об идеализме

Это не идеализм! Идеализм утверждает существование индивидов, наделённых сознанием, разумом и вечной душой. Я - вечен, мой разум - абсолютен, и потому я - бог. Раз я бог, и Вы (как индивид) - бог, то мы есть единое. Наше раздельное существование в этом мире - иллюзия, скрывающее то, что мы как тела - отражения в боге, в Его сознании.

Раз индивид существует вне времени и места, то он - вне истории. А раз так, то любой идеализм - внеисторичен, в том числе такое его воплощение, как либерализм.

Моя же интерпретация Вебера указывает на противоположное: люди историчны, существуют не как индивиды, а в социальной группе.
От miron
К Alexandre Putt (05.02.2007 16:48:52)
Дата 06.02.2007 14:56:51

О случайных факторах и истории

>Ну, допустим, Цвингли встаёт не с той ноги, а протестанты проигрывают 30-летнюю войну с треском, например, из-за неумелого командования. Герцог Альба таки перевешивает всех голландцев. Возможно? Возможно.

>Что имеем? Протестанство исчезает из Европы.
>В результате определённые социальные институты не возникают, так как им нет идейного обоснования (они не имеют смысла), капитализм не может зародиться и развиться. Вместо этого имеем католическую Европу и, скажем, мириады христианских общин, где нет ни торговли, ни машинного производства. Или возрождение Священной (Римской) Империи под властью Папы со специфическим отношением к проценту и накоплению богатств.>

Это вопрос спорный. Внесто Голландии юпросто лидером стала бы Генуя снова и т.д. Капитализм был бы другой немного, вначале, а потом логика системы заставила бы католицизм изменить.....

>Раз индивид существует вне времени и места, то он - вне истории. А раз так, то любой идеализм - внеисторичен, в том числе такое его воплощение, как либерализм.

>Моя же интерпретация Вебера указывает на противоположное: люди историчны, существуют не как индивиды, а в социальной группе.>

Да неизвестно, велика ли роль личности в истории. У нас нет контрольных экспериментов.
От Alexandre Putt
К miron (06.02.2007 14:56:51)
Дата 06.02.2007 16:18:43

Капитализм в Генуе объясняется в рамках модели Вебера (+)

А о роли личности тут никто не говорит, это был бы вульгарнейший идеализм. Речь идет о роли культуры и социальных убеждений в формировании форм деятельности людей, т.е. общественных институтов.
От miron
К Alexandre Putt (06.02.2007 16:18:43)
Дата 06.02.2007 17:06:39

И как этот капитализм объясняется, я не в курсе... (-)
От Alexandre Putt
К miron (06.02.2007 17:06:39)
Дата 06.02.2007 17:35:40

См. п.1 корневого сообщения (-)
От miron
К Alexandre Putt (06.02.2007 17:35:40)
Дата 06.02.2007 17:53:47

Посмотрел и не понял. (-)
От Alexandre Putt
К miron (06.02.2007 17:53:47)
Дата 06.02.2007 20:17:08

Торговая деятельность осуществлялась во все времена с разной интенсивностью

Но капиталистического общества не создала. Чтобы понять почему, следует обратиться к разделению, проведённому Вебером, с помощью понятия традиционной деятельности.
Деятельность капиталистического общества отличается характерными признаками, которые вместе не присутствовали в значительной мере в других обществах:
- рынок труда
- рациональные законы (по образу римского права)
- ведение бухгалтерского учёта с калькуляцией издержек и прибылей
и другие признаки.
От miron
К Alexandre Putt (06.02.2007 20:17:08)
Дата 07.02.2007 15:22:41

Все это было уже в Венеции и Генуе

>Деятельность капиталистического общества отличается характерными признаками, которые вместе не присутствовали в значительной мере в других обществах:
>- рынок труда
>- рациональные законы (по образу римского права)
>- ведение бухгалтерского учёта с калькуляцией издержек и прибылей
>и другие признаки.>

Именно там все и изобретено.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (05.02.2007 16:48:52)
Дата 06.02.2007 02:27:17

Re: о закономерностях в случайности.

>Ну, допустим, Цвингли встаёт не с той ноги, а протестанты проигрывают 30-летнюю войну с треском, например, из-за неумелого командования. Герцог Альба таки перевешивает всех голландцев. Возможно? Возможно.

Здесь надо аккуратнее – на то что история сложилась именно так как она сложилась работают определенные факторы, имеющие конечно стохастическую природу, но говорить «вероятность – 0,5 – победят ил не победят» нельзя. По крайней мере появление республики соединенных провинций и вестфальской системы (по сути система суверенных государств -локальных рынков ) обусловлено закономерностями развития производительных сил, и это при том что первые два этапа тридцатилетней войны чешско-пфальцский (1618 -1624) и датский (1624-1629) протестанты откровенно продули, система коалиция опять таки не случайна, а обусловлена интересами участвовавших в коалициях государств (католическая Франция, например, поддерживала протестантских князей против имперских властей) т.д.

>Что имеем? Протестанство исчезает из Европы.
>В результате определённые социальные институты не возникают, так как им нет идейного обоснования (они не имеют смысла), капитализм не может зародиться и развиться. Вместо этого имеем католическую Европу и, скажем, мириады христианских общин, где нет ни торговли, ни машинного производства. Или возрождение Священной (Римской) Империи под властью Папы со специфическим отношением к проценту и накоплению богатств.

Поверим. Возьмем наиболее яркий пример – Францию, где гугенотов раздавили, но именно Франция явила миру хрестоматийный пример буржуазной революции и именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века. Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту. Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими. Не говоря уже о том, что победы в 30-летней войне было мало чтобы сломить протестантизм – надо было еще сокрушить Англию и как-то навязать католицизм Швеции, а это уже глобальная перестройка внешнеполитической конфигурации тогдашней Европы, возможно дающая шанс соседям Европы на доминирование. Да и вообще, религиозный фанатизм отгорел в 17 век в пламени 30-летней войны (в конце которой протестанты не редко служили имперским властям, а католики германским князьям),английских революций, Фронды во Франции – 18век был куда более рационально-буржуазным, промышленный капитализм утвердил свое господство лишь в веке 19-ом, так что при любых раскладах к настоящему моменту мы бы имели то что имеем – господство империалистических монополий.

>Да даже из самого протестанства могли возникнуть другие общественные устройства.


Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.

>Протестантизм позволил сформировать определенные социальные установки, без которых рациональная капиталистическая деятельность не имеет смысла вообще. Без определённого отношения к жизни нет нового, нетрадиционного способа организации мануфактуры. А раз его нет, то нет и перехода к новой "формации", потому что для её развития нет основы.

Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом. духовной санкцией накопления богатства и выразителем интересов раннебуржуазных слоев, что и породило найденную Вебером корреляцию.

>===========

В приведенном отрывке Вебер описывает распад неусточивого состояния уже не развитие производительных сил (появление мануфактуры) сделало его неустойчивым?

>Об идеализме

>Это не идеализм! Идеализм утверждает существование индивидов, наделённых сознанием, разумом и вечной душой. Я - вечен, мой разум - абсолютен, и потому я - бог. Раз я бог, и Вы (как индивид) - бог, то мы есть единое. Наше раздельное существование в этом мире - иллюзия, скрывающее то, что мы как тела - отражения в боге, в Его сознании.

>Раз индивид существует вне времени и места, то он - вне истории. А раз так, то любой идеализм - внеисторичен, в том числе такое его воплощение, как либерализм.


Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный, хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным, в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности

>Моя же интерпретация Вебера указывает на противоположное: люди историчны, существуют не как индивиды, а в социальной группе.

Я не спорю, что Вебера можно переинтерпретировать материалистически. как историю становления культуры капитализма, но ваша блок-схема с приматом убеждений этик кажется мне идеалистической. кстати идеализм не мешает историзму – история общества может представляться историей идей , например в такую ловушку попал Гегель.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (06.02.2007 02:27:17)
Дата 06.02.2007 12:49:53

О мотивации

>Здесь надо аккуратнее – на то что история сложилась именно так как она сложилась работают определенные факторы, имеющие конечно стохастическую природу, но говорить «вероятность – 0,5 – победят ил не победят» нельзя.

Это почему? Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?
Если рассматривать факторы в принципе, то протестанты могли проиграть. Изменилась ли бы тогда экономическая организация Европы? Марксисты считают, что нет, изменений бы не было.

>Поверим. Возьмем наиболее яркий пример – Францию, где гугенотов раздавили, но именно Франция явила миру хрестоматийный пример буржуазной революции и именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.

...с большим отставанием от Британской Империи. Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль. Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марсизма?

> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.

Это совсем даже не капитализм. О христианских общинах в США слышали? Чем не альтернативный способ высвобождения?

> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.

Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.

>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.

Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу. Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.

Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.

>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.

Нет, наоборот. Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.

Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.

Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.

>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,

Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.

> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,

Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.

> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности

Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.

>Я не спорю, что Вебера можно переинтерпретировать материалистически. как историю становления культуры капитализма, но ваша блок-схема с приматом убеждений этик кажется мне идеалистической.

Я не отрицаю "материальные" факторы. Но для простоты понимания рассуждений Вебера я их упростил (чтобы посторонний человек мог быстро понять логику рассуждений). Например, у меня нет в схеме обратных связей. Можете считать, что это вульгаризация :)

> кстати идеализм не мешает историзму – история общества может представляться историей идей , например в такую ловушку попал Гегель.

Это спорный момент. Под историзмом я понимаю несколько иное, не абстрактную логику событий.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 12:49:53)
Дата 06.02.2007 22:05:45

Re: О мотивации

>>Здесь надо аккуратнее – на то что история сложилась именно так как она сложилась работают определенные факторы, имеющие конечно стохастическую природу, но говорить «вероятность – 0,5 – победят или не победят» нельзя.
>
>Это почему?
а что любой стохпроцесс это пуассонова схема испытаний причем обязаельно вероятностью 0.5?


>Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?

в определенном смысле – большая численность армии, лучшая организация. Но стратегическое поражение было еще более закономерным

>Если рассматривать факторы в принципе, то протестанты могли проиграть. Изменилась ли бы тогда экономическая организация Европы? Марксисты считают, что нет, изменений бы не было.

Ну я уже об этом писал в прошлый раз - за протестантских князей 30-летнюю войну выигрывали шведы и французы и то результатом стал статус-кво при усилении Франции и Швеции, т.е мы имеем нынешнюю экономическую организацию не смотря на неоднократный разгром протестантских армий. Что касается республики соединенных провинций и вообще революций, буржуазных в том числе. то тут как с Советской Россией –над быть большевиками чтобы победить, кто победил тот и стал бы большевиками Есть еще вариант крайней реакции но он куда мене вероятен чем кажется – результаты отдельных «сражений» вовсе не независимые события и к конечной победе сил прогресса ведут цепочки событий, включающие даже самые страшные поражения и история дает множество таких примеров. Далее, история дает нам примеры весьма реакционной контрреформации – Италия и Испания, где развитие капитализма было на долго заморожено, но контрреформационые мероприятия мели и экономическое измерение, осуществлялось перераспределение продукта от третьего сословия, поднимавшего реформацию на знамя, в пользу дворянства духовенства, т.е. феодалов-землевладельцев.

>>Поверим. Возьмем наиболее яркий пример – Францию, где гугенотов раздавили, но именно Франция явила миру хрестоматийный пример буржуазной революции и именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>
>...с большим отставанием от Британской Империи.

Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов

>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.

Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.

>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?

Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви. во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.

>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>
>Это совсем даже не капитализм.

А что? Государство протекционизмом вложении в кзеныепредприятяспособствуетразвию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.


>О христианских общинах в США слышали?

Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?

>Чем не альтернативный способ высвобождения?


Высвобождения от чего?

>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>
>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.


Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.

>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>
>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.

Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.

>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.


а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.

>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.


>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>
>Нет, наоборот.

Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.

>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.


Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)

>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.


Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.

>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.

подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.

>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>
>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.


Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.

>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>
>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.

Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.

>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>
>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.

То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.

>>Я не спорю, что Вебера можно переинтерпретировать материалистически. как историю становления культуры капитализма, но ваша блок-схема с приматом убеждений этик кажется мне идеалистической.
>
>Я не отрицаю "материальные" факторы. Но для простоты понимания рассуждений Вебера я их упростил (чтобы посторонний человек мог быстро понять логику рассуждений). Например, у меня нет в схеме обратных связей. Можете считать, что это вульгаризация :)


Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.

>> кстати идеализм не мешает историзму – история общества может представляться историей идей , например в такую ловушку попал Гегель.
>
>Это спорный момент. Под историзмом я понимаю несколько иное, не абстрактную логику событий.

Я бы выделили у историзма два момента – закономерное объяснение качественных изменений и понимание любого события в конкретно историческом моменте («текст определяется контекстуально»)
От Игорь
К Михайлов А. (06.02.2007 22:05:45)
Дата 07.02.2007 10:08:48

Продуктивная экономика невозможна без высших мотиваций

>именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>>
>>...с большим отставанием от Британской Империи.
>
>Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов

Главная причина отставания Франции - наибольший радикализм и крайняя жестокость буржуазной революции на достаточно коротком временном отрезке, чем где бы то ни было. В результате там погибло намного больше в процентном отношении народу, чем в той же Англии. Кроме того были уничтожены и многие интеллектуалы. В результате было подорвано элементарное воспроизводство населения, что и предопределило объективные причины ее отставания.

>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>
>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.

>>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
>
>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.

Протестантизм появился не из меркантильных соображений "неправильного стройства феодального общества", а из непризнания крайних злоупотреблений веры римско-католической церковью и попытки найти объяснения этим злоупотреблениям в изъянах самой католической религиозной доктрины.

> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.

У Вебера основная мысль правильная. Продуктивная экономическая деятельность невозможна без высших человеческих мотиваций. Т.е. одних собственно экономических мотиваций к такой деятельности совершенно недостаточно. М. Вебер точно подметил что, наряду с прагматической рациональностью "по цели" существует рациональность ценностного типа. Она тоже обуздывает наши чувственные стихии и поползновения, но делает это не во имя торжества экономического расчета и прибыльности, а во имя торжества высших ценностей, достойных сбережения. Вебер постарался сделать акцент на доброкачественности предпринимательской мотивации, в основе которой, как он доказывал, лежал не стяжательский инстинкт, а богооправдательный мотив стяжания душевного спасения. И действительно это так.

Поэтому надо четко отличать типы капитализима - того, который мотивируется в общем вполне человечесчкими идеями и стремлениями, предполагает самовозрастание стоимости исключительно из продуктивного физического и интеллектуального труда, реализующего естестенные, Богом данные способности человека и постулирующим прямую привязку денежной массы к товарной( формула Д-Т-Д'-T''-D''...), и капитализм новейшей финансово-спекулятивной формации, основанной на идее самовозрастания не товарной, а денежной стоимости за которым на самом деле стоит экспроприация богатства, представленного в его реальных, натурально-вещественных формах - Формула D-D'-D''..., постулирующая отсутствие всякой необходимости привязки денежной и товарной массы и полностью оправдывающая получение нового богатства новых буржуа прямо из обмена,миную стадию производства. Такое новое богатство является прямым вычетом из богатства общества.

>>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>>
>>Это совсем даже не капитализм.
>
>А что? Государство протекционизмом вложении в кзеныепредприятяспособствуетразвию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.

Суть социализма - не стлько в научном целенаправленном планировании, сколько в безусловном приоритете воспроизводства и развития социума,общества а не капитала, тем более в в его отчужденнйо денежной форме.


>>О христианских общинах в США слышали?
>
>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?

>>Чем не альтернативный способ высвобождения?
>

>Высвобождения от чего?

>>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>>
>>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
>

>Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.

Извините, но это не у Вебера, а у еврейского теоретика Зиммеля ростовщичество ничем не худший капитализм, чем промышленно производственный.

>>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>>
>>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
>
>Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.

>>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
>

>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.

>>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
>Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.

Помнится у Гилера главные мотивы были - пошарить в окрестностях Германии в поисках дешевых рабов для немецкого народа. Потом он решил пошарить по всей Евразии.


>>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>>
>>Нет, наоборот.

Корректнее сказать, что протестантизм сильно облагородил имеющиеся спекулятивно-ростовщические и экспроприаторско-захватнические практики, придав капитализму новое продуктивное содержание, которое, разумеется, не является чем-то имманентно ему присущим. Сейчас, например, современная финансово-спекулятивная бурждуазия Вебера уже похоронила, сделав открытие, что прятые вычеты из богатства общества в результате финансовых игр куда выгоднее, чнм продуктивная экономика.

>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.

И что тут удивительного?

>>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
>

>Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)

Так современный пролетариат тоже вполне разделяет буржуазные ценности.

>>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
>

>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.

Остается только доказать объективность необходимость самовозрастания капитала в денежной форме. Вот скажем есть и пить - да, объективная необходимость.

>>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
>
>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.

Российский капитализм - капитализм самой новейшей формации, исповедующий ту самую формулу D-D'-D'' ..., который не интересует производство как таковое. Поэтому накопленные деньги он не инвестирует, а складирует по большей части в блоках памяти американских банковских компьютеров, искренне не зная, что еще с ними можно делать.

>>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>>
>>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
>

>Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.

У Вас, похоже, он логический.

>>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>>
>>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
>
>Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.

>>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>>
>>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
>
>То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.

Сознание также определяет и преобразует бытие.

>>>Я не спорю, что Вебера можно переинтерпретировать материалистически. как историю становления культуры капитализма, но ваша блок-схема с приматом убеждений этик кажется мне идеалистической.
>>
>>Я не отрицаю "материальные" факторы. Но для простоты понимания рассуждений Вебера я их упростил (чтобы посторонний человек мог быстро понять логику рассуждений). Например, у меня нет в схеме обратных связей. Можете считать, что это вульгаризация :)
>

>Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.

>>> кстати идеализм не мешает историзму – история общества может представляться историей идей , например в такую ловушку попал Гегель.
>>
>>Это спорный момент. Под историзмом я понимаю несколько иное, не абстрактную логику событий.
>
>Я бы выделили у историзма два момента – закономерное объяснение качественных изменений и понимание любого события в конкретно историческом моменте («текст определяется контекстуально»)
От Михайлов А.
К Игорь (07.02.2007 10:08:48)
Дата 07.02.2007 19:52:19

Фантастика идеализма.

>>именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>>>
>>>...с большим отставанием от Британской Империи.
>>
>>Однако стала второй кап.державой не смотря на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов
>
> Главная причина отставания Франции - наибольший радикализм и крайняя жестокость буржуазной революции на достаточно коротком временном отрезке, чем где бы то ни было.

Чего? Франция как раз начала догонять Англию в промышленном отношении после ВФР. скорее следует говорить о недостаточно радикализме – сохранение республики с сен-симонизмом в качестве идеологии развитие было бы более быстрым.

>В результате там погибло намного больше в процентном отношении народу, чем в той же Англии.

Циферки не приведете? Именно погибших в ходе революции и революционных войн, а не в следствие наполеоновских войн.

>Кроме того были уничтожены и многие интеллектуалы.

Ну все основатели механико-математических дисциплин живы остались и это главное. вообще из значимых ученых вроде только Лавуазье погиб, если не ошибаюсь.

>В результате было подорвано элементарное воспроизводство населения, что и предопределило объективные причины ее отставания.

Остается только удивляться. Отчего Франция не вымерла. и вообще, по моему Вы путаете ВФР с наполеоновскими войнами.

>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>
>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>
>>>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
>>
>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе с санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>
> Протестантизм появился не из меркантильных соображений "неправильного стройства феодального общества", а из непризнания крайних злоупотреблений веры римско-католической церковью и попытки найти объяснения этим злоупотреблениям в изъянах самой католической религиозной доктрины.


Можно подумать, что злоупотребления церковных феодалов это не следствие феодализма. А из идейной борьбы против злоупотреблений и выросло протестантство. Но вообще это характерно, что борьбу с реальным злом вы считаете низкой меркантильностью, в отличии от борьбы за догматы.


>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>
> У Вебера основная мысль правильная. Продуктивная экономическая деятельность невозможна без высших человеческих мотиваций. Т.е. одних собственно экономических мотиваций к такой деятельности совершенно недостаточно.

Экономических мотиваций не бывает. Мотивации всегда культурные, человеческие, но оформляют он именно производственную деятельность.


>М. Вебер точно подметил что, наряду с прагматической рациональностью "по цели" существует рациональность ценностного типа.

Вебер оказывается предвосхитил Кара-Мурзу с «рациональностью ценностного типа».

>Она тоже обуздывает наши чувственные стихии и поползновения, но делает это не во имя торжества экономического расчета и прибыльности, а во имя торжества высших ценностей, достойных сбережения.

Вот только торжествуют почему то прибыль и экономический расчет.

>Вебер постарался сделать акцент на доброкачественности предпринимательской мотивации, в основе которой, как он доказывал, лежал не стяжательский инстинкт, а богооправдательный мотив стяжания душевного спасения. И действительно это так.

За эту апологетику Вебера и именовали «Марксом буржуазии».

> Поэтому надо четко отличать типы капитализима - того, который мотивируется в общем вполне человечесчкими идеями и стремлениями, предполагает самовозрастание стоимости исключительно из продуктивного физического и интеллектуального труда, реализующего естестенные, Богом данные способности человека и постулирующим прямую привязку денежной массы к товарной( формула Д-Т-Д'-T''-D''...), и капитализм новейшей финансово-спекулятивной формации, основанной на идее самовозрастания не товарной, а денежной стоимости за которым на самом деле стоит экспроприация богатства, представленного в его реальных, натурально-вещественных формах - Формула D-D'-D''..., постулирующая отсутствие всякой необходимости привязки денежной и товарной массы и полностью оправдывающая получение нового богатства новых буржуа прямо из обмена,миную стадию производства. Такое новое богатство является прямым вычетом из богатства общества.


Браво Игорь! Вот так признание! Оказывается плох только современный финансовый капитализм, а вот классический капитализм Маркса (предельной стадией которого оказывается финкап) с циклом Д-Т-Д' «мотивируется в общем вполне человеческими идеями» и реализует «естественные, Богом данные способности человека». право, Вы решили стяжать славу Вебера как Маркса буржуазии, правда получился из вас скорее не Маркс. а Прудон, вздумавший побить законы товарного производства… законами товарного производства.


>>>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>>>
>>>Это совсем даже не капитализм.
>>
>>А что? Государство протекционизмом вложении в казенные предприятия способствует развитию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.
>
> Суть социализма - не стлько в научном целенаправленном планировании, сколько в безусловном приоритете воспроизводства и развития социума,общества а не капитала, тем более в в его отчужденнйо денежной форме.

Единственное с чем можно согласиться в вашем опусе – цель социализма действительно развитие всего общества в целом, но такая цель неизбежно развертывается в научное целенаправленное планирование и без такой организации производства как единого целого социализм невозможен.


>>>О христианских общинах в США слышали?
>>
>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>
>>>Чем не альтернативный способ высвобождения?
>>
>
>>Высвобождения от чего?
>
>>>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>>>
>>>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
>>
>
>>Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.
>
> Извините, но это не у Вебера, а у еврейского теоретика Зиммеля ростовщичество ничем не худший капитализм, чем промышленно производственный.

В веберовском определении ростовщичество тоже выступает рациональной деятельностью, направленной на обогащение.

>>>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>>>
>>>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
>>
>>Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.
>
>>>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
>>
>
>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>
>>>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
>>Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.
>
> Помнится у Гилера главные мотивы были - пошарить в окрестностях Германии в поисках дешевых рабов для немецкого народа. Потом он решил пошарить по всей Евразии.


А мотивы откуда появились? Уж не от германского ли империализма.

>>>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>>>
>>>Нет, наоборот.
>
> Корректнее сказать, что протестантизм сильно облагородил имеющиеся спекулятивно-ростовщические и экспроприаторско-захватнические практики, придав капитализму новое продуктивное содержание, которое, разумеется, не является чем-то имманентно ему присущим. Сейчас, например, современная финансово-спекулятивная бурждуазия Вебера уже похоронила, сделав открытие, что прятые вычеты из богатства общества в результате финансовых игр куда выгоднее, чнм продуктивная экономика.

Да, капитализм сейчас загнивает, но в силу имманентно присущих ростовщичества грабежа (которые как раз являются признаками неразвитости капитализма), а в силу высокого уровня развития производительных сил, чей общественный характер входит в противоречие с частным способом присвоения – добившись высокой производительности труда, наняв всех рабочих насытив рынок товарами капитализму для роста прибылей остается только продавать товары в долг, создавая финансовую пирамиду.
а протестантизм, как и всякая идея действительно облагораживал действительность, такая уж у идей функция.

>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>
> И что тут удивительного?

Ничего удивительного нет, просто идеи (протестантизм) определились бытием ( ранним капитализмом ).

>>>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
>>
>
>>Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)
>
> Так современный пролетариат тоже вполне разделяет буржуазные ценности.


Значит его надо из класса-в-себе сделать классом-для-себя.

>>>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
>>
>
>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>
> Остается только доказать объективность необходимость самовозрастания капитала в денежной форме. Вот скажем есть и пить - да, объективная необходимость.

Еще про размножение забыли и будет как я и предсказал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204034.htm ) новая солидаристская триада более «материалистическая» чем «Православие, Самодержавие, Народность» (впрочем это тоже не забудут, надо ведь компенсировать «духовностью» низкий меркантилизм поедания, выпивания и размножения). А самовозрастание капитала действительно объективно необходимо на определенном историческом этапе ( в целом пройденном) – читайте «Капитал» Маркса

>>>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
>>
>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.
>
> Российский капитализм - капитализм самой новейшей формации, исповедующий ту самую формулу D-D'-D'' ..., который не интересует производство как таковое. Поэтому накопленные деньги он не инвестирует, а складирует по большей части в блоках памяти американских банковских компьютеров, искренне не зная, что еще с ними можно делать.


Какой бедненький капитализм. Не знает что с денежками делать. Но добренький дядя Пу подсказал ему что надо новую трубу прокладывать и скупать энергораспределительные сети металлургические заводики по окрестностям.

>>>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>>>
>>>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
>>
>
>>Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.
>
> У Вас, похоже, он логический.

Что, не ужели я так похож на Гегеля?

>>>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>>>
>>>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
>>
>>Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.
>
>>>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>>>
>>>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
>>
>>То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.
>
> Сознание также определяет и преобразует бытие.


Отмените-ка какой-нибудь физический закон чисто усилием сознания.
От Игорь
К Михайлов А. (07.02.2007 19:52:19)
Дата 07.02.2007 22:43:15

Re: Фантастика идеализма.

>>>именно Франция стала второй капиталистической державой 19-го века.
>>>>
>>>>...с большим отставанием от Британской Империи.
>>>
>>>Однако стала второй кап.державой не смотря на католицизм и с этим ничего не поделаешь. а отставание много различным факторам приписать и оттягиванию буржуазной революции, и островному положению Англии, и истощение Франции в войнах и т.д., а не только недостатку предприимчивых протестантов
>>
>> Главная причина отставания Франции - наибольший радикализм и крайняя жестокость буржуазной революции на достаточно коротком временном отрезке, чем где бы то ни было.
>
>Чего? Франция как раз начала догонять Англию в промышленном отношении после ВФР. скорее следует говорить о недостаточно радикализме – сохранение республики с сен-симонизмом в качестве идеологии развитие было бы более быстрым.

Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.

>>В результате там погибло намного больше в процентном отношении народу, чем в той же Англии.
>
>Циферки не приведете? Именно погибших в ходе революции и революционных войн, а не в следствие наполеоновских войн.

17 тыс. гильотинированных. В одной Вандее было уничтожено от 0,5 до 1 млн. крестьян, не пожелавших вгонятся в свободу, равенство и братство. В общем погиб каждый 6-й Француз. Ну и потом еще наполеоновские войны.

>>Кроме того были уничтожены и многие интеллектуалы.
>
>Ну все основатели механико-математических дисциплин живы остались и это главное. вообще из значимых ученых вроде только Лавуазье погиб, если не ошибаюсь.

Только-то. А вот поэт Андре Шенье - он конечно ничего для тогдашней Франции не значил. Не ученый же. Главное что народу укокошили миллиона 4 из 25 имеющихся к тому времени. А потом еще Наполеон добавил.

>>В результате было подорвано элементарное воспроизводство населения, что и предопределило объективные причины ее отставания.
>
>Остается только удивляться. Отчего Франция не вымерла. и вообще, по моему Вы путаете ВФР с наполеоновскими войнами.

А с наполеоновскими войнами, являющимися следствием этой самой буржуазнйо революции население за целый век увеличилось всего на 44 процента! См. выше.

>>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>>
>>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>>
>>>>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
>>>
>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе с санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>>
>> Протестантизм появился не из меркантильных соображений "неправильного стройства феодального общества", а из непризнания крайних злоупотреблений веры римско-католической церковью и попытки найти объяснения этим злоупотреблениям в изъянах самой католической религиозной доктрины.
>

>Можно подумать, что злоупотребления церковных феодалов это не следствие феодализма.

А чего же и нельзя? В России вон тоже был феодализм по Вашему, а таких чудовищных злоупотреблений, как в католическом клире не было и в помине.

>А из идейной борьбы против злоупотреблений и выросло протестантство. Но вообще это характерно, что борьбу с реальным злом вы считаете низкой меркантильностью, в отличии от борьбы за догматы.

Реальное зло сидит в душах людей, а не в безличных общественных институтах.


>>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>>
>> У Вебера основная мысль правильная. Продуктивная экономическая деятельность невозможна без высших человеческих мотиваций. Т.е. одних собственно экономических мотиваций к такой деятельности совершенно недостаточно.
>
>Экономических мотиваций не бывает. Мотивации всегда культурные, человеческие, но оформляют он именно производственную деятельность.
Ага, мотивации к занятиям фундаментальнйо наукой, искусством, поэзией, музыкой, литературным творчеством, архитектурой и т.д - оформляют производственную деятельность. Набить свой карман деньгами - вот истинно экономическая мотивация. А Вы говорите, их не бывает.


>>М. Вебер точно подметил что, наряду с прагматической рациональностью "по цели" существует рациональность ценностного типа.
>
>Вебер оказывается предвосхитил Кара-Мурзу с «рациональностью ценностного типа».

>>Она тоже обуздывает наши чувственные стихии и поползновения, но делает это не во имя торжества экономического расчета и прибыльности, а во имя торжества высших ценностей, достойных сбережения.
>
>Вот только торжествуют почему то прибыль и экономический расчет.

Как же она может торжествовать, если экономических мотиваций не бывает? Прибыль и экономический расчет торжествуют когда кончается все остальное. Вот собрал Бисмарк Германию в единое целое - это что прибыль и экономический расчет восторжествовали?

>>Вебер постарался сделать акцент на доброкачественности предпринимательской мотивации, в основе которой, как он доказывал, лежал не стяжательский инстинкт, а богооправдательный мотив стяжания душевного спасения. И действительно это так.
>
>За эту апологетику Вебера и именовали «Марксом буржуазии».

>> Поэтому надо четко отличать типы капитализима - того, который мотивируется в общем вполне человечесчкими идеями и стремлениями, предполагает самовозрастание стоимости исключительно из продуктивного физического и интеллектуального труда, реализующего естестенные, Богом данные способности человека и постулирующим прямую привязку денежной массы к товарной( формула Д-Т-Д'-T''-D''...), и капитализм новейшей финансово-спекулятивной формации, основанной на идее самовозрастания не товарной, а денежной стоимости за которым на самом деле стоит экспроприация богатства, представленного в его реальных, натурально-вещественных формах - Формула D-D'-D''..., постулирующая отсутствие всякой необходимости привязки денежной и товарной массы и полностью оправдывающая получение нового богатства новых буржуа прямо из обмена,миную стадию производства. Такое новое богатство является прямым вычетом из богатства общества.
>

>Браво Игорь! Вот так признание! Оказывается плох только современный финансовый капитализм, а вот классический капитализм Маркса (предельной стадией которого оказывается финкап) с циклом Д-Т-Д' «мотивируется в общем вполне человеческими идеями» и реализует «естественные, Богом данные способности человека». право, Вы решили стяжать славу Вебера как Маркса буржуазии, правда получился из вас скорее не Маркс. а Прудон, вздумавший побить законы товарного производства… законами товарного производства.

А для Вас вся предшесвующая история плоха, за исключением вооброжаемого "коммунистического" будущего, где грешить мало будут не потому, что будут считать это отвратительным, а потому что это не будет иметь опосредованного производственной деятельностью смыла. Что же до классического капитализма Маркса, то там было и плохое и хорошее. Расцвет науки и технологий, литературы и искусства, благодаря религиозной мотивации, и жестокое угнетение рабочих на мануфактурах и фабриках. Тем не менее население росло быстрыми темпами ( окромя особо обуржуазившихся стран типа Франции), значит в целом имело возможности содержать детей и давать им нормальное воспитание.


>>>>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>>>>
>>>>Это совсем даже не капитализм.
>>>
>>>А что? Государство протекционизмом вложении в казенные предприятия способствует развитию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.
>>
>> Суть социализма - не стлько в научном целенаправленном планировании, сколько в безусловном приоритете воспроизводства и развития социума,общества а не капитала, тем более в в его отчужденнйо денежной форме.
>
>Единственное с чем можно согласиться в вашем опусе – цель социализма действительно развитие всего общества в целом, но такая цель неизбежно развертывается в научное целенаправленное планирование и без такой организации производства как единого целого социализм невозможен.

Так что планирование - только инструмент. И оправдывать него действие экономической, а не социальлнйо эффектиностью - было фатальной ошибкой советских коммунистов.


>>>>О христианских общинах в США слышали?
>>>
>>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>>
>>>>Чем не альтернативный способ высвобождения?
>>>
>>
>>>Высвобождения от чего?
>>
>>>>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>>>>
>>>>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
>>>
>>
>>>Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.
>>
>> Извините, но это не у Вебера, а у еврейского теоретика Зиммеля ростовщичество ничем не худший капитализм, чем промышленно производственный.
>
>В веберовском определении ростовщичество тоже выступает рациональной деятельностью, направленной на обогащение.

Но не по ценности.

>>>>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>>>>
>>>>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
>>>
>>>Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.
>>
>>>>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
>>>
>>
>>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>>
>>>>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
>>>Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.
>>
>> Помнится у Гилера главные мотивы были - пошарить в окрестностях Германии в поисках дешевых рабов для немецкого народа. Потом он решил пошарить по всей Евразии.
>
>А мотивы откуда появились? Уж не от германского ли империализма.

А германский империализм от буржуазии что ли появился?

>>>>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>>>>
>>>>Нет, наоборот.
>>
>> Корректнее сказать, что протестантизм сильно облагородил имеющиеся спекулятивно-ростовщические и экспроприаторско-захватнические практики, придав капитализму новое продуктивное содержание, которое, разумеется, не является чем-то имманентно ему присущим. Сейчас, например, современная финансово-спекулятивная бурждуазия Вебера уже похоронила, сделав открытие, что прямые вычеты из богатства общества в результате финансовых игр куда выгоднее, чнм продуктивная экономика.
>
>Да, капитализм сейчас загнивает, но в силу имманентно присущих ростовщичества грабежа (которые как раз являются признаками неразвитости капитализма),

Какая двусмысленнсть - с одной стороны прибавочная стоимость и все такое, с другой стороны ростовщичество и грабеж. С одной стороны имманентно присущее ростовщичество и грабеж, с другой стороны эти имманентно присущие ростовщичество и грабеж являются тем не менее признаками неразвитости капитализма.

> а в силу высокого уровня развития производительных сил,

Высокий уровень развития производительных сил объямняется ценностными мотивациями, а не рациональными мотивациями по цели. Если бы в Европе не было культурно-религиозной составляющей, наследницей прошлых эпох, то европейский капитализм никакого развития производительных сил не дал бы, а дал бы хроническую депрессию и деградацию производительных сил общества.

> чей общественный характер входит в противоречие с частным способом присвоения – добившись высокой производительности труда, наняв всех рабочих насытив рынок товарами капитализму для роста прибылей остается только продавать товары в долг, создавая финансовую пирамиду.

На кой вообще капитализму нужно массовое производство? Это рабочим оно нужно. А также отвесттвенным людям из числа работодателей.

> а протестантизм, как и всякая идея действительно облагораживал действительность, такая уж у идей функция.

Не облагораживала, а действительно меняла.

>>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>>
>> И что тут удивительного?
>
>Ничего удивительного нет, просто идеи (протестантизм) определились бытием ( ранним капитализмом ).

Я Вам говорю, что протестантизм - религиозная доктрина, а не производственная.

>>>>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
>>>
>>
>>>Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)
>>
>> Так современный пролетариат тоже вполне разделяет буржуазные ценности.
>

>Значит его надо из класса-в-себе сделать классом-для-себя.
 Ну делайте.

>>>>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
>>>
>>
>>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>>
>> Остается только доказать объективность необходимость самовозрастания капитала в денежной форме. Вот скажем есть и пить - да, объективная необходимость.
>
>Еще про размножение забыли и будет как я и предсказал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204034.htm ) новая солидаристская триада более «материалистическая» чем «Православие, Самодержавие, Народность» (впрочем это тоже не забудут, надо ведь компенсировать «духовностью» низкий меркантилизм поедания, выпивания и размножения). А самовозрастание капитала действительно объективно необходимо на определенном историческом этапе ( в целом пройденном) – читайте «Капитал» Маркса

>>>>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
>>>
>>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.
>>
>> Российский капитализм - капитализм самой новейшей формации, исповедующий ту самую формулу D-D'-D'' ..., который не интересует производство как таковое. Поэтому накопленные деньги он не инвестирует, а складирует по большей части в блоках памяти американских банковских компьютеров, искренне не зная, что еще с ними можно делать.
>

>Какой бедненький капитализм. Не знает что с денежками делать. Но добренький дядя Пу подсказал ему что надо новую трубу прокладывать и скупать энергораспределительные сети металлургические заводики по окрестностям.

Новую трубу надо прокладывать, чтобы гнать нефть на Запад, и деньги складывать там же. Нефть нужна Западу, Пу нужны бумажки и Стабфонд в американских банках.

>>>>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>>>>
>>>>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
>>>
>>
>>>Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.
>>
>> У Вас, похоже, он логический.
>
>Что, не ужели я так похож на Гегеля?

>>>>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>>>>
>>>>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
>>>
>>>Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.
>>
>>>>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>>>>
>>>>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
>>>
>>>То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как менно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки построний и уже обсуждался не однократно,так что не будем растекаться мыслию по древу.
>>
>> Сознание также определяет и преобразует бытие.
>

>Отмените-ка какой-нибудь физический закон чисто усилием сознания.

Святые могли творить и чудеса. Я не святой. Но речь идет об общественном бытии.
От Михайлов А.
К Игорь (07.02.2007 22:43:15)
Дата 08.02.2007 19:38:29

Re: Фантастика идеализма.

>>> Главная причина отставания Франции - наибольший радикализм и крайняя жестокость буржуазной революции на достаточно коротком временном отрезке, чем где бы то ни было.
>>
>>Чего? Франция как раз начала догонять Англию в промышленном отношении после ВФР. скорее следует говорить о недостаточно радикализме – при сохранении республики с сен-симонизмом в качестве идеологии развитие было бы более быстрым.
>
> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.


Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.


>>>В результате там погибло намного больше в процентном отношении народу, чем в той же Англии.
>>
>>Циферки не приведете? Именно погибших в ходе революции и революционных войн, а не в следствие наполеоновских войн.
>
> 17 тыс. гильотинированных.

По сравнению с общей численность населения это не много. А вы говорите радикализм.

>В одной Вандее было уничтожено от 0,5 до 1 млн. крестьян, не пожелавших вгонятся в свободу, равенство и братство. В общем погиб каждый 6-й Француз. Ну и потом еще наполеоновские войны.

А потери от наполеоновских войн заодно не приведете?

>>>Кроме того были уничтожены и многие интеллектуалы.
>>
>>Ну все основатели механико-математических дисциплин живы остались и это главное. вообще из значимых ученых вроде только Лавуазье погиб, если не ошибаюсь.
>
> Только-то. А вот поэт Андре Шенье - он конечно ничего для тогдашней Франции не значил. Не ученый же. Главное что народу укокошили миллиона 4 из 25 имеющихся к тому времени. А потом еще Наполеон добавил.


Общие потери мы другом месте обсуждаем. Вы про интеллектуалов давайте. И поэты меня не слишком интересуют. а вот ученые кого мы помним из того времени это в основном немцы и французы.

>>>В результате было подорвано элементарное воспроизводство населения, что и предопределило объективные причины ее отставания.
>>
>>Остается только удивляться. Отчего Франция не вымерла. и вообще, по моему Вы путаете ВФР с наполеоновскими войнами.
>
> А с наполеоновскими войнами, являющимися следствием этой самой буржуазнйо революции население за целый век увеличилось всего на 44 процента! См. выше.
наполеоновские войны конечно следствие буржуазной революции, вот только вопрос увеличилось бы населене вообще. если бы буржуазной революции не было.

>>>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>>>
>>>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>>>
>>>>>Вебер же приводит такие данные: есть корреляция между капиталистической деятельностью и конфессиональностью. Вы можете это объяснить в рамках марксизма?
>>>>
>>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия, как протест против феодального устройства общества вместе с санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>>>
>>> Протестантизм появился не из меркантильных соображений "неправильного стройства феодального общества", а из непризнания крайних злоупотреблений веры римско-католической церковью и попытки найти объяснения этим злоупотреблениям в изъянах самой католической религиозной доктрины.
>>
>
>>Можно подумать, что злоупотребления церковных феодалов это не следствие феодализма.
>
> А чего же и нельзя? В России вон тоже был феодализм по Вашему, а таких чудовищных злоупотреблений, как в католическом клире не было и в помине.

не уклоняйтесь от темы – в Росси были другой феодализм, другие злоупотребления и другой раскол.


>>А из идейной борьбы против злоупотреблений и выросло протестантство. Но вообще это характерно, что борьбу с реальным злом вы считаете низкой меркантильностью, в отличии от борьбы за догматы.
>
> Реальное зло сидит в душах людей, а не в безличных общественных институтах.

Поэтому надо не общество менять. а сжигать побольше еретиков?

>>>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>>>
>>> У Вебера основная мысль правильная. Продуктивная экономическая деятельность невозможна без высших человеческих мотиваций. Т.е. одних собственно экономических мотиваций к такой деятельности совершенно недостаточно.
>>
>>Экономических мотиваций не бывает. Мотивации всегда культурные, человеческие, но оформляют он именно производственную деятельность.
>
> Ага, мотивации к занятиям фундаментальнйо наукой, искусством, поэзией, музыкой, литературным творчеством, архитектурой и т.д - оформляют производственную деятельность.

Конечно оформляет – ведь эта деятельность таки производственная.

>Набить свой карман деньгами - вот истинно экономическая мотивация. А Вы говорите, их не бывает.

Набивание мошны это такая же культурная мотивация как и остальные. стыдно этого не знать выступая в ветке про Вебера.

>>>М. Вебер точно подметил что, наряду с прагматической рациональностью "по цели" существует рациональность ценностного типа.
>>
>>Вебер оказывается предвосхитил Кара-Мурзу с «рациональностью ценностного типа».
>
>>>Она тоже обуздывает наши чувственные стихии и поползновения, но делает это не во имя торжества экономического расчета и прибыльности, а во имя торжества высших ценностей, достойных сбережения.
>>
>>Вот только торжествуют почему то прибыль и экономический расчет.
>
> Как же она может торжествовать, если экономических мотиваций не бывает? Прибыль и экономический расчет торжествуют когда кончается все остальное. Вот собрал Бисмарк Германию в единое целое - это что прибыль и экономический расчет восторжествовали?

Конечно восторжествовали – собрал в единое целое, защитил протекционистскими мерами – развился национальный капитализм.


>>>Вебер постарался сделать акцент на доброкачественности предпринимательской мотивации, в основе которой, как он доказывал, лежал не стяжательский инстинкт, а богооправдательный мотив стяжания душевного спасения. И действительно это так.
>>
>>За эту апологетику Вебера и именовали «Марксом буржуазии».
>
>>> Поэтому надо четко отличать типы капитализима - того, который мотивируется в общем вполне человечесчкими идеями и стремлениями, предполагает самовозрастание стоимости исключительно из продуктивного физического и интеллектуального труда, реализующего естестенные, Богом данные способности человека и постулирующим прямую привязку денежной массы к товарной( формула Д-Т-Д'-T''-D''...), и капитализм новейшей финансово-спекулятивной формации, основанной на идее самовозрастания не товарной, а денежной стоимости за которым на самом деле стоит экспроприация богатства, представленного в его реальных, натурально-вещественных формах - Формула D-D'-D''..., постулирующая отсутствие всякой необходимости привязки денежной и товарной массы и полностью оправдывающая получение нового богатства новых буржуа прямо из обмена,миную стадию производства. Такое новое богатство является прямым вычетом из богатства общества.
>>
>
>>Браво Игорь! Вот так признание! Оказывается плох только современный финансовый капитализм, а вот классический капитализм Маркса (предельной стадией которого оказывается финкап) с циклом Д-Т-Д' «мотивируется в общем вполне человеческими идеями» и реализует «естественные, Богом данные способности человека». право, Вы решили стяжать славу Вебера как Маркса буржуазии, правда получился из вас скорее не Маркс. а Прудон, вздумавший побить законы товарного производства… законами товарного производства.
>
> А для Вас вся предшесвующая история плоха, за исключением вооброжаемого "коммунистического" будущего, где грешить мало будут не потому, что будут считать это отвратительным, а потому что это не будет иметь опосредованного производственной деятельностью смыла. Что же до классического капитализма Маркса, то там было и плохое и хорошее. Расцвет науки и технологий, литературы и искусства, благодаря
религиозной мотивации, и жестокое угнетение рабочих на мануфактурах и фабриках.


Игорь – категориями хорошо и плохо мыслят дети, Маркс же показал противоречия развития поизводтельных сил каптализма.

>Тем не менее население росло быстрыми темпами ( окромя особо обуржуазившихся стран типа Франции), значит в целом имело возможности содержать детей и давать им нормальное воспитание.


Ну это просто филистерство!

>>>>>> Так что развивалась бы промышленность и торговля но не под флагом протестантского эмпиризма, а под знаменем иезуитского рационализма, в крайнем случае был бы ранний госкапитализм по парагвайскому варианту.
>>>>>
>>>>>Это совсем даже не капитализм.
>>>>
>>>>А что? Государство протекционизмом вложении в казенные предприятия способствует развитию местной буржуазии – это начинающий капитализм, а не социализм с научным целенаправленным планированием не феодализм.
>>>
>>> Суть социализма - не стлько в научном целенаправленном планировании, сколько в безусловном приоритете воспроизводства и развития социума,общества а не капитала, тем более в в его отчужденнйо денежной форме.
>>
>>Единственное с чем можно согласиться в вашем опусе – цель социализма действительно развитие всего общества в целом, но такая цель неизбежно развертывается в научное целенаправленное планирование и без такой организации производства как единого целого социализм невозможен.
>
> Так что планирование - только инструмент. И оправдывать него действие экономической, а не социальлнйо эффектиностью - было фатальной ошибкой советских коммунистов.

Это заклинание я даже комментировать не буду – у вас за понятиями экономической и социальной эффективности ничего не стоит.

>>>>>О христианских общинах в США слышали?
>>>>
>>>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>>>
>>>>>Чем не альтернативный способ высвобождения?
>>>>
>>>
>>>>Высвобождения от чего?
>>>
>>>>>> Кстати, страны, где контрреформация победила, также все-таки стали капиталистическими.
>>>>>
>>>>>Так мы не отрицаем. Вебер об этом же пишет: капитализм присутствует в разных типах общества, в том числе древних.
>>>>
>>>
>>>>Не забудем. что у Вебера специфическое понимание капитализма, т.е у него и ростовщичество будет капитализмом, хотя капитализм это прежде всего промышленное производство товаров, расширено воспроизводящее меновую стоимость.
>>>
>>> Извините, но это не у Вебера, а у еврейского теоретика Зиммеля ростовщичество ничем не худший капитализм, чем промышленно производственный.
>>
>>В веберовском определении ростовщичество тоже выступает рациональной деятельностью, направленной на обогащение.
>
> Но не по ценности.

Причем здесь ценность?

>>>>>>Вот это совсем не очевидно – в мире не мало протестантских общин и сект, проповедующих чуть ли не древнехристианскую общность имущества, но из них что-то ничего не возникло и не возникнет.
>>>>>
>>>>>Ну, это аргумент в мою корзинку, я об этом выше пишу.
>>>>
>>>>Не забудьте, что наши корзинки могут отчасти пересекаться.
>>>
>>>>>Что касается объяснения такого явления, то это не противоречит веберовской концепции. См. мою схему. От поведения имеем формы поведения, т.е. реакция на протестанство, выражаемая в институциональных формах, может принимать различное воплощение.
>>>>
>>>
>>>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>>>
>>>>>Здесь играет роль взаимодействие идей. Например, капитализм не получил такое же развитие в лютеранской Германии. Почему? Потому что там другие догматы (социальные убеждения) возобладали. Т.е. само протестанство - не гомогенное явление.
>>>>Вот, а Вебер анализировал именно корреляцию предприимчивости и лютеранства, которое Вы объявили вредным для капитализма убеждением, а может дело не во вредности лютеранства, а в раздробленности Германии, которое вело к экономической слабости, но как только германия была объединена «железом и кровью» германский капитализм продемонстрировал свои зубы и мощь всему миру, создав вторую промышленность мира и развязав две империалистических войны.
>>>
>>> Помнится у Гилера главные мотивы были - пошарить в окрестностях Германии в поисках дешевых рабов для немецкого народа. Потом он решил пошарить по всей Евразии.
>>
>>А мотивы откуда появились? Уж не от германского ли империализма.
>
> А германский империализм от буржуазии что ли появился?

А то как же?

>>>>>>Корректнее было бы сказать что протестантизм придал смысл уже имеющейся капиталистической деятельности, стал её флагом и символом.
>>>>>
>>>>>Нет, наоборот.
>>>
>>> Корректнее сказать, что протестантизм сильно облагородил имеющиеся спекулятивно-ростовщические и экспроприаторско-захватнические практики, придав капитализму новое продуктивное содержание, которое, разумеется, не является чем-то имманентно ему присущим. Сейчас, например, современная финансово-спекулятивная бурждуазия Вебера уже похоронила, сделав открытие, что прямые вычеты из богатства общества в результате финансовых игр куда выгоднее, чнм продуктивная экономика.
>>
>>Да, капитализм сейчас загнивает, но не в силу имманентно присущих ростовщичества грабежа (которые как раз являются признаками неразвитости капитализма),
>
> Какая двусмысленнсть - с одной стороны прибавочная стоимость и все такое, с другой стороны ростовщичество и грабеж. С одной стороны имманентно присущее ростовщичество и грабеж, с другой стороны эти имманентно присущие ростовщичество и грабеж являются тем не менее признаками неразвитости капитализма.

С одной стороны – прибавочная стоимость,с другой эксплуатация – это объективное противоречие, а е двусмысленность.

>> а в силу высокого уровня развития производительных сил,
>
> Высокий уровень развития производительных сил объямняется ценностными мотивациями, а не рациональными мотивациями по цели. Если бы в Европе не было культурно-религиозной составляющей, наследницей прошлых эпох, то европейский капитализм никакого развития производительных сил не дал бы, а дал бы хроническую депрессию и деградацию производительных сил общества.


А теперь докажите всё свои утверждения.

>> чей общественный характер входит в противоречие с частным способом присвоения – добившись высокой производительности труда, наняв всех рабочих насытив рынок товарами капитализму для роста прибылей остается только продавать товары в долг, создавая финансовую пирамиду.
>
> На кой вообще капитализму нужно массовое производство?

Глубокий вопрос, ничего не скажешь. Без массового производства это будет не капитализм, а что совершенно другое.

>Это рабочим оно нужно. А также отвесттвенным людям из числа работодателей.

Понятно – рабочие должны быть век благодарны «ответственным людям из числа работодателей» за то что те их эксплуатируют! Финал политической эволюции солидариста!

>> а протестантизм, как и всякая идея действительно облагораживал действительность, такая уж у идей функция.
>
> Не облагораживала, а действительно меняла.


Вам не мешало бы это доказать. А заодно с собственными словами – меняют там у вас чего идеи или облагораживают.

>>>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>>>
>>> И что тут удивительного?
>>
>>Ничего удивительного нет, просто идеи (протестантизм) определились бытием ( ранним капитализмом ).
>
> Я Вам говорю, что протестантизм - религиозная доктрина, а не производственная.

А как же трудовая этика, исполнять свое предназначение, предписывающая производительно трудиться и накоплять?


>>>>>Это вопрос мотивации, и приведенный отрывок об этом же. Без определенной мотивации нет капиталистической деятельности, потому что нет смысла в усердном труде и накоплении капитала. Вам нет смысла открывать капиталистическое предприятие, потому что у Вас нет мотива прибыли. Чтобы такой мотив появился, нужны были изменения в системе убеждений, представление о новых формах деятельности должны были быть артикулированы и восприняты. Без этого "традиционный бизнес", охарактеризованный Вебером в отрывке, мог существовать тысячелетиями. Почему такое изменение произошло? Об этом книга Вебера.
>>>>
>>>
>>>>Ну да, пересыщенный раствор может существовать тысячелетиями.:) Ведь в этом отрывке Вебер сам пишет, что достаточно кому-нибудь этот мотив приобрести и всё процесс пошел – наследники предприимчивого будут владеет фабрикой, где потомки традиционных предпринимателей будут гайку крутить по 16 часов в сутки ( правда по мере концентрации капитала носителей духа капитализма будет всё меньше, пока революционный пролетариат не поставит к стенке последних магнатов капитала и начнет управлять общественным производство как единым целым, но Вебер об этом не сказал)
>>>
>>> Так современный пролетариат тоже вполне разделяет буржуазные ценности.
>>
>
>>Значит его надо из класса-в-себе сделать классом-для-себя.
> Ну делайте.

Спасибо, мы над этим работаем.

>>>>>Нет экономического интереса per se. Экономический интерес подчиняется культурным представлениям.
>>>>
>>>
>>>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>>>
>>> Остается только доказать объективность необходимость самовозрастания капитала в денежной форме. Вот скажем есть и пить - да, объективная необходимость.
>>
>>Еще про размножение забыли и будет как я и предсказал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204034.htm ) новая солидаристская триада более «материалистическая» чем «Православие, Самодержавие, Народность» (впрочем это тоже не забудут, надо ведь компенсировать «духовностью» низкий меркантилизм поедания, выпивания и размножения). А самовозрастание капитала действительно объективно необходимо на определенном историческом этапе ( в целом пройденном) – читайте «Капитал» Маркса
>
>>>>>Например, в России мы имеем такую ситуацию: "ПС" изменились, но люди упорно не желают голосовать на выборах согласно своим экономическим интересам. Люди должны были бы голосовать за либеральные партии, политика которых должна была быть направлена на развитие мелкого бизнеса, снижение налогов, стимуляцию предпринимательства и т.д. Но люди упорно голосуют за "партию государственников", которые открыто их же грабят без всякого стеснения (зарплата чиновника может быть в 6-12 раз больше зарплаты пролетария). Поэтому наши неправильные либералы заявляют, что у нас "народ неправильный", так как не понимают мотивации людей.
>>>>
>>>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии, получающие в 6-12раз меньше чиновника (какого? мелкого, крупного?) Далее, российский капитализм это капитализм монополистический – его основа крупные сырьевые и инфраструктурные монополии, мелкие буржуа скорее клиенты этих монополий чем нечто независимое, вот они и голосуют за своих патронов, а в силу получения сырьевыми монополиям сверхприбылей и рабочие оказываются втянуты в ту же клиентелу - либо голосуй за ЕдРо получай подачку или иди на фиг и без тебя найдется кому нефть качать.
>>>
>>> Российский капитализм - капитализм самой новейшей формации, исповедующий ту самую формулу D-D'-D'' ..., который не интересует производство как таковое. Поэтому накопленные деньги он не инвестирует, а складирует по большей части в блоках памяти американских банковских компьютеров, искренне не зная, что еще с ними можно делать.
>>
>
>>Какой бедненький капитализм. Не знает что с денежками делать. Но добренький дядя Пу подсказал ему что надо новую трубу прокладывать и скупать энергораспределительные сети металлургические заводики по окрестностям.
>
> Новую трубу надо прокладывать, чтобы гнать нефть на Запад, и деньги складывать там же. Нефть нужна Западу, Пу нужны бумажки и Стабфонд в американских банках.


Не важно кому нужна, не об этом сейчас (не о зависимости отечественного капитализма) а о том, почему Вы трубу из реального производства вычеркнули.

>>>>>>Какое то у Вас странное представление об идеализме – идеализм для Вас существует исключительно мистически-религиозный,
>>>>>
>>>>>Всякий идеализм подразумевает бога (как абсолютное сознание), при чём тут мистика - не понимаю.
>>>>
>>>
>>>>Как причем если Бог это есть мистика. Но идеализм как я уже говорил может быть не только мистический, но логический, культурный. языковой и т.д.
>>>
>>> У Вас, похоже, он логический.
>>
>>Что, не ужели я так похож на Гегеля?
>
>>>>>> хотя идеализм это вообще примат идеального (не важно виде Бога, логики, языка или культуры – в последнем случае он будет «умным» идеализмом ) над материальным,
>>>>>
>>>>>Идеализму не нужно материальное. Наше восприятие существует только в нашем сознании. Отсюда, материального не существует, это иллюзия. Подробнее, например, Беркли, Диалоги Филонуса.
>>>>
>>>>Слишком узко – Вы идеализмом считаете только субъективный идеализм, а есть еще идеализм объективный.
>>>
>>>>>> в то время как материализм полагает идеальное атрибутом высших форм движения материи, фазисом (принципиально важным) человеческой деятельности
>>>>>
>>>>>Т.е. сознание детерминируется материальным, его нет? Но это посторонние в этой ветке проблемы.
>>>>
>>>>То что бытие определяет сознание не означает что сознания нет ( иначе утверждение становится бессмысленным), но вопрос как именно осуществляется эта взаимосвязь действительно для этой ветки посторонний и уже обсуждался неоднократно, так что не будем растекаться мыслию по древу.
>>>
>>> Сознание также определяет и преобразует бытие.
>>
>
>>Отмените-ка какой-нибудь физический закон чисто усилием сознания.
>
> Святые могли творить и чудеса. Я не святой. Но речь идет об общественном бытии.

Вот именно что об общественном бытии, которое определяет сознание, а не о православных чудесах.
От Iva
К Михайлов А. (08.02.2007 19:38:29)
Дата 09.02.2007 00:00:30

Re: Фантастика идеализма.

Привет

>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>

>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.

Не спасут вас эти несколько миллионов.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (09.02.2007 00:00:30)
Дата 09.02.2007 23:10:41

Re: Фантастика идеализма.

>Привет

>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>
>
>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>
>Не спасут вас эти несколько миллионов.

Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)
От Игорь
К Михайлов А. (09.02.2007 23:10:41)
Дата 10.02.2007 11:17:02

Re: Фантастика идеализма.

>>Привет
>
>>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>>
>>
>>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>>
>>Не спасут вас эти несколько миллионов.
>
>Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)

Если даже эти цифры соотвествуют действительности, что с того - рост с 27 до 36 млн. - за полвека на 33% Вас обнадежил, математик Вы эдакий? За 50 лет на 33%, за 100 лет с такими темпами получилось бы 77% - все равно значительно меньше, чем в соседних странах. Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.

Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го? Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
От Михайлов А.
К Игорь (10.02.2007 11:17:02)
Дата 10.02.2007 17:35:45

А серьезно рассуждать можете?

>>>Привет
>>
>>>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>>>
>>>
>>>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>>>
>>>Не спасут вас эти несколько миллионов.
>>
>>Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)
>
> Если даже эти цифры соотвествуют действительности,

Вот чтобы цифры соответствовали действительности я и предложил Вам привести подробную статистику по всему регионы, отразить её на графике и посмотреть как какое событие повлияло.

>что с того - рост с 27 до 36 млн. - за полвека на 33% Вас обнадежил, математик Вы эдакий? За 50 лет на 33%, за 100 лет с такими темпами получилось бы 77% - все равно значительно меньше, чем в соседних странах.

Значительно это сколько? На порядок? За те же 100 лет население Германии увеличилось на 135% Англии на 131% Италии на 115% , т.е. в первой половине 19 века темпы роста населения Франции отличались от среднеевропейских в 1.5- 1.75 раза при том что темпы роста самой Франции изменились в те же 1.75 раза. Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потри из всех европейских стран, Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.



>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.

Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.


> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?

Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству, Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).

>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?


У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
От Игорь
К Михайлов А. (10.02.2007 17:35:45)
Дата 10.02.2007 23:17:43

Re: А серьезно...

>>>>Привет
>>>
>>>>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>>>>
>>>>
>>>>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>>>>
>>>>Не спасут вас эти несколько миллионов.
>>>
>>>Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)
>>
>> Если даже эти цифры соотвествуют действительности,
>
>Вот чтобы цифры соответствовали действительности я и предложил Вам привести подробную статистику по всему регионы, отразить её на графике и посмотреть как какое событие повлияло.

>>что с того - рост с 27 до 36 млн. - за полвека на 33% Вас обнадежил, математик Вы эдакий? За 50 лет на 33%, за 100 лет с такими темпами получилось бы 77% - все равно значительно меньше, чем в соседних странах.
>
>Значительно это сколько? На порядок? За те же 100 лет население Германии увеличилось на 135% Англии на 131% Италии на 115% , т.е. в первой половине 19 века темпы роста населения Франции отличались от среднеевропейских в 1.5- 1.75 раза при том что темпы роста самой Франции изменились в те же 1.75 раза.

Какие такие темпы роста самой Франции? Речь идет о ее населении. Франция, страна ничем не уступающая по качеству территории ни Германии,ни Британии с Италиней. 44% против 115-131-135% в соседних странах это очевидная паталогия, которую невозможно отрицать и надо дать объяснение.

>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потри из всех европейских стран,

А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазнйо революции?

Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.



>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>
>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.

Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.


>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>
>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,

Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым. Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.

Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).

Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.

>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>

>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.

Не магические, а мистические. Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
От Михайлов А.
К Игорь (10.02.2007 23:17:43)
Дата 11.02.2007 21:12:20

Re: А серьезно...

>>>>>>> Население Франции выросло за 19 век всего на 44 процента ( с 27 до 39 млн. человек), Англии - с 16 до 37 млн., Италии с 16 до 34,5, Германии с 24 до 56,5. Т.е. имея на начало населения самое большое население среди европейских стран, существенно обходя Великобританию и Италию, и даже Германию, Франция в начале 20-го века стала по населению вровень с Италией и Англией и значительно уступила Германии, где нацию скрепляли не буржуа, а абсолютизм железного Бисмарка.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Я понимаю, абсолютизм железного Бисмарка для Вас идеал, но не мешало бы привести во-первых источник. а во-вторых изобразить данные на графике – что-то мне подсказывает что первые 15 лет 19 века населения снижалось из-за наполеоновских войн . так что расхождение в темпах роста для мирного периода окажется не столь значительным.
>>>>>
>>>>>Не спасут вас эти несколько миллионов.
>>>>
>>>>Причем здесь спасение меня, мы просто выясняем как дело было. Я видел в разных источниках такие данные - население Франции перед ВФР - 24 млн. 1800 год – 27 млн. 1815 – 30 млн. 1851- 36 млн. 1911 – 39 млн.так что рост населения в период наполеоновских был даже медленнее чем в революционный период а основное отставания накопилось уже во второй половине 19 века. так что тезис горя что якобинцы подорвали воспроизводство несостоятелен, ссылка на буржуазность – абсурдна, Англия Германия были еще более буржуазны ( с более высоким уровнем капитализма)
>>>
>>> Если даже эти цифры соотвествуют действительности,
>>
>>Вот чтобы цифры соответствовали действительности я и предложил Вам привести подробную статистику по всему регионы, отразить её на графике и посмотреть как какое событие повлияло.
>
>>>что с того - рост с 27 до 36 млн. - за полвека на 33% Вас обнадежил, математик Вы эдакий? За 50 лет на 33%, за 100 лет с такими темпами получилось бы 77% - все равно значительно меньше, чем в соседних странах.
>>
>>Значительно это сколько? На порядок? За те же 100 лет население Германии увеличилось на 135% Англии на 131% Италии на 115% , т.е. в первой половине 19 века темпы роста населения Франции отличались от среднеевропейских в 1.5- 1.75 раза при том что темпы роста самой Франции изменились в те же 1.75 раза.
>
> Какие такие темпы роста самой Франции? Речь идет о ее населении. Франция, страна ничем не уступающая по качеству территории ни Германии,ни Британии с Италиней. 44% против 115-131-135% в соседних странах это очевидная паталогия, которую невозможно отрицать и надо дать объяснение.


Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.

>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>
> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?

Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров. Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества. это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.

>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.



>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>
>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>
> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.

Это заклинание метафизическое. Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.


>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>
>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>
> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.

в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.

>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.


Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.

>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).

>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.


Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые. Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения) и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал, самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республик и промышленного роста Франции

>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>
>
>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>
> Не магические, а мистические.

Одно от другого не далеко ушло

>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.

Вы еще на черную кошку поплюйте…
От Игорь
К Михайлов А. (11.02.2007 21:12:20)
Дата 12.02.2007 00:28:14

Re: А серьезно...


>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.


Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?

>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>
>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>
>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.

Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?

>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.

У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?

>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.

>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>


>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>
>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>
>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>
>Это заклинание метафизическое.

Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.

> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.

Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.


>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>
>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>
>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>
>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике

Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.

> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.

Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.

>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>

>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.

>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>
>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>

>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.

Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.

>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)

Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.

> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,

Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.

>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республик и промышленного роста Франции

Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.

>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>
>>
>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>
>> Не магические, а мистические.
>
>Одно от другого не далеко ушло

Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.

>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>
>Вы еще на черную кошку поплюйте…

Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
От Михайлов А.
К Игорь (12.02.2007 00:28:14)
Дата 13.02.2007 23:43:45

Re: А серьезно...

>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>

> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?

я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.

>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>
>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>
>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>
> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?

Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.

>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>
> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?


У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.

>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>
>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>
>

>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>
>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>
>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>
>>Это заклинание метафизическое.
>
> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.



За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?

>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>
> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.


Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.

>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>
>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>
>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>
>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>
> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.

Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.

>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>
> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.

Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое. Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.

>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>
>
>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>
>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>
>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>
>
>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>
> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.

Это Ваши чистые фантазии.

>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>
> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.


«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.

>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>
> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.


Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.

>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>
> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.

А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…

>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>
>>>
>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>
>>> Не магические, а мистические.
>>
>>Одно от другого не далеко ушло
>
> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.

А сущности это эоны, да?

>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>
>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>
> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.


А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?
От Игорь
К Михайлов А. (13.02.2007 23:43:45)
Дата 15.02.2007 12:03:04

Re: А серьезно...

>>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>>
>
>> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?
>
>я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.

А у Вас нет своего объяснения, чтобы чужое называть абсурдом.

>>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>>
>>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>>
>>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>>
>> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?
>
>Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.

Т.е. вандейских крестьян? А революционеры, из-за которых Франция не могла целый век оправиться - молодцы? Ну и кто молодец организаторы массового террора "реакционеров" - Марат и Робеспьер? А Наполеон уж какой молодец!

>>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>>
>> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?
>

>У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.

А у кого не надо?

>>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>>
>>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>>
>>
>
>>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>>
>>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>>
>>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>>
>>>Это заклинание метафизическое.
>>
>> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.
>

>За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?

Русская революция была революцией антибуржуазной по своей сути, и радикализм там был куда менее радикальным чем во Франции, как и относительное ( по отношению к общему числу населения) число жертв, несмотря на то, что средства уничтожения людей были уже куда более совершенными, чем в конце 18 века во Франции.

>>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>>
>> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовличены, воспитаны всей предшестующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не справшивая поминутно о вознаграждении.
>

>Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.

А кто Вам cказал, что капитализм сам себя способен воспроизводить? Напротив Вам было сказано, что нормальное состояние рыночной экономики - это депрессия. Вам мало опыта последних 16 лет в России? За воспроизводство экономики в том числе - ответственны иные, некапиталистические подсистемы общества.

>>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную паталогию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>>
>>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>>
>>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>>
>>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>>
>> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчрпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.
>
>Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.

Я хочу сказать, что инновационное развитие промышленности и науки в принципе невозможно на капиталистической экономической мотивации.

>>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>>
>> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.
>
>Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое.

Так я и утверждаю, что сами эти деятельные способности воспроизводятся " в ходе капитализма" не благодаря капитализму, а благодаря некапиталистическим подсистемам общества - наследию прошлых веков культурного развития, которые капитализм-то как раз постоянно стремится уничтожить, сделав все прежде непродаваемое и неотчуждаемое, таким же товаром, как и всякий другой. Но этим он подтачивает основы своего собственного существоания, и в этом смысле является своим собственным могильщиком, (а вовсе не пролетариат является могильщиком капитализма, он является его жертвой), могильщиком человеческой цивилизации, как таковой.

> Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.

Они были именно религиозными людьми, а то что они были не всегда бескорыстными - так то в мирских делах, а не в делах своего творчества. Вообще Вам бы следовало изучить 18 век- эпоху просвещения, когда был расцвет многих видов искуссва,моральной философии и антропологии - никакого отношения к капитализму не имеющих. Просмотрите работы Эмануила Канта "Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного" или Готхольда Лессинга "Воспитание человеческого рода" - чего там капиталистического? Тода возможно Вам не пришло бы в голову отождествлять Провещение с одной только рациональностью и машинным производством.

>>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>>
>>
>>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>>
>>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>>
>>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>>
>>
>>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>>
>> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.
>
>Это Ваши чистые фантазии.

Сильно подрывающие Ваше мировоззрение?

>>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>>
>> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.
>

>«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.

Капитализм, "как способ производства" - безжизненная абстракция.

>>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>>
>> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.
>

>Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.

>>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>>
>> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.
>
>А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…

>>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>>
>>>>
>>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>>
>>>> Не магические, а мистические.
>>>
>>>Одно от другого не далеко ушло
>>
>> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.
>
>А сущности это эоны, да?

>>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>>
>>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>>
>> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
>

>А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?

Речь идет об отношении французских революционеров к великим символам прошлого, что было несомненно Злом.
От Михайлов А.
К Игорь (15.02.2007 12:03:04)
Дата 16.02.2007 22:41:28

Re: А серьезно...

>>>>Вы вообще контекст читаете? Причем здесь территория, о ней речь вообще не шла (0 хотя Эльзас с Лотарингией тоже учесть не мешало). я просто одно слово пропустил – рост населения самой Франции. Он был переменным за 19 век и изменялся довольно сильно в те самые 1.75 раза. Так что если вы построите графики темпов роста населения, то они займут довольно толстые полосы, которые возможно будут пересекаться, а при переходе темпам естественного роста перемешивание станет еще более сильным. Так что нужно детально рассматривать. прежде чем выводы о причинах делать.
>>>
>>
>>> Короче Вы утверждаете, что у Франции не было паталогии в демографии в 19 веке и ее 44% роста населения против 120% в среднем в соседних европейских странах сами по себе ничего не значат? И что более детальное рассмотрение роста по годам может позволить убрать паталогию?
>>
>>я этого не утверждаю, я утверждаю что Ваше обоснование меньшего прироста населения Франции в 19 век буржуазностью якобинством есть абсурд.
>
> А у Вас нет своего объяснения, чтобы чужое называть абсурдом.

Во-первых, у нас нет факта, который следовало бы объяснять, т.е. серии данных по воспроизводству за достаточно длительный период. Во-вторых, возможных вариантов объяснения различных видов аномального демографического поведения я предложил несколько, надо просто посмотреть какой ложиться на график. В-третьих, отсутствие научного объяснения еще не означает, что надо принимать на веру заведомо абсурдное.

>>>>>>Так что ваше «значительно» это превышение точности и надо смотреть детальную картину, а не мерить среднюю температуру по больнице, а потом еще и метафизически объяснять её сожжением реликвий Жанны Д'Арк .Следует так же учесть, что Франция понесла наиболее значительные демографические потери из всех европейских стран,
>>>>>
>>>>> А я про что пишу - это разве эти потери не прямое следствие наиболее радикальной буржуазной революции?
>>>>
>>>>Следствие, но уж никак не прямое. Демографические потери не вытекают непосредственно из принятия «Декларации прав человека гражданина», отмены привилегий и сословий, изъятия имущества феодалов гильотинирования 17 тыс. врагов революции. В любой войне, в том числе классовой, всегда участвуют не менее двух сторон, так что помимо радикализма революционеров следует еще учесть и сопротивление реакционеров.
>>>
>>> Т.е. сопротивление реакционеров проклятых, которых пришлось мочить миллионами за это - не есть прямое следствие радикализма революционеров буржуазной революции?
>>
>>Нет это прямое следствие классовых интересов реакционеров.
>
>Т.е. вандейских крестьян?

И их в том числе.

>А революционеры, из-за которых Франция не могла целый век оправиться - молодцы?

Доказать бы не мешало, что Франция целый век не могла оправиться именно от якобинцев, а не от чего-нибудь другого – от наполеона. от реставрации, от Луи-Филиппа или Луи- Бонапарта, а то у с получается, что в снижении рождаемости в конце 19 века виноват якобинский террор в конце 18-го.


>Ну и кто молодец организаторы массового террора "реакционеров" - Марат и Робеспьер? А Наполеон уж какой молодец!


Почему бы Вам не сказать те же слова про Ленина и Троцкого и Сталина соответственно.

>>>>Не говоря уж о том, что мировая война (а наполеоновские войны фактически таковой и были) вытекает из революции не всегда, а в конкретных социально-исторических обстоятельствах. При том, что Наполеон уже вовсе не был радикальным революционером. А ведь Наполеоновские войны это не только несколько миллионов убитых, в условиях строгих семейных ценностей буржуазного общества.
>>>
>>> У буржуазного общества строгие семейные ценности? Или буржуазность к ценностям семьи отношения мало имеет?
>>
>
>>У мелкобуржуазного семейные ценности строгие – собственность то на до по наследству передавать.
>
> А у кого не надо?


У того, у кого нет частной собственности.

>>>>это еще и существенные демографические потери, ведь молодые люди. призванные Наполеоном погибшие детей не оставили, а их невесты остались соломенными вдовами.
>>>
>>>>>> Германия и Италия ей уступают, но то же понесли (а в конце 19 века еще и эмиграция добавилась), Англия же таких потерь не имела, те естественные темпы размножения оказываются у Германии Италии еще выше, у Франции повышаются, а у Англии остаются неизменными, т.е не исключено (но надо конечно на подробную статистику смотреть) что демографическое поведение англичан будет ближе к демографическому поведению французов, чем немцев.
>>>>
>>>
>>
>>>>>>>Но проблема-то в том, что буржуазная революция потрясла всю жизненную основу Франции и фактически продолжалась весь 19 век вплоть до Парижской Комунны.
>>>>>>
>>>>>>Буржуазная революция действительно потрясла основы и продолжалась до Парижской коммуны. Но и в остальных странах континентальной Европы, прежде всего Германии Италии она тоже потрясала основы и продолжалась до 70-х . Как раз то что Франция начала первая, а закончила последняя и свидетельствует о том, что революция не была достаточно радикальной, не решила сразу всех своих задач.
>>>>>
>>>>> Это свидетельствует о другом. Дурным примером удалось сбить наиболее радикальные формы в соседних государствах.
>>>>
>>>>Это заклинание метафизическое.
>>>
>>> Что же тут метафизического? Вы полагаете, что кровавые побоища со стороны очень сильное желание вызвавают учинить их и у себя дома? Радикализм французской революции всем изестен, кто интересуется этим вопросом и его циничная публичность. Казнили даже подростков 13 лет, политических противников топили баржами, вспарывали публично животы беременным женам "врагов", учиняли "революционные бракосочетания", когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям "врагов", связывали однйо веревкой и бросали в омут. Система "революционного правосудия" исходила из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу, что выражалось в прямых "правовых" формулировках. В законе от 22 прериаля ( даже обычные названия месяцев отменили!) отвергалось применение по отношению к тем, кого считали врагами револцюции обычных форм правосудия - не нужно было вызывать свидетелей, не предъвлять уличающих документов, ни назначать защитников ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу. Марат заявил при образовании "Комитета обществаенного спасения": только силой можно установить свободу, и пишел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Руководитли этого "Комитета" агитировали за "революционную войну" с целью свержения "всех тиранов" и создания "всемирной республики", столицей которйо должен был стать Париж. Сен-Жюст выражал чрезвычайно широко распространенные настроения: " Мы призваны изменить природу европейских государств. Мы не должны отдыхать до тех пор, пока Европа не будет свободной; ее свобода будет гарантироват прочность нашей свободы". В общем бестиализация людей была на подъеме и появление Наполеона в таких условиях, призванного осущесьвить данную историческую миссию "изменения природы всех европейских государств" было неизбежно. За время до Реставрации ( до 1815) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, а общее число убитых солдат и офицеров составило 1,9 млн. человек. Так что наполеоновские войны - прямое следствие буржуазной революции в ее самых радикальных формах. Нигде в Европе более до такого радикализма не доходили.
>>
>
>>За то дошли в России через 100 с мелочью лет. Так что может и русскую революцию проклянете?
>
> Русская революция была революцией антибуржуазной по своей сути, и радикализм там был куда менее радикальным чем во Франции, как и относительное ( по отношению к общему числу населения) число жертв, несмотря на то, что средства уничтожения людей были уже куда более совершенными, чем в конце 18 века во Франции.


Русская революция была буржуазной революцией переросшей в социалистическую под гнетом противоречий империализма. И по своим политическим последствиям она была более радикальной чем ВФР. Хотя относительное число жертв 10 млн. из ~150 действительно меньше чем во Франции (4 из ~24) , и то, не следует забывать что период революционных войн Франции длился дольше, чем Гражданская война в России.

>>>> Вы вначале единственную правильность своей интерпретации докажите. Не говоря уже о том, что страх остальных европейских либералов перед террором, не отменяет, что ВФР не справилась с переходом к капитализму в полной мере и некоторые буржуазные реформы были в этом плане успешнее.
>>>
>>> Для Вас капитализм почему-то отожднествляется с возникновением системы Прсвещения и крупным машинным производством, сопровождающимся непрерывным совершенствованием техники. Я же говорю, что все это к капитализму, как таковому - т.е. хозяйствованию ради денежной прибыли - отношения не имеет. Чистый буржуа, не отягощенный традиционными предрассудками, начнет производство товаров только тогда, когда убедится, что получить деньги прямо из обмена путем спекуляций и финансовых махинаций в данной ситуации затруднительно. Но даже это производство своими новшествами целиком и полностью будет обязано тем людям, которые будут по необходимости в него вовлечены, воспитаны всей предшествующей традиционной культурой, и не разделяют основных жизненных мотиваций этого самого капиталиста, т.е.ю способны работать даром, не спрашивая поминутно о вознаграждении.
>>
>
>>Простите, а какое отношения эти Ваши рассуждения вообще имеют к реальности? К реальному машинному производству и Просвещению, которые как раз и уничтожили традицию? Ваш «капитализм, как таковой» это фикция не имеющая отношения к реальности, просто потому что он себя по определению воспроизводить не способен, нас то интересуют противоречия реального воспроизводства.
>
> А кто Вам сказал, что капитализм сам себя способен воспроизводить? Напротив Вам было сказано, что нормальное состояние рыночной экономики - это депрессия. Вам мало опыта последних 16 лет в России? За воспроизводство экономики в том числе - ответственны иные, некапиталистические подсистемы общества.


Капитализм это то, что успешно воспроизводит себя последние 200 лет и воспроизводит себя так, как не снилось докапиталистическим подсистемам общества. Именно это воспроизводство и надлежит объяснять во всех его противоречиях, а не объяснять проблемы внешним воздействием ил придумывать теорию объясняющие то, чего нет.

>>>>>>> Вообще Вы - то чем объясняете столь явную патологию в росте населения Франции с конца 18 века по начало 20-го?
>>>>>>
>>>>>>Какую явную патологию. Вы приведите темпы роста населения для абсолютистской Франции – на 20-миллионый уровень населения она кажется первый раз вышла при Филиппе Красивом. Так что старый порядок обеспечивал лишь плато, а не устойчивый рост, как и положено аграрному обществу. Новый рост населения был связан именно с переходом к капиталистическому машинному производству прежде всего к индустриализованному сельскому хозяйству,
>>>>>
>>>>> Вы прекрасно знаете, что я не отождествляю ни Просвещение, ни переход к машинному производству с капитализмом как таковым.
>>>>
>>>>в таком случае ваша теория полностью бесполезна, т.к. не ухватывает сущностные моменты реальности. Ведь переход к машинному производству в экономике
>>>
>>> Переход к машинному производству произошел не только в экономике, но и в обществе как таковом, которое не исчерпывается одной экономикой, а производство новой техники мотивируется не столько экономическими причинами, сколько способностями и устремлениями людей, которые для них являются и самоценными безотносительно к денежной прибыли.
>>
>>Это либо банальность, либо нелепость. Банальность в том смысле, что изменение типа производительных сил действительно изменило всё общество, включая надстройку ( мотивации и т.д.) Нелепость в том смысле, что у вас промышленность оказывается чем то трансцендентным экономике.
>
> Я хочу сказать, что инновационное развитие промышленности и науки в принципе невозможно на капиталистической экономической мотивации.


Это лишь означает что теория капитализма как мотивации неверна.

>>>> Просвещению в идеологической сфере осуществлены именно капитализмом, хотя и последующие общественно-экономические формации наследуют преумножают и индустрию и Просвещение.
>>>
>>> Просвещение осуществлено не капитализмом, а бескорыстными, творческими и религиозно-мотивированными людьми. Капитализм и буржуазность как таковая глубоко враждебна интеллектуальному и духовном утворчеству. Эту простую мысль давно пора бы понять оппозиции нынешней.
>>
>>Капитализм. как и любой строй, основанный на частной собственности, действительно враждебен творчеству, однако он тем и существует, что отчуждает деятельностные способности человека однако сами эти деятельностные способности воспроизводятся в ходе капитализма. как способа производства. так что противоречие тут не метафизическое как у Вас, а диалектическое.
>
> Так я и утверждаю, что сами эти деятельные способности воспроизводятся " в ходе капитализма" не благодаря капитализму, а благодаря некапиталистическим подсистемам общества - наследию прошлых веков культурного развития, которые капитализм-то как раз постоянно стремится уничтожить, сделав все прежде непродаваемое и неотчуждаемое, таким же товаром, как и всякий другой. Но этим он подтачивает основы своего собственного существоания, и в этом смысле является своим собственным могильщиком, (а вовсе не пролетариат является могильщиком капитализма, он является его жертвой), могильщиком человеческой цивилизации, как таковой.


Ничего подобного – современное богатство техники, науки и искусства, создано большей частью последние 200 лет именно капиталистического развития, прошлые же эпох на подобное были не способны, так что речь идет имен о противоречиях присущих самому капитализму и об их снятии в коммунизме, как освоении обществом и человеком» самих себя, Ане о возвращении к благословенному золотому веку.

>> Просвещение это закономерная идеологическая надстройка капитализма, противостоящая всякой религиозной мотивации и заменяющая её рациональной, так что деятели просвещения были людьми хоть и творческими но никак не религиозно мотивированными не всегда бескорыстными.
>
> Они были именно религиозными людьми, а то что они были не всегда бескорыстными - так то в мирских делах, а не в делах своего творчества. Вообще Вам бы следовало изучить 18 век- эпоху просвещения, когда был расцвет многих видов искуссва,моральной философии и антропологии - никакого отношения к капитализму не имеющих. Просмотрите работы Эмануила Канта "Наблюдения над чувством прекрасного и возвышенного" или Готхольда Лессинга "Воспитание человеческого рода" - чего там капиталистического? Тода возможно Вам не пришло бы в голову отождествлять Провещение с одной только рациональностью и машинным производством.


Позвольте, отождествляете машинное производство с просвещением именно Вы, я то как раз понимаю, что идеологическая надстройка непосредственно базису не тождественна. Кстати, Канта Вам упоминать не с руки – он то как раз создатель рациональной этики в противоположность этике религиозной, тут даже недавно статья была на эту тему - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206493.htm

>>>>>Что же до индустриализованного сельского хозяйства, то до появления массового использования тракторов и другой техники было еще далеко тогда.
>>>>
>>>
>>>>Внедрением тракторов индустриализация сельского хозяйства тоже не закончилась и не с внедрения тракторов она началась – об индустриализации и интенсификации сельского хозяйства Англии писал еще Маркс, а о немецком сельском хозяйстве – Энгельгардт.
>>>
>>>>>> Франция здесь отставала от Германии и Англии, да и французский капитализм был больше капитализмом рантье, а не промышленника (опять таки следствие недостаточно радикализма революции, которая не отправила на гильотину финансовую аристократию).
>>>>
>>>>>Вот именно. Капитализм рантье и был следствием наибольшего радикализма французской революции, предвосхитившего нынешние метаморфозы буржуазного общества. Промышленник - это человек, которого интересуют отнюдь не одни только деньги и удовольствия, которые можно за них получить. Не чистый буржуа.
>>>>
>>>
>>>>Что вот именно? Ростовщик и рантье это недоразвитие формы капитализма, фин.кап – переразвитые.
>>>
>>> Это и есть чистый капитализм. Промышленные новшества, университеты, единая общеобразовательная школа - все это плоды не капитализма,как такового, а Просвещения и его духовных отцов, стреления народных масс к знаниям как безусловной ценности.
>>
>>Это Ваши чистые фантазии.
>
>Сильно подрывающие Ваше мировоззрение?


Ваши фантазии подрывают только Вашу способность адекватно оценивать действительность.

>>>>Ростовщик паразитирует на недостатке каптала, ФПГ – на избытке, рантье обусловлен низким уровнем организации производства, ТНК – высокими и т.д. Нормальным, базовым отношением капитализма является собственность на средства производства ( воля к деньгам удовольствиям это лишь необязательное следствие этого базового отношения)
>>>
>>> Базисным принципом капитализма в широком смысле, как социально-культурного исторического феномена, является не собственность на средства производства, как таковая, а идейная абсолютизация принципа приватности, переносимая на все сферы человеческих отношений и ведущая к отчуждению людей друг от друга, социальной демобилизации личностей и общесмтвенных групп, отрицанию необходимости общественного служения, общественного долга и общественных обязанностей.
>>
>
>>«идейная абсолютизация принципа приватности» - это ни в коем случае не сущнеось капитализма как способа производства, а туземные представления о буржуазной идеологии.
>
> Капитализм, "как способ производства" - безжизненная абстракция.

«Нет ничего практичнее хорошей теории» - теории где есть категория «способ производства» хорошо объясняют реальность, ваши же построения априори не объясняют ничего, т.к. вы под капитализмом понимаете не то что есть а некую метафизическую абстракцию.


>>>> и я не даром упоминал Сен-Симона – у него была буквально ваша идеология - мол главная цель –рационально накоплять физический капитал,
>>>
>>> Я не называл самым главным - накоплять физический капитал.
>>
>
>>Ну да самое главное это потусторонние сущности, ну а уж после них это накопление капитала.
>
>>>>самый важный человек это промышленник, не важно владелец средств производства или его рабочий и т.д., т.е сен-симонизм был чистой буржуазной идеологией, идеальной для сохранения республики и промышленного роста Франции
>>>
>>> Сен-Симонизм не был чистой буржуазной идеологией.
>>
>>А какой же по Вашему? Впрочем, с Вашим то определением буржуазности…
>
>>>>>>>Вы думаете, что сжигать все реликвии святой Жанны Д'Арк в припадке буржуазного беснования ( за то, что она не воевала с королем, а напротив поддерживала корону) действительно должно было прогрессивно отразится на французском народе?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>У Вас прямо какие то даже не христианские, а магические представления – сожгли священную тряпочку ил косточки и всё теперь детишек не будет.
>>>>>
>>>>> Не магические, а мистические.
>>>>
>>>>Одно от другого не далеко ушло
>>>
>>> Вера в магию - это вера в чудесные свойсвта вещей и отношений. В магию может верить и научно-обрпазованный современный человек, просто будет думать, что еще не открыты и научно не объяснены те или иные свойства таких-то и таких-то вещей ( амулетов например). Мистическая вера признает существование потустороннего мира живых ( а не мертвых) сущностей, определяющих основы Добра и Зла.
>>
>>А сущности это эоны, да?
>
>>>>>Да я думаю, что топтание костей беспримерных героев прошлого ничего хорошего народу, который этим занимается, не сулит.
>>>>
>>>>Вы еще на черную кошку поплюйте…
>>>
>>> Черная кошка - суеверие из магического ряда. К добру и злу пробежка черной кошки не имеет отношения, а стало быть и не имеет дейсвительно мистической силы.
>>
>
>>А косточки Жанны Д'Арк это суеверия из какого ряда?
>
> Речь идет об отношении французских революционеров к великим символам прошлого, что было несомненно Злом.


Ну если «отношение к символам» это Зло с большой буквы, то точно речь идет о суевериях и мракобесии.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (07.02.2007 19:52:19)
Дата 07.02.2007 20:32:10

Концепция Игоря ложится на концепцию Веблена

с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).

Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.

Так что Ваши замечания неуместны.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.02.2007 20:32:10)
Дата 08.02.2007 18:48:18

Может и укладывается, только Игорь крайне непоследовательно излагает.

А вот к Вам будет пара вопросов.

>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).

С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.

>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.

Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности. Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
От Игорь
К Михайлов А. (08.02.2007 18:48:18)
Дата 12.02.2007 22:35:15

Нормальное состояние рыночной экономики - депрессия.

>А вот к Вам будет пара вопросов.

>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>
>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.

Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.

>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>
>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.

Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!

>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.

Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет? Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане? Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?

От Михайлов А.
К Игорь (12.02.2007 22:35:15)
Дата 13.02.2007 23:55:09

Когда нобелевку по экономике получаете?

>>А вот к Вам будет пара вопросов.
>
>>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>>
>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>
>Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.

Плевать на мотивации – капитализм существует объективно. он сам какую надо мотивацию выстроит.

>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>
>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>
> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!

ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.

>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>
> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?

Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.

>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?

Нет, всего лишь социальным.

> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?

Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.

>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?

Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
От Игорь
К Михайлов А. (13.02.2007 23:55:09)
Дата 15.02.2007 17:55:24

Современный капитализм это религия денег.

>>>А вот к Вам будет пара вопросов.
>>
>>>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>>>
>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>
>>Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.
>
>Плевать на мотивации – капитализм существует объективно. он сам какую надо мотивацию выстроит.

Капитализму нужна только одна мотивация - чистоган. И кратчайший способоб ее осуществления. Вот такую мотивацию он и выстраивает. И для такой мотивации - производство, инновации, наука и т.д факторы преходящие и не просто не обязательные, а даже и вредные. Современный капитализм - это все более и более религия денег.

>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>
>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>
>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>
>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.

В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.

>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>
>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>
>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.

С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено? И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства? Что же до стагнации - то это из другой оперы.

>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>
>Нет, всего лишь социальным.

Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.


>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>
>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.

А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?

>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>
>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.

Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?

Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев? Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
От Михайлов А.
К Игорь (15.02.2007 17:55:24)
Дата 16.02.2007 21:30:07

Re: Еще одно «гениальное» открытие?

>>>>А вот к Вам будет пара вопросов.
>>>
>>>>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>>>>
>>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>>
>>>Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.
>>
>>Плевать на мотивации – капитализм существует объективно. он сам какую надо мотивацию выстроит.
>
> Капитализму нужна только одна мотивация - чистоган. И кратчайший способоб ее осуществления. Вот такую мотивацию он и выстраивает. И для такой мотивации - производство, инновации, наука и т.д факторы преходящие и не просто не обязательные, а даже и вредные. Современный капитализм - это все более и более религия денег.


Это вульгаризм – видеть экономику как жажду денег.

>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>
>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>
>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>
>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>
> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.

:))))))

>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>
>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>
>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>
> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?

А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?

> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?

Как в Чили например.

>Что же до стагнации - то это из другой оперы.

Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.

>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>
>>Нет, всего лишь социальным.
>
> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.


Да, это результат классовой борьбы.


>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>
>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>
> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?


Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.

>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>
>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>
> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?


Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.

> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?

Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства

>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.

Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму. Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
От Игорь
К Михайлов А. (16.02.2007 21:30:07)
Дата 17.02.2007 01:01:41

Социализировать надо не собственность, а собственников!

>>>>>А вот к Вам будет пара вопросов.
>>>>
>>>>>>с его разделением деятельности на церемониальную и технологическую, противопоставлением "бизнеса" (денежных интересов) и "индустрии" (интересов материального развития).
>>>>>
>>>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма? не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>>>
>>>>Вам и говорят, что развитие "индустрии" не мотивируется целями "бизеса" и нормальное состояние рыночной экономики, основанной на голом бизнесе - депрессия.
>>>
>>>Плевать на мотивации – капитализм существует объективно. он сам какую надо мотивацию выстроит.
>>
>> Капитализму нужна только одна мотивация - чистоган. И кратчайший способоб ее осуществления. Вот такую мотивацию он и выстраивает. И для такой мотивации - производство, инновации, наука и т.д факторы преходящие и не просто не обязательные, а даже и вредные. Современный капитализм - это все более и более религия денег.
>

>Это вульгаризм – видеть экономику как жажду денег.

Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.

>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>
>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>
>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>
>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>
>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>
>:))))))

>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>
>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>
>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>
>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>
>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?

Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.

>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>
>Как в Чили например.

Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.

>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>
>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.

Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.

>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>
>>>Нет, всего лишь социальным.
>>
>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>

>Да, это результат классовой борьбы.

Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.


>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>
>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>
>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>

>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.

Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?

>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>
>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>
>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>

>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.

Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.

>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>
>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства

Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.

>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>
>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.

Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.

> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.

И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
От Михайлов А.
К Игорь (17.02.2007 01:01:41)
Дата 21.02.2007 01:15:17

Re: Мелкобуржуазная попаганда.

> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.

Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».

>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>
>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>
>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>
>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>
>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>
>>:))))))
>
>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>
>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>
>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>
>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>
>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>
> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.

Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом. Да перемещение грузов через границу не запретишь, а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.

>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>
>>Как в Чили например.
>
> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.

Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть. не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство, либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений, но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.

>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>
>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>
> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.


>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>
>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>
>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>
>
>>Да, это результат классовой борьбы.
>
> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.

Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.


>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>
>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>
>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>
>
>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>
>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?

И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.

>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>
>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>
>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>
>
>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>
> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.

Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.

>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>
>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>
> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.

Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?

>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>
>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>
> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.

При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.


>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>
> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?


Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
От Игорь
К Михайлов А. (21.02.2007 01:15:17)
Дата 21.02.2007 03:11:20

Re: Мелкобуржуазная попаганда.

>> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
>
>Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».

Конечно - это плод предшествующего общественного развития, причемпа всякого, и культурного и религиозного в том числе.

>>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>>
>>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>>
>>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>>
>>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>>
>>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>>
>>>:))))))
>>
>>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>>
>>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>>
>>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>>
>>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>>
>>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>>
>> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
>
>Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом.

Исторически нынешнее государсво являлось распорядителем общенародного капитала, а "крупный монополистический капитал" - всего лишь его производная, подставные фигуры для отвода глаз и соблюдения лица перед иностранцами, которым по сговору за совместный дележ финансовых потоков была передана советская собственсть. Не могда же номенклатура сама прямо сесть в кресла руководителей компаний - это не соотвесттвовало правилам игры.

>Да перемещение грузов через границу не запретишь,

Очень даже можно запретить - например обявить лимиты на прокачку нефти на Запад.

> а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.

Не расказывайте сказки. Точно извенстно, что основной вывозимый капитал представляют всего несколько видов грузов.

>>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>>
>>>Как в Чили например.
>>
>> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
>
>Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть.

Не тебя, а никого из своих наемных работников. Потом с чего Вы взяли, что "свободный рынок не ограничиться после возвращения народу советской собственности - мелким товарным производством и продажей с фиксированной госдарством рентабельностью?

>не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство,
Опять магия. Собственность на советские фабрики и заводы будет общественной, по праву происхождения этой собствености. Палаточники, что ли скомандуют?

>либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений,

За этим будут следить сами рабочие и служащие - и чуть что, докдадывать, куда следует. Это будет в их прямых интересах. А комиссар с наганом приедет, если что, не сомневайтесь. Но для этого их вовсе не обязательно ставить на каждое предприятие.

>но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.

А разницы большой не будет, между собсвенником и государственным управляющим. Правила будут одни и те же. Только управляющий будет обязан выполнять госплан, а часьтный собственник может иметь "свобдный выбор" - чего именно производить. А требования по Гостам, по качеству, ценообразование - все будет под общественным контролем. Так что собственнику останется только продуктивная деятельность при гарантии им полного объема соцобеспечения своим работникам, определяемого государсвом. Не справится - государство поможет. Если выяснится, что не справляется из-за личного воровства, вредительства и прочих нехороших шуток - то собственность конфискуется в пользу общества.

>>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>>
>>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>>
>> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.

>Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.

А у нас не будет капиталистической нормы прибыли, и будет не максимализация прибыли, а оптимизация объемов производства. Финансовые игры на деньги будут запрещены. Финансы будут целиком государстрвенными.


>>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>>
>>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>>
>>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>>
>>
>>>Да, это результат классовой борьбы.
>>
>> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
>
>Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.

Оно уже обобществлено при Советах. Точнее создано по большей части именно как общественное народное хозяйство. И будет по этому факту снова национализировано. Но ежели кому-то будет охота прошвырнуться в частном порядке в Сибирь на освоение новых земель и строительство новых предприятий и поселений - милости просим.


>>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>>
>>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>>
>>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>>
>>
>>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>>
>>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
>
>И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.

>>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>>
>>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>>
>>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>>
>>
>>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>>
>> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
>
>Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.

И это меняет суть?

>>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>>
>>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>>
>> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
>
>Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?

Только все это может вести, как показал опыт совершенно к иному типу производственных отношений, чем при капитализме - при том же уровне технического развития.

>>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>>
>>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>>
>> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
>
>При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.

Да не путайте. Крестьянин мог владеть, а мог и не владеть землей ( арендовать). Я уж не говорю про общинную собственность. В Западной Европе тоже была община когда-то.

>>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>>
>> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
>

>Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.

А киллером быть или маньяком-убийцей - входит во все богатство деятельных способностей?
От Михайлов А.
К Игорь (21.02.2007 03:11:20)
Дата 22.02.2007 00:24:51

Re: Сдаете позиции?

>>> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
>>
>>Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».
>
> Конечно - это плод предшествующего общественного развития, причемпа всякого, и культурного и религиозного в том числе.


Это конечно верно. но я вам предложил освежить в памяти законы движения самого капитализма. а не его возникновения из прошлых состояний.

>>>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>>>
>>>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>>>
>>>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>>>
>>>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>>>
>>>>:))))))
>>>
>>>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>>>
>>>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>>>
>>>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>>>
>>>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>>>
>>>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>>>
>>> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
>>
>>Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом.
>
> Исторически нынешнее государсво являлось распорядителем общенародного капитала, а "крупный монополистический капитал" - всего лишь его производная, подставные фигуры для отвода глаз и соблюдения лица перед иностранцами, которым по сговору за совместный дележ финансовых потоков была передана советская собственсть. Не могда же номенклатура сама прямо сесть в кресла руководителей компаний - это не соотвесттвовало правилам игры.


Ну так всё и было и что? Советское государство то выросло из обобществления монополистического капитала.

>>Да перемещение грузов через границу не запретишь,
>
> Очень даже можно запретить - например обявить лимиты на прокачку нефти на Запад.

А чем будете расплачиваться за закупаемые на западе товары.

>> а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.
>
> Не расказывайте сказки. Точно извенстно, что основной вывозимый капитал представляют всего несколько видов грузов.

угу, через границу идет алюминий, вывозиться энергия и амортизация электростанций и заводов, к примеру.

>>>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>>>
>>>>Как в Чили например.
>>>
>>> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
>>
>>Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть.
>
> Не тебя, а никого из своих наемных работников. Потом с чего Вы взяли, что "свободный рынок не ограничиться после возвращения народу советской собственности - мелким товарным производством и продажей с фиксированной госдарством рентабельностью?

Ограничение рынка мелким товарным производством противоречит прошлым вашим заявлениям. Вы ведь именно обобществлением возмущались.

>>не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство,
>Опять магия. Собственность на советские фабрики и заводы будет общественной, по праву происхождения этой собствености. Палаточники, что ли скомандуют?

Если всё кроме всякой мелочи буде обобществлено то это уже наша программа, а не ваша.

>>либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений,
>
> За этим будут следить сами рабочие и служащие - и чуть что, докдадывать, куда следует. Это будет в их прямых интересах. А комиссар с наганом приедет, если что, не сомневайтесь. Но для этого их вовсе не обязательно ставить на каждое предприятие.

Таким образом рабочие будут осуществлять самоуправление, а собственник окажется ненужным.

>>но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.
>
> А разницы большой не будет, между собсвенником и государственным управляющим. Правила будут одни и те же. Только управляющий будет обязан выполнять госплан, а часьтный собственник может иметь "свобдный выбор" - чего именно производить. А требования по Гостам, по качеству, ценообразование - все будет под общественным контролем. Так что собственнику останется только продуктивная деятельность при гарантии им полного объема соцобеспечения своим работникам, определяемого государсвом. Не справится - государство поможет. Если выяснится, что не справляется из-за личного воровства, вредительства и прочих нехороших шуток - то собственность конфискуется в пользу общества.

Ну и замечательно. вот только зачем тогда вообще нужен частный собственник, если государство определяет цены и объемы выпуска, устанавливает технологическую и социальную дисциплину, а решения на микроуровне принимаются рабочим контролем?

>>>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>>>
>>>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>>>
>>> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
>
>>Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.
>
> А у нас не будет капиталистической нормы прибыли, и будет не максимализация прибыли, а оптимизация объемов производства. Финансовые игры на деньги будут запрещены. Финансы будут целиком государстрвенными.

Таким образом деньги станут всего лишь категорией учета при централизованном планировании производства.

>>>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>>>
>>>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>>>
>>>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>>>
>>>
>>>>Да, это результат классовой борьбы.
>>>
>>> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
>>
>>Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.
>
> Оно уже обобществлено при Советах. Точнее создано по большей части именно как общественное народное хозяйство. И будет по этому факту снова национализировано. Но ежели кому-то будет охота прошвырнуться в частном порядке в Сибирь на освоение новых земель и строительство новых предприятий и поселений - милости просим.

Т.е. крупное производство созданное при советской власти в общественных формах должно быть обобществленным. Уже хорошо, и заметим что вашим первоначальным установкам на раздачу каждому по куску каптала это противоречит. Но всё равно остается вопрос – какая же метафизическая причина не позволяет обобществить точно такое же крупное производство но созданное не советской властью, а кем-нибудь другим?


>>>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>>>
>>>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>>>
>>>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>>>
>>>
>>>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>>>
>>>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
>>
>>И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.
>
>>>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>>>
>>>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>>>
>>>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>>>
>>>
>>>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>>>
>>> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
>>
>>Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.
>
> И это меняет суть?

Меняет.

>>>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>>>
>>>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>>>
>>> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
>>
>>Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?
>
> Только все это может вести, как показал опыт совершенно к иному типу производственных отношений, чем при капитализме - при том же уровне технического развития.


Конечно же концентрация каптала подрывает основы капитализма –производство обобществляется и требует общественного же присвоения.

>>>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>>>
>>>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>>>
>>> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
>>
>>При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.
>
> Да не путайте. Крестьянин мог владеть, а мог и не владеть землей ( арендовать). Я уж не говорю про общинную собственность. В Западной Европе тоже была община когда-то.

Редкостное смешение исторических эпох – община у вас соседствует с арендой и рентным отношениями, а целая эпоха крепостного права бывшая между ними канула в небытие!

>>>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>>>
>>> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
>>
>
>>Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
>
> А киллером быть или маньяком-убийцей - входит во все богатство деятельных способностей?

Не входит – всё вышеперечисленное это отсутствие каких либо способностей кроме способностей убивать.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 18:48:18)
Дата 08.02.2007 18:52:10

Re: Может и...

>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма?

Очень просто. Разная мотивация. У "бизнеса" - денежные интересы. У "индустрии" - интересы развития. Как у конструктора (твореческий процесс).

> не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.

Напротив, деятельность определена мотивом.

> Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.

Формаций просто не существует, это упрощение уже сегодня мешает продуктивному анализу социальных проблем.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:52:10)
Дата 08.02.2007 23:23:05

Re: Может и...

>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма?
>
>Очень просто. Разная мотивация. У "бизнеса" - денежные интересы. У "индустрии" - интересы развития. Как у конструктора (твореческий процесс).

При капитализме интересы развития в чистом виде не существуют – конструктор вкалывает на капиталиста из-за денег, капиталист, любящий конструировать вынужден стремится к прибыли, чтобы оплачивать свои увлечения.

>> не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>
>Напротив, деятельность определена мотивом.


А мотив – культурой. отражающей общественные отношения, соответствующие системе дяетельностей, т.е. производительных сил.

>> Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>
>Формаций просто не существует, это упрощение уже сегодня мешает продуктивному анализу социальных проблем.


Извините, но это просто заклинание про несуществование формаций и про упрощение, неговоря уж о том, что Вы пока социально-исторической теории не предъявили и у вас события предстают субъективным хаосом.
От Игорь
К Михайлов А. (08.02.2007 23:23:05)
Дата 12.02.2007 23:46:06

Re: Может и...

>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма?
>>
>>Очень просто. Разная мотивация. У "бизнеса" - денежные интересы. У "индустрии" - интересы развития. Как у конструктора (твореческий процесс).
>
>При капитализме интересы развития в чистом виде не существуют – конструктор вкалывает на капиталиста из-за денег, капиталист, любящий конструировать вынужден стремится к прибыли, чтобы оплачивать свои увлечения.

Конструктор вкалывает не только из-за денег, иначе он не смог бы творить. Равно как и капиталист, не имей он целей, не зависящих от прибыли, для которых прибыль - только инструмент, - был бы обычным буржуазным спекулянтом - временщиком. Собственно в чистом виде интереы развитяи нигде не существуют, еть пить что-то надо всегда. Вот когда интересы наживы перевешивают интересы развития и вообще всякие высокие помыслы - вот тогда это и есть капитплизм в чистом виде. Такой капитализм неизбежно приводит к депрессии. В том числе и экономической.

>>> не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>
>>Напротив, деятельность определена мотивом.
>

>А мотив – культурой. отражающей общественные отношения, соответствующие системе дяетельностей, т.е. производительных сил.

Общественные отношения состоят не только из производительных сил.

>>> Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>
>>Формаций просто не существует, это упрощение уже сегодня мешает продуктивному анализу социальных проблем.
>

>Извините, но это просто заклинание про несуществование формаций и про упрощение, неговоря уж о том, что Вы пока социально-исторической теории не предъявили и у вас события предстают субъективным хаосом.
От Михайлов А.
К Игорь (12.02.2007 23:46:06)
Дата 14.02.2007 00:03:45

Re: Может и...

>>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма?
>>>
>>>Очень просто. Разная мотивация. У "бизнеса" - денежные интересы. У "индустрии" - интересы развития. Как у конструктора (твореческий процесс).
>>
>>При капитализме интересы развития в чистом виде не существуют – конструктор вкалывает на капиталиста из-за денег, капиталист, любящий конструировать вынужден стремится к прибыли, чтобы оплачивать свои увлечения.
>
> Конструктор вкалывает не только из-за денег, иначе он не смог бы творить. Равно как и капиталист, не имей он целей, не зависящих от прибыли, для которых прибыль - только инструмент, - был бы обычным буржуазным спекулянтом - временщиком. Собственно в чистом виде интереы развитяи нигде не существуют, еть пить что-то надо всегда. Вот когда интересы наживы перевешивают интересы развития и вообще всякие высокие помыслы - вот тогда это и есть капитплизм в чистом виде. Такой капитализм неизбежно приводит к депрессии. В том числе и экономической.

Конструктор капиталист могут много к чему стремится, однако при капитализме универсальным единственным средством удовлетворения их потребностей оказываются деньги и прибыль из средства превращается в самоцель.

>>>> не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>>
>>>Напротив, деятельность определена мотивом.
>>
>
>>А мотив – культурой. отражающей общественные отношения, соответствующие системе дяетельностей, т.е. производительных сил.
>
> Общественные отношения состоят не только из производительных сил.

Да, общественные отношения это диалектическая противоположность производительных сил- отношения между людьми. противопоставленные отношениями между людьми вещами.
От Игорь
К Михайлов А. (14.02.2007 00:03:45)
Дата 15.02.2007 13:23:00

Re: Может и...

>>>>>С чего вы взяли что церемониальная деятельность отделима от технологической, а «бизнес» от «индустрии» в рамах капитализма?
>>>>
>>>>Очень просто. Разная мотивация. У "бизнеса" - денежные интересы. У "индустрии" - интересы развития. Как у конструктора (твореческий процесс).
>>>
>>>При капитализме интересы развития в чистом виде не существуют – конструктор вкалывает на капиталиста из-за денег, капиталист, любящий конструировать вынужден стремится к прибыли, чтобы оплачивать свои увлечения.
>>
>> Конструктор вкалывает не только из-за денег, иначе он не смог бы творить. Равно как и капиталист, не имей он целей, не зависящих от прибыли, для которых прибыль - только инструмент, - был бы обычным буржуазным спекулянтом - временщиком. Собственно в чистом виде интереы развитяи нигде не существуют, еть пить что-то надо всегда. Вот когда интересы наживы перевешивают интересы развития и вообще всякие высокие помыслы - вот тогда это и есть капитплизм в чистом виде. Такой капитализм неизбежно приводит к депрессии. В том числе и экономической.
>
>Конструктор капиталист могут много к чему стремится, однако при капитализме универсальным единственным средством удовлетворения их потребностей оказываются деньги и прибыль из средства превращается в самоцель.

При чистом капитализме ( который у нас сейчас пытаются реализовать неолибералы, как пробный камень для всего мира), который ведет к депрессии и смерти общества, деньги действительно являются единственным средством удовлетворения потребностей. Но подобный капитализм не порождает ни конструкторов, ни новации.

>>>>> не будет ли как с деятельностью и её мотивацией – мотив не отделим от деятельности, деятельность целенаправленна.
>>>>
>>>>Напротив, деятельность определена мотивом.
>>>
>>
>>>А мотив – культурой. отражающей общественные отношения, соответствующие системе дяетельностей, т.е. производительных сил.
>>
>> Общественные отношения состоят не только из производительных сил.
>
>Да, общественные отношения это диалектическая противоположность производительных сил- отношения между людьми. противопоставленные отношениями между людьми вещами.
От Михайлов А.
К Игорь (15.02.2007 13:23:00)
Дата 16.02.2007 21:35:44

Re: Может и...

>>Конструктор и капиталист могут много к чему стремится, однако при капитализме универсальным единственным средством удовлетворения их потребностей оказываются деньги и прибыль из средства превращается в самоцель.
>
> При чистом капитализме ( который у нас сейчас пытаются реализовать неолибералы, как пробный камень для всего мира), который ведет к депрессии и смерти общества, деньги действительно являются единственным средством удовлетворения потребностей. Но подобный капитализм не порождает ни конструкторов, ни новации.



Теперь Вам осталось доказать, что товарного производства не существует, т.к. то стремление прибыли, которое ему присуще (ведь производство ведется для продажи на рынке) якобы не совместимо с созданием чего-либо материального.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (06.02.2007 22:05:45)
Дата 07.02.2007 00:50:24

Re: О мотивации

>а что любой стохпроцесс это пуассонова схема испытаний причем обязаельно вероятностью 0.5?

Во-первых, здесь неуместно отсылать к статистике, потому что понятие вероятности имеет смысл только для массовых однородных явлений. Во-вторых, вероятность в 0,2 или даже 0,1 - вполне была бы значима.

>>Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?
>в определенном смысле – большая численность армии, лучшая организация. Но стратегическое поражение было еще более закономерным

Но ведь проиграл. Или даже более крайний пример: Ватерлоо. Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место. А ведь Наполеон был решительным образом "прогрессивнее" русского царя и даже нёс избавление от "тысячелетнего рабства". Так почему проиграл? Видать, не всё можно списать на материальные факторы.

>Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь.

Там были гугеноты. Кроме того, я уже указал на заторможенность развития Франции. Буржуазные революции в Голландии и Англии - 17 век. Франция - конец 18.

>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.

У меня нет конкретных аргументов здесь. Сам Вебер пишет о снижении религиозности предпринимателей, через определенное время (значительное). Дальше могло действовать взаимопроникновение и "материализм".

>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,

Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.

> как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.

Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.

> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.

Не верно. Он даёт данные по Германии, например.

>>О христианских общинах в США слышали?
>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>Высвобождения от чего?

Это альтернативный способ общественного устройства в рамках протестанства. Учитываем религиозный подъем Европы.

>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.

Нет, я же указал в первом сообщении: по Веберу установление капитализма было вызвано совпадением ряда случайных факторов. Он не считал, что капитализм был детерминирован протестанством. См. также сообщения С.Г.Кара-Мурзы в этой ветке.

>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.

Так это не было капиталистическим обществом, Вебер это называет традиционным способом ведения деятельности.

>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.

Т.е. Вы верите в общечеловеческие ценности? Александр бы сказал "... наживы". Но что такое нажива? Её ведь нет в абсолютном внекультурном смысле.

>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии,

Я взял пролетарии в переносном смысле.

>Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.

Это некритично в рассматриваемом временном промежутке (16-18 вв.)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.02.2007 00:50:24)
Дата 07.02.2007 18:34:45

Re: О мотивации

>>а что любой стохпроцесс это пуассонова схема испытаний причем обязательно вероятностью 0.5?
>
>Во-первых, здесь неуместно отсылать к статистике, потому что понятие вероятности имеет смысл только для массовых однородных явлений. Во-вторых, вероятность в 0,2 или даже 0,1 - вполне была бы значима.

Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом, претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.

>>>Закономерна ли победа Наполеона под Бородино?
>>в определенном смысле – большая численность армии, лучшая организация. Но стратегическое поражение было еще более закономерным
>
>Но ведь проиграл.

я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.

>Или даже более крайний пример: Ватерлоо.

Даже случайная победа при Ватерлоо Наполеону уже не помогла бы Франция истощена, против Франции вся Европа.

>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.

Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.

>А ведь Наполеон был решительным образом "прогрессивнее" русского царя и даже нёс избавление от "тысячелетнего рабства". Так почему проиграл? Видать, не всё можно списать на материальные факторы.


Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации. План Барклая-де-Толли которому следовал Кутузов вообще генерального сражения не предполагал, так что без проигранного Бородинского сражения но с большим вниманием к войне на коммуникациях победа была бы еще более чистой


>>Однако стала второй кап.державой не смотр на католицизм и с этим ничего не поделаешь.
>
>Там были гугеноты.

Были, да сплыли – их политическую организацию сломил еще Ришелье и нарастание религиозной нетерпимости завершилось отменой Нантского эдикта в 1685 и запретом протестантизма.

>Кроме того, я уже указал на заторможенность развития Франции. Буржуазные революции в Голландии и Англии - 17 век. Франция - конец 18.


Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени. Поэтому то Англия так е стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому. Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением талии и Германии и Парижской коммуной.

>>>Кроме того, в 19 веке уже другие факторы начали играть роль.
>>Хоть и выходит за рамки темы, но чтобы не быть голословным – факторы кратко перечислите.
>
>У меня нет конкретных аргументов здесь.

Жаль, я думал Вы имел в виду что-то конкретное

>Сам Вебер пишет о снижении религиозности предпринимателей, через определенное время (значительное). Дальше могло действовать взаимопроникновение и "материализм".

Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций (0 конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.

>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>
>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.

На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.


>> как протест против феодального устройства общества вместе санкцией на это устройство в виде римско-католической церкви.
>
>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.

Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.


>> во-вторых, вебер не совсем корректно считает корреляцию – он подсчитывает количество предпринимателей в регионе где доминирует протестантизм и приходит к вводу что предприниматели в основном протестанты, не лбы он подсчитывал предпринимателей в католической стране то с тем же успехом пришел к выводу что предприниматели в основном католики.
>
>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.


А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты. Тем более что доминирующая часть германии того времени это протестантская Пруссия.

>>>О христианских общинах в США слышали?
>>Ну и разве он в США доминируют. чтобы быть альтернативой капитализму?
>>Высвобождения от чего?
>
>Это альтернативный способ общественного устройства в рамках протестанства. Учитываем религиозный подъем Европы.


Только это устройство не реализовалась, осталось на обочине жизни, т.к. было не прогрессивным.

>>а почему различное? Уж не потому ли что различен уровень структура производительных сил разные системы деятельности заставляет по разному интерпретировать формально одну туже идею.
>
>Нет, я же указал в первом сообщении: по Веберу установление капитализма было вызвано совпадением ряда случайных факторов. Он не считал, что капитализм был детерминирован протестанством. См. также сообщения С.Г.Кара-Мурзы в этой ветке.

Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?

>>Простите, но раннебуржуазный, ремесленно-бюргерский уклад ( протестантская трудовая этика выражала интересы именно мелких буржуа, которые сами трудятся) существовал уже до появления первых протестантских проповедников.
>
>Так это не было капиталистическим обществом, Вебер это называет традиционным способом ведения деятельности.

Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный кптализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь. У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.

>>Скорее экономический интерес всегда конституируется культурным представлением, т.е. любое объективное действие неизбежно оформляется культурным мотивом.
>
>Т.е. Вы верите в общечеловеческие ценности? Александр бы сказал "... наживы". Но что такое нажива? Её ведь нет в абсолютном внекультурном смысле.

Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно. так же как наличие рыночного обмена. В не зависимости от того меняют ли сюртуки на говядину или собачатину на кимоно. Другое дело что организация производства всегда будет отражена оформлена в культуре, люди же не инстинктивно меняются (как раз само представление о природной склонности к обмену есть отражение капитализма в умах буржуазных идеологов)

>>подождите – за либералов должны голосовать мелкие буржуа , причем здесь пролетарии,
>
>Я взял пролетарии в переносном смысле.


Вот этого момента я вашу мысль не понимаю. «Пролетарии в переносном смысле» это нечто невообразимое. Давайте сущностей без надобности не изобретать, а?

>>Ну тогда вы сделали «одно но очень сильное предположения» - ведь в том то и проблема что обратные связи вы отбросили, а ведь социальная материя это как раз цикл обратных связей и циклы эти обладают объективными закономерностям развития, сознание, убеждения. культура выступают фазисом этих циклов, отражениями одних материалных процессов в других.
>
>Это некритично в рассматриваемом временном промежутке (16-18 вв.)

Мое утверждение носит характер общего принципа, поэту заявление о «некритичности» да еще и на «определенном промежутке» звучат как то странно.
От Игорь
К Михайлов А. (07.02.2007 18:34:45)
Дата 17.02.2007 12:47:37

Наполеон проиграл, потому что перерастянул коммуникации?!

Это новое слово в исторической науке. И откуда Вы такой взялись, товарищ Михайлов - но ведь не учили же этому ни в советской школе, ни в советском институте.
От Михайлов А.
К Игорь (17.02.2007 12:47:37)
Дата 21.02.2007 01:24:10

Вам уже всё доказали без меня (-)
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 12:47:37)
Дата 17.02.2007 15:32:04

Именно, что и обусловило эффективность партизанского движения (+)

Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально, то эффективность ударных французских частей была бы на уровне и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии. И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию. А вообще то анализу ошибок Наполеона в т.ч. и в сфере обеспечения коммуникаций, а также анализу учитывающего эти ошибки блистательного плана Барклая и учили на занятиях по истории в школе и ВУЗе. Всяко уж не анализу крестных ходов имеющих на повестке дня вопросы об «одолении на враги».
От Игорь
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 22:45:17

Кстати еще одна причина растянутости коммуникаций - малое количество населения

Наполеоновкая армия была огромной по численности по тем временам, но шла она по обширной территории с весьма малой плотностью населения. Подвоз продовольствия из Европы по этой причине был практически невозможен - приходилось добирать все с местного населения. Если бы коммуникаци французской армии не были бы растянуты - армия бы подохла с голоду. Вот данные по численности разграбленных Наполеоном деревнь и сел ближнего Подмосковья, теперь Хорошевского района Москвы, где я живу, через который прошла 3-я часть наполеоновской армии по направлению к Тверской заставе Москвы, на начало 19 века:

Щукино - 25 дворов, 156 жителей обоего пола.
Хорошево - 25 крестьянских домов, все сожжены францзузами, поторы сотни жителей
Троицкое-Лыково (сохранилось до сих пор) - 62 двора, 339 человек
Карамышево - 18 дворов
Мневники - 59 дворов, 417 жителей
Терехово - 38 дворов
Строгино - 260 человек
Крылатское, Черепково, Татарово - еще меньшие по численности населения перечисленных.

И это практически все села и деревни на пути следования 3-й колонны наполеоновской армии в районе ближнего подмосковья на расстоянии до 10 км от Тверской заставы. После них тянулась изрядно повырубленная к тому времени ходынская роща, затем ходынское поле и далее Тверская застава Москвы.

Ну и как же Наполеону было не растянуть свои коммуникации при таком раскладе?



От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 22:45:17)
Дата 19.02.2007 14:53:06

Полумиллионная армия нового времени, это не 3 неполных тумена Батыя,

чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.
От Iva
К Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата 21.02.2007 17:20:56

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

В итоге большие потери отстающими.

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.02.2007 17:20:56)
Дата 22.02.2007 02:53:28

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.
>
>Поблема французов была в том, что их привычная система снабжения - закупки+изъятия на месте не работала. Меньшая плотность населения (и меньшая плотность продовольствия) накладывала физические ограничения на объем изъятого.

Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву, там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Армии требовалось охватывать фуражировкой гораздо большие пространства, да и изымать гораздо больший процент.

>В итоге большие потери отстающими.
Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (22.02.2007 02:53:28)
Дата 22.02.2007 12:10:08

Re: Полумиллионная армия...

Привет

>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

>>В итоге большие потери отстающими.
>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины

Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

Владимир
От Геннадий
К Iva (22.02.2007 12:10:08)
Дата 23.02.2007 18:31:52

Re: Полумиллионная армия...

>Привет

>>Ну Вы же прекрасно знаете, что у французов были проблемы не столько с обеспечением, сколько с распределением продовольствия. Когда они вошли в Москву,
>там было более чем достаточно продовольствия, когда вошли в Смоленск не обратном пути - тоже. Если б получали по рационам, всем бы хватило, а то ведь гвардия ломанулась БЕЗ ОЧЕРЕДИ ;о)

>Проблемы с продовольствием начались у французов гораздо раньше - с первого дня.
>Из-за них Наполеон и превел к Смоленску 180тыс. из 412 у границы.

Т.е. больше двухсот тысяч к тому времени уже вымерли из-за проблем с продовольствием? Все группировки Великой армии были эшелонированы, Наполеон к описываемому времени имел в главной группировке св.200 тыс., а для сражения под Смоленском сосредоточил 180тыс. - зачем больше? Русских было не более 120 тыс, Вот если б Наполеон собрал под Смоленском до кучи 400 тыс. - тогда бы мы, пожалуй, могли говорить о НАСТОЯЩИХ проблемах с пролдовольствием :о)

При этом я конечно не отрицаю, что довольствовать армию в России ему было гораздо сложнее, чем в любой иной европейской стране; что проблемы с продольствием действительно были с самого начала, в частности, падеж лошадей наблюдался почти сразу от границы, что еще усугубило трудности снабжения.

Но я по-прежнему не понимаю, что означают слова "Наполеон перерастянул коммуникацию" :о))

>>>В итоге большие потери отстающими.
>>Основная причина и голода, и отсталых - небывалое в прежних походах падение дсициплины
>
>Вы уже про обратный путь. А проблемы - уже на пути к Смоленску от границы.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь
К Вячеслав (19.02.2007 14:53:06)
Дата 19.02.2007 17:26:57

Re: Полумиллионная армия...

>чтобы за счет грабежа местного населения питаться. Систему магазинов еще в Древнем Риме придумали.

А за счет чего она питалась? Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем. Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
От Вячеслав
К Игорь (19.02.2007 17:26:57)
Дата 20.02.2007 14:26:01

Re: Полумиллионная армия...

> А за счет чего она питалась?
За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
Сами с собой беседуете?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:38:59

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

На подводах? На Великую армию?
Подвода - это 400-500 кг груза.
И этого груза не хватит прокормить везущую груз лошадь в пути от Западной границы до Москвы.

За счет закупок продовольствия в Восточной Европе - и думать нельзя было прокормить Великую армию.
Разве что в случае корабельного снабжения движущейся вдоль Балтийского моря группировки.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (20.02.2007 16:38:59)
Дата 21.02.2007 16:22:57

Re: Полумиллионная армия...

http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm

К концу 1811 г. развитие французской системы снабжения приобрело весьма агрессивный характер. Его договор с Пруссией и размещение провизии, находившейся там, свидетельствуют о его сильной ориентации на восток уже в начале февраля. Если бы Наполеон был ориентирован на оборону, то магазины были бы заложены подальше от района весьма вероятного русского наступления. Его запасы были расположены так далеко впереди, что это делает очевидным его агрессивное положение. В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера.

В 1808 г. Наполеон начал увеличивать свой военный обоз. Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). Если исключить австрийцев и пруссаков и считать численность Великой армии в 500000 французов и их союзников, то соотношение между комбатантами и обозным персоналом составит 25:1. В настоящее время это соотношение составляет примерно 10: 1.

Наполеон решил сосредоточиться на тяжелых фургонах, несмотря на предостережения о скверных дорогах в России. В письме, датированном 4 июля 1811 г., он предпринял первые шаги5. Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку. В этом письме Наполеон предложил добавить еще двух лошадей к каждому фургону и увеличить груз с 4 до 6 "милье". Этим способом он надеялся сэкономить один фургон из трех, или, другими словами, сократить свои грузовые перевозки на одну треть.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.02.2007 16:22:57)
Дата 21.02.2007 19:40:12

Re: Полумиллионная армия...

> Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один "millier" (один "милье" был равен приблизительно 1000 французских футов - 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку.

Ну историки у нас всегда умом блистали.

Вот рацион лошади, дающий представление о том, сколько ей надо съесть:

***Дневной рацион: овес – 6 кг (36,4 %), пшеничные отруби – 1,5 кг (9%), сено разнотравное – 9 кг (54,6%); общая масса кормов – 16,5 кг (100 %).*** - Это для спортивной лошади, которая не слишком надрывается по сравнению с ездовой.

За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

НО... Наполеон начал движение как раз в сенокос(начинается в нашей полосе на Ивана Купалу - 22 июня и позже) и задолго до созревания ярового зерна нового урожая. А зерно старого урожая - уже съедено. В первые пару недель движения по Белоруссии еще можно было как-то рассчитывать на продовольственное снабжение из Пруссии. А уже к Смоленску(4-5 августа) прусские склады были абсолютно бесполезны.

Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.

Т.е. армия Наполеона уже только по этой причине могла только ГРАБИТЬ - выгребая из деревень все подчистую. И после первых же фактов ограбления - получала крестьянскую войну в полном объеме. Независимо от любви-нелюбви крестьян к русским дворянам и царю.
Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.

Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.02.2007 19:40:12)
Дата 22.02.2007 12:08:10

Соглашусь (+)

>За 30 дней лошадь(не слишком отягощенная трудами) полностью съедает все, что ей нагрузили в повозку. А поскольку за продовольствием нужно еще и вернуться в ту же Пруссию, то обоз становится продовольственно несостоятельным уже через 15 дневных переходов. Чуть больше, если есть возможность воспользоваться местным фуражом в зоне перехода.

Выкладки правдоподобные. Действительно снабжение удаленной за 300 км армии в те времена без использования водного транспорта видится крайне проблематичным.

>Наполеон мог рассчитывать исключительно на продовольственное и фуражное снабжение с контролируемой территории. При этом его армия была если не многочисленнее населения этих территорий, то по меньшей мере сопоставима с ним. А двойного избытка продовольствия и фуража русские крестьяне производить не могли. Какие бы деньги наполеоновские фуражиры ни сулили, - такого количества ТОВАРНОГО продовольствия в зоне движения Великой армии - и близко не было.
Верно.

>Крестьяне могли прокормить армию Наполеона только ценой собственной жизни - лишив себя всех средств к дальнейшему существованию.
Правильно, точнее даже так не могло прокормить.

>Главное, что возникновение продовольственной проблемы и крестьянской партизанской войны - было следствием уже самого ПЛАНА войны - с походом до Москвы. План был изначально авантюрой.
Абсолютно согласен.
От Игорь
К Вячеслав (20.02.2007 14:26:01)
Дата 20.02.2007 16:11:17

Re: Полумиллионная армия...

>> А за счет чего она питалась?
>За счет официальной и централизованной закупки хлеба у населения по всей Европе. Конечно, в ходе компании стремились покупать поближе к району дислокации армии, в т.ч. и у наших, но львиная доля продовольствия завозилась (должна была завозиться) из Восточной Европы.

>> Правда они давали некоторым в обмен на реальный товар фальшивые деньги - потом эти граждане вешались, так как свои им ни хлеба, ни мяса не давали за такую торговлю с неприятелем.
>Что потом – не важно. Важно, что в районе боевых действий интендантским командам было особо не развернуться. А районы доступные для хлебозаготовок были очень далеко. Вот этот промежуток между районом заготовки и складирования и районом боевых действий и называется линией коммуникации.

Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

>> Вы кстати не проходили по истории в школе как хреново было с продовольствием у наполеоновской армии - так плохо, что даже маршаллы Наполеона варили и жрали кошек.
>Сами с собой беседуете?
От Iva
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 17:25:12

А объективная необходимость на тактическом уровне

Привет

является ошибкой на стратегическом.

По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

На первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы. На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.02.2007 17:25:12)
Дата 22.02.2007 03:11:37

Суньцзы конечно был великий полководец ;о)

>Привет

>является ошибкой на стратегическом.

>По Сунь-цзы Наполеон прекрасный полководец третьего уровня. А Кутузов и Барклай - полководцы первого.

Ни Кутузов ни Барклай имеют весьма малое отношение к разбиванию замыслов и союзов Наполеона

>На первом месте разбить замыслы противника,

Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

>на втором - его союзы.

Тоже разбил Александр, пойдя в Европу вопреки мнению Кутузова.

>На третьем армию, самое последнее осаждать крепости (с) Сунь-цзы

Я вообще не понимаю, что в этой ветке имеют в виду, когда говорят о "растягивании коммуникаций". Обычно такие разговоры ведут, подразумевая, что Наполеон должен был не идти дальше Вильны, в крайнем случае Смоленска. Но здесь явно имеется в виду что-то другое :о)

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (22.02.2007 03:11:37)
Дата 22.02.2007 12:11:47

Re: Суньцзы конечно...

Привет

>>На первом месте разбить замыслы противника,
>
>Разбил Александр I, не пойдя на мирные переговоры

я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

:-)

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (22.02.2007 12:11:47)
Дата 22.02.2007 18:26:58

Re: Суньцзы конечно...


>я не рискнул так явно формулировать, мало кто готов принать важную роль Александра в 1812 году.

Роль Александра представляется еще более значимой, если учесть, что план Наполеона с точки зрения продовольственного обеспечения был ОЧЕВИДНОЙ авантюрой. В Россию с планом похода на Москву нельзя было лезть, если не иметь каких-то гарантий продовольственного снабжения.
И, как я должен понимать, такие гарантии были Наполеоном получены. - В той или иной форме. Но про-французская, нацеленная на буржуазные реформы, партия Александра и Сперанского, похоже, ничего не могла поделать с дворянской оппозицией собственному курсу.

Почувствовавшее угрозу собственному существованию прозападное, иной раз по-французски говорящее лучше, чем по-русски, дворянство Российской империи, - за считанные недели второй половины 1812 г. превратилось в по-настоящему русское дворянство. Развернуло такую бурную идеологическую и самодеятельно-организационную(литературную, по сбору средств для армии, по набору ополчения и т.д.) деятельность, что у Александра и его кабинета не оставалось никаких шансов прекратить войну к взаимному с Наполеоном удовольствию.
От Михайлов А.
К Игорь (20.02.2007 16:11:17)
Дата 21.02.2007 00:31:32

Что и требовалось доказать.

>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.

Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.
От Игорь
К Михайлов А. (21.02.2007 00:31:32)
Дата 21.02.2007 23:51:27

Re: Что и...

>>Поэтому я и говорю, что растягиивание коммуникаций было объективной необходимостью, а не ошибкой Наполеона.
>
>Вот вам объективная причина поражения Наполеона в 1812 году.

Одна из основных объективных причин.
От Scavenger
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 21:16:55

Re: История не знает сослагательного наклонения...

>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально, то эффективность ударных французских частей была бы на уровне и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии. И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию.

...так что бессмысленно спорить о том, что было бы, будь Россия меньше в размерах, не будь зимы и не понадейся Наполеон на слабость русского генералитета. Прежде всего Наполеон проиграл как стратег, тактиком он был гениальным, но план кампании расчитал совершенно неверно. Расчет был на "блицкриг", как и у Гитлера. Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (17.02.2007 21:16:55)
Дата 19.02.2007 14:42:38

Без них нет анализа (+)

Цель Наполеона - лишить Англию поддержки Росии можно было пытаться достичь и другими методами.
> Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

Конечно. Но тут такой момент, активность наших партизан от Наполеона не зависела, этот фактор он мог лишь учитывать, а вот обеспечение снабжения - его прямая обязанность, с которой он не справился. Условно говоря, эффективность партизан пропорциональна агрессивности населения, численности партизанских отрядов и длине плеча подвоза снабжения. С первым фактором Наполеон ничего не мог поделать, второй и третий фактор для своей нейтрализации требовали либо привлечение дополнительных сил, либо сокращение протяженности коммуникаций. В условиях сохранения нашей регулярной армии первый путь ему показался более опасным. Как вариант можно рассмотреть сокращения плеча подвоза путем направления основного удара не «в сердце», а «в голову» страны. Попытаться закрыть России окно в Европу стратегически могло бы быть более перспективным.
От Scavenger
К Вячеслав (19.02.2007 14:42:38)
Дата 19.02.2007 18:55:54

Re: Почему же нет? Сначала нужно описать то, что реально было...

>Цель Наполеона - лишить Англию поддержки Росии можно было пытаться достичь и другими методами.

...а потом и проводить анализ. Скажем, про цель Наполеона. Россия все равно бы не позволила "континентально блокировать" Англию - торговые интересы были важнее. Царя, который пытался идти против Англии (Павла I) просто придушили, как вы помните. Будьте так добры, укажите КАКИМИ средствами (кроме войны, разумеется) Наполеон в этих условиях мог заставить российское дворянство пойти на попятный?

>> Кстати, Игорь верно вам указал, что снабжение как раз не могло идти нормально из-за партизан.

>Конечно. Но тут такой момент, активность наших партизан от Наполеона не зависела, этот фактор он мог лишь учитывать, а вот обеспечение снабжения - его прямая обязанность, с которой он не справился. Условно говоря, эффективность партизан пропорциональна агрессивности населения, численности партизанских отрядов и длине плеча подвоза снабжения. С первым фактором Наполеон ничего не мог поделать, второй и третий фактор для своей нейтрализации требовали либо привлечение дополнительных сил, либо сокращение протяженности коммуникаций. В условиях сохранения нашей регулярной армии первый путь ему показался более опасным. Как вариант можно рассмотреть сокращения плеча подвоза путем направления основного удара не «в сердце», а «в голову» страны. Попытаться закрыть России окно в Европу стратегически могло бы быть более перспективным.

Поход на Петербург? А коммуникации все равно оказываются растянутыми, так или иначе, партизаны никуда не деваются, а оружейные заводы Тулы остаются в руках российской армии. Партизанскую войну в этих условиях можно вести вечно, в результате линия подвоза сократиться до узкой полоски земли, а русская армия может сколько угодно прятаться от противника. В условиях автаркии, царь мог бы "перейти на картофель", а Россия - кормить себя сама. Так что даже если бы Наполеон скорректировал свой план - победы ему это никак не гарантировало. Потом, надо вспомнить кто такой Наполеон. Вся эта "мышиная возня" с коммуникациями претила его героически-пассионарному духу. Ему было интереснее разбить русских в сражении, чем гоняться за ними потом.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (19.02.2007 18:55:54)
Дата 20.02.2007 14:25:14

Re: Почему же

> Будьте так добры, укажите КАКИМИ средствами (кроме войны, разумеется) Наполеон в этих условиях мог заставить российское дворянство пойти на попятный?
Так или иначе лишить его возможности торговать с Англией.

> Поход на Петербург? А коммуникации все равно оказываются растянутыми,
Не настолько.

> так или иначе, партизаны никуда не деваются,
Коммуникации во многом проходят по землям с не русским населением.

> а оружейные заводы Тулы остаются в руках российской армии. Партизанскую войну в этих условиях можно вести вечно, в результате линия подвоза сократиться до узкой полоски земли, а русская армия может сколько угодно прятаться от противника. В условиях автаркии, царь мог бы "перейти на картофель", а Россия - кормить себя сама. Так что даже если бы Наполеон скорректировал свой план - победы ему это никак не гарантировало.
Военной да, но с Англией торговать было бы затруднительно. А ему это и было нужно.

От Игорь
К Вячеслав (17.02.2007 15:32:04)
Дата 17.02.2007 18:26:06

Это эффективность партизанского движения обеспечила разрыв коммуникаций



>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально,

А оно и не могло идти нормально, так как Наполеону противостояло народное ополчение, возглавляемое, к тому же очень часто офицерами регулярных войск. Денис Давыдов - далеко не единственный пример. Рядом с тем местом в Москве, где я живу ( тогда подмосковье), действовал в 1812 году партизанский отряд по предводительством Александра Семеновича Фигнера, который остался по согласованию с Кутузовым в столице. Его партизаны делали рейды к центру Москвы и в частности взорвали склады с боеприпасами. Фигнер пытался убить самого Наполеона в Кремле.

>то эффективность ударных французских частей была бы на уровне

Ага русской зимой и при народном движении эффективность франзузских частей не могла быть на уровне.

> и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии.

Это Вы где вычитали. В советских учебниках?

>И при таком раскладе весьма вероятно, что царь батюшка пошел бы на капитуляцию. А вообще то анализу ошибок Наполеона в т.ч. и в сфере обеспечения коммуникаций, а также анализу учитывающего эти ошибки блистательного плана Барклая и учили на занятиях по истории в школе и ВУЗе. Всяко уж не анализу крестных ходов имеющих на повестке дня вопросы об «одолении на враги».

В школе уделяли самое пристальное внимание не столько ошибкам Наполеона - сколько тому, почему такие ошибки выдающегося полководца стали неизбежны в наших условиях.
От Вячеслав
К Игорь (17.02.2007 18:26:06)
Дата 19.02.2007 14:24:04

И это верно (+)

>Потому как при нерастянутых коммуникациях никакой народный порыв не сможет противостоять высокой плотности регулярных войск занятых охраной этих коммуникаций. А если бы снабжение шло нормально,

> А оно и не могло идти нормально, так как Наполеону противостояло народное ополчение, возглавляемое, к тому же очень часто офицерами регулярных войск.
Это все верно, но эффективными партизанские действия могли быть только на уже растянутых коммуникациях. Агрессор ошибся, мы ударили по больному, мы – молодцы, но ошибка то агрессора.

>> то эффективность ударных французских частей была бы на уровне
> Ага русской зимой и при народном движении эффективность франзузских частей не могла быть на уровне.
Угу, только забыли добавить, что еще и при растянутых коммуникациях. Упрощенно говоря, посади Наполеон 2/3 армии на охрану дорог, то снабжение бы он обеспечил, правда, тогда ударную 1/3 его армии наши могли бы в полевом сражении разгромить.

>> и разгромить Наполеона можно было бы только серией сражений а-ля Бородино со все возрастающим участием в них ополчения и соответственно огромнейшими потерями с нашей стороны, вплоть до возможности вообще лишиться регулярной армии.
> Это Вы где вычитали. В советских учебниках?
Да, соотношение сил и потерь при Бородино там давалось.

От Alexandre Putt
К Михайлов А. (07.02.2007 18:34:45)
Дата 07.02.2007 21:11:43

Пора заканчивать эту подтему, раз у сторон нет новых аргументов

>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,

Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.

Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.

Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?

>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.

Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?

> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.

Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.

Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

> Поэтому то Англия так е стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.

Из-за войны с Англией.

> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением талии и Германии и Парижской коммуной.

Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций (0 конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.

Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>
>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.

Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.

>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.

Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.

>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.

Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.

>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?

Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный кптализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.

Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.

> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.

Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.

Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (07.02.2007 21:11:43)
Дата 08.02.2007 18:17:01

Заканчивать пожалуй рановато, хотя дискуссия рискует свалиться в штопор.

>>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,
>
>Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.

Во-первых, не всякий случайный процесс столь прост как извлечение шариков из урны. Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.


>> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.
>
>Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.

Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть». При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

>>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.
>
>Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?


Давайте без вульгаризмов. Войну одной прогрессивностью не выиграешь – парижская коммуна тоже была прогрессивной, но проиграла ( хотя Франция окончательно стала республикой). Причину поражения Наполеона войне с Россией я уже указал.

>>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.
>
>Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?


Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр. Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

>> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.
>
>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.

Каких общих факторах?

>>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.
>
>Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.

Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример. С этим Вы нчегоне сделаете. А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

>> Поэтому то Англия так и не стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.
>
>Из-за войны с Англией.



А фактором поражения экономического и военного выступил ограниченный размер голландских доков и соответственно кораблей. когда к началу 18 века резко возрос размер судов, экономической мощи для смены промышленной инфраструктуры не хватило. А её потому не хватило, что Англия уже перешла на массовое производство, а Голландия предпочитала качество массовости. А здесь фактором был малый размер предприятий, консерватизм голландской буржуазии, т.е. голландская буржуазная революция была именно преждевременной.

>> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением Италии и Германии и Парижской коммуной.
>
>Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.

Не я, а история. Период от ВФР до Коммуны принято считать периодом буржуазных революций в советской историографии не только в ней – тот же Хобсбаум называет эту эпоху «эпохой революций». И действительно – именно тогда сложился современный (капиталистический) тип производительных сил – массовое применение наемного труда в машинном производстве, современный тип производственных отношений – развитая финансовая система, способствующая межотраслевой конкуренции и перетоку капитала между отраслями, современная политическая система с политическим господством буржуазии в форме республики (чего английская буржуазия не смогла добиться в ходе двух революций – политическое представительство землевладельцев не было сломлено), современный тип знания и культуры наконец.

>>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от 95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций ( конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.
>
>Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).

Эти буржуазные революции можно по пальцам пересчитать – их две всего успешных - голландская и английская (берем революционный процесс в целом ,поэтому «Славную революцию» отдельно не считаем), причем голландская, как я уже говорил преждевременная, т.е. у Вас один единственный пример остается – Англия, которая действительно стала «империей над которой никогда не заходит солнце» и фабрикой мира эпохи конкурентного капитализма, однако в 20-м веке Англия была оттеснена с экономического олимпа капиталистического мира США и Германией и в итоге стала непотопляемым авианосцем США.

>>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>>
>>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.
>
>Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.




А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху? На ум приходит только Бродель со «структурами повседневности». но по-моему у него нет требуемых цифр. И у Вебера их нет, не говоря уж о Вас. Способ оценки я Вам предложил – подробности можете почитать в «Истории Европы» т.3 . И вообще, по моему Вы сами себе противоречите –отрицаете корреляцию между протестантизмом и предпринимательством.


>>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.
>
>Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.


Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом. А мы говорили именно о протесте против церкви как института феодализма, а не о степени духовной регламентации жизни общества и человек, которая в протестантизме выше ( католику достаточно выполнять обряды, протестант должен лично сознательно верит, подтверждая веру делами, что собственно и обусловлено нарождающимся буржуазным индивидуализмом), о чем Вебер и пишет.


>>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.
>
>Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.
Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно. Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран. Во-вторых посмотреть на происхождение – учесть приехавших из более развитых, доминирующих в экономическом отношении районов, проверить не являются ли протестанты с самого начала предпринимателями, а католики – крестьянами. предпочетшим традиционный уклад и т.д. , в общем тут не в Вебера надо заглядывать. а в Оффен¬бахера , на которого Вебер ссылается. Кстати, если брать Венгрию и Ирландию, о схожих явлениях в которых Вебер упоминает, то они то в явном виде в то время были зависимыми странами где каптал носил не национальный характер. При этом если мы посмотрим на эмиграцию из той же Ирландии, Италии ил восточной Европы в США, то увидим что эмигранты усваивали капиталистическую предприимчивость при сохранении религии, т.е. смена среды ведет к смене мотива, о чем Вебер тоже пишет.

>>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?
>
>Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.

Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула? Ах если бы не еретик Лютер. сейчас бы жили в традиционном «тепло обществе лицом к лицу»? кстати, может Вам написать свои 95 тезисов и случайно перевернуть мир? Проповедники были и до Лютера и после, однако только Лютер и его современники Кальвин, Цвингли и пр. смогли «расколоть Европу». Потому что соответствовали историческому моменту и нашли поддержку в массах. И германские князья Лютера не просто так поддерживали, от того что уверовали в его проповедь. а потому что он дал знамя противостояния власти императора и папы, а противостояние это было обусловлено развитием буржуазных отношений в немецких землях, ведь именно налоги с бюргеров стали основным источником богатства для германских князей. И в Англии реформация тоже не случайна, не от того что Генрих VIII захотел развестись, а папа ему не дал – Мария кровавая попыталась повернуть реформацию назад да ничего не вышло – возвращение в лоно католической церкви шло в разрез интересами Англии.


>>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный капитализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.
>
>Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.
Промышленность это реальный объективный и наблюдаемый материальный факт. Игнорировать это факт Вы не можете. Из всех известных общественно-экономических устройств массовое промышленное производство осуществлялось только двумя – капитализмом социализмом. Это подлежит объяснению. Так что отбрасывать тип производительных сил как незначаший фактор Вы не имеете права – это будет лишь означать что это не фактор незначительный. а теория плохая. кроме того, доиндустриальный капитализм не обладал еще многими чертами современного капитализма, так что его вполне резонно выделить в отдельный уклад, непосредственно предшествующий капиталистическому, но отдельный.

>> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.
>
>Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.

Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности. Так что Вам, коли Вы взялись за эту тему, надлежит «лучше объяснять» то бишь отделить «измеритель рациональной мотивации» от «измерителя капиталистической деятельности» показать их совпадение как независимых величин и выявить причинные связи. Или признать что речь идет лишь об истории культуры капитализма.


>>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.
>
>Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.


Время это объективная характеристика деятельности. В обратно вы меня не убедили, правда я Вас тоже не убедил в своей позиции, хотя давал ссылки на статистику и методы расчета. Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 18:17:01)
Дата 08.02.2007 18:41:58

Я подразумевал конкретный круг вопросов, которые обсуждаем в этой подветке

Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.

> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.

Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».

Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.

Я не анализирую историю вероятностными методами.

>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.

И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.

Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.

Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>Каких общих факторах?

Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.

>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.

Чуть позже - 150 лет!

> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.

Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?

Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.

Откуда сведения об организации протестантской церкви?

Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.

Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.

> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.

Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?

Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.

>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.

И что? Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

>Время это объективная характеристика деятельности.

Это неверно.

> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.

Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (08.02.2007 18:41:58)
Дата 08.02.2007 23:13:02

Re: круг вопосов ходит по кругу.

>Я привёл свои аргументы, Вы - контр-аргументы. Ни Вы меня, ни я Вас не переубедили. Это и не ожидалось, пусть "общественность" сама судит. Моя задача изначально была скромнее: привести корректную интерпретацию концепции Вебера, а не доказать его правоту. Это обогатит используемый в спорах материал и позволит использовать концепции Вебера теми, кто не имеет времени на его чтение.


Хорошо, но по моему вопрос о соответствии вашей схемы Веберу решен не до конца , т.е. как Вебера надо читать – как историю культуры капитализма или как теорию капиталистической деятельности?

>> Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>
>Так я вообще отрицаю возможность описания "случайностей истории" методами теории вероятностей и, тем более, случайных процессов. Это механистический перенос категорий из одной, довольно специфичной, области знания в другую, и этот перенос не обоснован.
>Конретные проблемы действительно так могут анализироваться, но не история в целом. Это прежде всего нарушение самих принципов статистики.

Закроем эту тему – мы с вами говорим буквально одно и то же.

>>Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть».
>
>Эти сценарии реалистичны. Согласны? Нереалистичен сценарий, когда в Европу прилетают инопланетяне и сторят там коммунизм. Я рассматриваю реалистичные сценарии.

>> При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>
>Я не анализирую историю вероятностными методами.

А предлагаете простенькую схемку – «победят ил не победят.» А если признаете что схемка бессмысленна, то давайте говорить языком истории. а не притягивать за уши сомнительные аналогии


>>Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр.
>
>И как Вы себе представляете определение σ-алгебры для мира (истории) "вообще"? Это бессмыслица, вроде квадратуры зайца или цвета корня из пи.

Причем здесь история, я же русским языком написал это было общеметодологическое отступление, о том как описываются закономерности случайных явлений, ну в физике например и т.д.

>> Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
>
>Ещё бы непротиворечиво определить понятия "детерминизма" и "случайности", чтобы вдаваться в такие вопросы. Но давайте не здесь (и наверное без меня).

Определения Вы можете в философском словаре посмотреть или еще где. Но обсуждать их здесь действительно не будем –отклонение от темы.

>> Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>
>Наличие одного наблюдения, подтверждающего теорию, ещё не говорит в пользу этой теории.

То же самое можно сказать про любую историческую теорию, включая теорию Вебера. однако исторические теории есть и они практически полезны.

>>>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
>>Каких общих факторах?
>
>Согласно Вашей теории "Наполеон" ("прогрессивный" строй) должен был систематически выигрывать.



Один отдельно взятый Наполеон это еще не прогрессивный строй в целом. Капитализм победил менее прогрессивные общественные устройства ( а иногда и более прогрессивные, но это не на долго) не смотря на все поражения отдельных его агентов (включая Наполеона).

>>Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример.
>
>Чуть позже - 150 лет!

В исторических масштабах это не много – сама эпоха фазового перехода от раннего капитализма к промышленному заняла почти сто лет, а со времен эпохи реформации и религиозных войн так уже четвертое столетие идет (если от окончания 30-летней войны считать)

>> А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>
>Ура!!! Михайлов признал наличие связи между идеями и материальными силами, а также корреляцию конфессиональности и развития капитализма. Запишем и повесим на стенку, будем любоваться :)

Простите, но по-моему о связи идеи и материальных сил писали еще классики марксизма, и о протестантизме как о флаге молодой буржуазии написано в любом учебнике, даже вульгарном, так что вы опять ломились в открытую дверь.


>> А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху?
>
>Я этим не занимался, так же как не изучал протестанство. Это Вебер за меня сделал, в том и суть науки. Думаю, данные есть и обширные, просто нам не доступны. Есть серии по экономическим переменным, которые тянутся с 13 века.

как я понимаю эти серий основаны на изучении различных купеческих документов, а вот как подсчитать число протестантов в определенной группе населения не очень понятно. разве что по налоговой статистике самих протестантских общин7 Но я вроде не помню таких ссылок у Вебера, но может я ошибаюсь?

>>Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом.
>
>Откуда сведения об организации протестантской церкви?

По моему эти сведения общеизвестны. Ну возьмите «Историю Европы»почитайте, если вам именно ссылка на источник нужна.

>Повторяю: протестантизм означать усиление общественного контроля за индивидом. Ваше мнение не соответствуют действительности.

Какое мнение? Что протестантизм был протестом против злоупотреблений римско-католической церкви и всего жизнеустройства, которое она санкционировала? мне кажется Вы спорте с очевидным и противоречите сами себе.

>>Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно.
>
>Не только. Кроме того, он подробно описывает различные корреляции. Также есть цифры в примечаниях.


Вот я в примечаниях и смотрел какие корреляции он описывает и Вам о том рассказал, в выпущенном Вами фрагменте.

>> Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран.
>
>Таких стран просто не существует. Даже в Лондоне есть католические церкви, не говоря уже о католическом юге Германии. Кроме того, Вебер анализирует поведение меньшинств в местах, где доминирует другая религия, так что опять "мимо".

Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма и протестанты не для того перешли в протестантизм чтобы тягостно землицу пахать и репу сеять, это они католическим аборигенам оставили, а вот когда протестанты составили подавляющее большинство населения и растеклись по всем социальным нишам, то это надо брать за эталонное распределение.

>>Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула?
>
>Я же пояснил суть случайности. Случайность в том, что конкретно капиталистический порядок не был предопределён. Т.е. в Европе мог возникнуть какой-то порядок из некоторого очерченного множества жизнеустройств. Ваши вульгаризмы не обсуждаю.


Прежде чем объявить что-то вульгаризмом, предъявите свою концепцию истории. Покажите, что это было за «очерченное множество жизнеустройств» и почему реализовалось лишь одно. А насчет предопределенности капитализма тут интереснее – законы капитализма действительно не зависит от законов феодализма, скажем, но смена феодализма капитализмом закономерна и прогрессивна.


>>Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности.
>
>И что?

Утверждение о рациональности капитализма становится пустышкой, потому как нет независимого определения капитализма.

>Рациональность - культурно обусловленное понятие. Поэтому "капитализм" не содержится, как матрёшка, в феодализме.

С этими утверждениями нельзя не согласиться (в последнем случае скорее феодализм вкладывается в капитализм как в матрешку, снимается в нем) но какое они имеют отношение к поставленному вопросу и ответу на него?

>>Время это объективная характеристика деятельности.
>
>Это неверно.

Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

>> Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
>
>Подождите недельку-две, это только пробный шаг, чтобы задать направление мысли.

Подожду.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (08.02.2007 23:13:02)
Дата 09.02.2007 00:10:42

Только одно

>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма

Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

И ещё вот это:

>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!

Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 00:10:42)
Дата 09.02.2007 22:01:39

Re: Только одно

>>Не пройдет – католики в Бадене как раз большинство вообще перешедшие когда-то в протестантов оказываются как бы «пришлыми» на территории католической Европы, т.е меньшинство всегда стремиться занять наиболее выгодную нишу в теле общественного организма
>
>Жаль, что Вы не читали Вебера (но это мне упрёк, так как я не справился с задачей). Он как раз указывает на то, что католики в такой же ситуации себя никак не проявляют, а вот протестанты - да (или евреи, например). Т.е. вопрос мотивации.

Вы вообще оппонента читаете? Я как раз и спорю с тем фрагменом у Вебере где он рассуждает что католики ведут себя не как меньшинство. В том то и дело что не применима здесь такая механическая логика – это протестанты являются меньшинством, разросшимся до большинства потому вполне естественно что протестанты, как евреи заняли непривычные для средневекового общества социальные нищи, а католики так и остались репу сеять. Т.е. мотивация мотивацией, но мотивация исторична.


>И ещё вот это:

>>Время ( или пространство-время, если хотите релятивизма) субъективно? Новое слово в физике!
>
>Про физику не скажу, но считать, что есть чистые категории пространства-времени - это кантианство, т.е. уход в идеализм. Вы идеалист?

Причем здесь идеализм? С априорным категория вместе. Метрика вполне адекватно (до пределов накладываемых квантовой теорией) отражает реальный объект. Возвращаясь к человеческой деятельности мы можем померить время как её характеристику и это будет характеристика реальная и измеримой, чтобы Вы там не говорили