От Мигель
К Скептик
Дата 18.02.2007 00:54:46
Рубрики Культура;

А первый-то портной у кого учился?

Проблема противников теории быдловедения в том, что её подход сложно опровергнуть до тех пор, пока она ограничивается констатацией фактов и позитивными утверждениями. В самом деле, у многих фолклорных произведений один-два или несколько основных авторов, просто они неизвестны. Даже если в сочинение какой-то былины внесли существенный вклад несколько десятков авторов, всё равно быдловедение скажет, что эти несколько десятков и были теми талантнтливыми единицами. В этом смысле теория гибкая и позволяет абсолютно любое достижение прошлого объяснить как результат замысла талантливых единиц, а не живое творчество (безликих) масс. Опровергнуть быдловедение не этом уровне лично мне не представляется возможным. Тем более что пока (если брать пример с фольклором и другими народными достижениями) это пред-теория, а точнее, видение, которое призвано помочь в дальнейшем исследовании. Просто взгляд на фольклор как на творчество безвестных талантливых одиночек – это один из аспектов явления, объективно имеющий место.

Мне кажется, серьёзная критика быдловедения возможна только при анализе логических переходов от наблюдений, подобранных в рамках быдловедческого видения, к нормативным выводам. К сожалению, статья Д.Зыкина представляет для этого недостаточно материала. Я смог почерпнуть только две более или менее очевидных рекомендации. Первая – значительно повысить доходы интеллигенции по сравнению с основной массой населения (так, чтобы ни в коем случае не повторять низкие интеллигентские зарплаты времён Хрущёва и Брежнева). Вторая – лелеять и беречь интеллигенцию, не допуская разрыва культурной традиции, как это имело место после 1917 и 1991 гг.

Первая из рекомендаций довольно спорная по нескольким причинам. Во-первых, непонятно, кто именно входит в интеллигенцию, доходы которой надо делать намного выше среднего. Если учителя начальных школ и врачи входят, то на это уйдёт одна сумма, если к ним добавятся библиотекари, то другая, если бухгалтеры малых предприятий, то третья. Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего? Если не хватит, то кому из этих 23% нужно обеспечить доходы выше среднего? Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо. В общем, тут мы снова наталкиваемся на неопределённость понятия «элита»: автор всегда сможет сказать задним числом, что вот этого Гайдара он к элите не относит, а вот этого безвестного кандидата, который вот-вот совершит открытие, относит. Но это значит, что никаких конкретных выводов о «справедливой» зарплате из теории не извлечь.

А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести? Ведь кандидат наук не сможет выполнить научную работу, если в стране не хватает станочников. А в станочники сейчас никто идти не хочет. Вот и приходится платить больше станочнику, чем кандидату, чтобы пошли. Чай, не касты у нас. И это принципиально нерешаемая проблема, если только не завозить иммигрантов на низкоквалифицированные работы, да и то работает только в первом поколении миграции. Единственный выход, кроме иммиграции, – ужесточать требования для кандидатов наук, с одной стороны, и повышать зарплату/престижность станочника по сравнению с канидатом, с другой. Никакое другое регулирование рынка тут не поможет – только переход к кастовому устройству, когда дитё станочника гарантированно становится станочником, а дитё кандидата – кандидатом. (По крайней мере, в долгосрочной перспективе и стабильном обществе – в среднесрочной эксперименты с зарплатой могут быть какие угодно.)

Вторая рекомендация статьи Д.Зыкина – о том, чтобы воссоздать, лелеять и беречь высококачественную интеллектуальную элиту, – по-своему бесспорна. Но она неоперациональна сама по себе, пока не поступят конкретные предложения, как воссоздавать и лелеять. Так вот, в тексте явно проглядываются такие предложения, но они очень не очевидны и даже спорны.

Во-первых, если вернуться к идее повысить зарплату интеллигентам (и забыть даже о её практической нереализуемости), то нет уверенности, что повышением зарплаты решить проблему низкого качества интеллектуальной элиты. Это ниоткуда не следует. Если бы зарплата советских академиков и завлабов была бы ещё выше, то наверх всё равно всплыли бы те же самые Сахаров и Гайдар. Надо признать, что в части политических симпатий русская интеллигенция развивалась в сторону Сахарова и Гайдара, по крайней мере, со времён Николая Первого, и повышением зарплаты эту тенденцию не переломить.

Во-вторых, сомнение вызывает проступающая идея элитарного образования преимущественно для тех детей интеллектуальной элиты, которые только и могут-де продолжить ткань культуры. Зачем-то приводится метафора с Шариковым (а какой ещё вывод можно из неё сделать?), но она ведь полностью несовместима с тем пониманием элиты, на которое намекается в начале статьи. Творцы фольклора – это дети и внуки «Шарикова», а по автору получается, что их можно только выдрессировать. На самом же деле, «интеллектуальный аристократизм» не передаётся по наследству. И это в значительной степени разбивает построения автора. Если заранее сложно сказать, что именно в твоём обществе создаст нужный стране интеллектуальный продукт – выпускник Гарварда или просто политехнического института, выпускник политического института или техникума, то нет никаких причин отделять первого от второго и второго от третьего десятикратной зарплатой. Нельзя забывать, что выпускник Гарварда «натаскан» на очень узкий круг тем, и может оказаться, что технарь сделает в какой-то совершенно новой области больше. «Интеллектуальной элитой», то есть создателем какого-то сверхполезного для общества интеллектуального продукта может стать любой, как нам его угадать среди толпы? Как априори отличить интеллектуала от образованца?

В-третьих, следует заметить, что выращивать интеллектуальную элиту нужно, но никто не доказал, что это нужно делать только созданием для элиты привилегий, пряником, а не кнутом. Хотя из статьи можно сделать именно такой вывод. И это пересекается с проблемой элитарного образования. Уж на что лелеяла Российская империя свою элиту – выпускников лицея, а повыходили оттуда декабристы с большой вавкой в голове. Потом, уже в годы перестройки, посылали на стажировку в Вену молодых талантливых экономистов (включая, кажется, того же Гайдара), которые действительно казались тогда молодыми и талантливыми, но не нашлось на них Николая Первого, чтобы повесить. Получается, что на элитарном образовании декабристов и гайдаровцев Россия так обожглась, что мало не покажется. Зачем наступать на те же грабли?

В общем, получается, что никакого внятного вывода о том, как же нам получить из воздуха «интеллектуальную элиту», из статьи не следует. Только наводится тумана. Ведь «воссоздание высококачественной интеллектуальной элиты» – это вообще средство, промежуточная цель, достижение которой в принципе невозможно проверить непосредственно. А цель – это иметь в стране систему создания высококачественного интеллектуального продукта по разным темам и систему принятия важных решений. Если ставить такую цель, то яснее будет хотя бы, что понимать под «интеллектуальной элитой».


Напоследок хотелось бы добавить несколько методологических замечаний по теории элит. Сами по себе эти исследования очень важны. В самом деле, очень часто некоторые исторические события разумнее объяснить поведением небольшой группы людей («элиты»), а не «объективными процессами» или «волей народных масс». Если человек начитался оппозиционной публицистики от «Совраски», он будет рисовать фантастические конструкции про объективные процессы, а человек, знакомый с теорией элит, сможет быстрее разобраться в произошедшем.

Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. Так вот, выявим мы ситуацию, когда заранее очерченная «элита» ничего не решала. Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили. Тогда единственное, что останется для спасения «чистой» теории народа-рояля, – это задним числом приписать большевиков к элите. Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет. Только постфактум приписывает одних к элите, а других – к народу, что и получилось в случае с фольклором. И выходит, что теория народа-рояля сама по себе ничего не даёт, а полезно только для выгибания читателя в обратную сторону от теории «объективных процессов» и «воли народных масс». На самом же деле, влияние оказывают и «элита» (как бы мы её ни определили), и народ, только по-разному. Элита сама по себе не может делать всё, что ей вздумается, как Рихтер с роялем. Поэтому наиболее умелый политик – тот, который учтёт обе стороны явления и сможет правильно воздействоватьна народ и элиту с учётом их интересов, получая от них поддержку, когда ему это нужно.
От Скептик
К Мигель (18.02.2007 00:54:46)
Дата 18.02.2007 11:19:55

а вы как думаете?

«Первая из рекомендаций довольно спорная по нескольким причинам. Во-первых, непонятно, кто именно входит в интеллигенцию, доходы которой надо делать намного выше среднего. Если учителя начальных школ и врачи входят, то на это уйдёт одна сумма, если к ним добавятся библиотекари, то другая, если бухгалтеры малых предприятий, то третья.»

Слушайте, это демагогия. Когда Ленин, а позже Хрущ и Брежнев решили снизить доходы интеллигенции , по сути уравняв их с рабочими, то они прекрасно разобрались с тем, кого считать интеллигенции и били прямо в точку.

«Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего?»

Вы невнимательно читали мою статью. А лучше всего вам прочитать книгу Волкова, на которую в статье есть ссылка. Речь идет о создании интеллектуальной аристократии. Это 2-3 процента населения.

«Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо.»

«Неплохо» - это сколько?

«А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести?»

Вы как тяжесть измерили? Уж это то , действительно неопределенное понятие.

« Ведь кандидат наук не сможет выполнить научную работу, если в стране не хватает станочников.»

А без интеллигенции даже станка не появится.

«Вот и приходится платить больше станочнику, чем кандидату, чтобы пошли.»

Это прямое следствие сознательной политики «реформаторов» по развалу экономики страны.

«Вторая рекомендация статьи Д.Зыкина – о том, чтобы воссоздать, лелеять и беречь высококачественную интеллектуальную элиту, – по-своему бесспорна. Но она неоперациональна сама по себе, пока не поступят конкретные предложения, как воссоздавать и лелеять.»

Мигель, дорогу осилит идущий. Вы видите, что даже первый шаг вызвал приступ дичайшей ненависти. И причем у предсказуемой группки, газоэкспортщиков, икорников и аскетов. На свою беду к ним присоединился СГ, ну что ж , бывает проруха и на него.

«Во-первых, если вернуться к идее повысить зарплату интеллигентам (и забыть даже о её практической нереализуемости), то нет уверенности, что повышением зарплаты решить проблему низкого качества интеллектуальной элиты. Это ниоткуда не следует. Если бы зарплата советских академиков и завлабов была бы ещё выше, то наверх всё равно всплыли бы те же самые Сахаров и Гайдар.»

А ведь ясно, что повышение зарплаты не панацея и не достаточное условие формирования интеллектуального класса. Это так очевидно, что я об этом и не писал.

«Во-вторых, сомнение вызывает проступающая идея элитарного образования преимущественно для тех детей интеллектуальной элиты, которые только и могут-де продолжить ткань культуры.»

Это прямое и грубейшее искажение идеи статьи. Ничего подобного в статье нет и быть в принципе не может

«Творцы фольклора – это дети и внуки «Шарикова», а по автору получается, что их можно только выдрессировать.»

В статье написано прямо противоположное. Об этом я еще раз подробно разъяснил в ответе Кара-Мурзе. Не превращайтесь в тех кого вы сами критиковали не раз – им яснее ясного объяснишь, а потом по новой.

« На самом же деле, «интеллектуальный аристократизм» не передаётся по наследству. И это в значительной степени разбивает построения автора.»

Это и называется приписать оппоненту ахинею , а потом ее опровергать. В статье нет ни малейшего намека на бредовый тезис о том, что «интеллектуальный аристократизм» передаётся по наследству.

«Как априори отличить интеллектуала от образованца?»

Это мне напомнило спор о халявщиков. Солидаристы выдвинули такой аргумент : а как отличить халявщика от нехалявщика. Чисто демагогически прием, призванный увести разговор от одной проблемы к другой. Но ни вы ни я в том споре в ловушку не попали. И вы и я ответили так «достаточно убрать халяву». Поэтому и здесь я отвечаю точно также. Убрать надо организации , плодящие образованцев.

»В-третьих, следует заметить, что выращивать интеллектуальную элиту нужно, но никто не доказал, что это нужно делать только созданием для элиты привилегий, пряником, а не кнутом.»

Я же сказал, дорогу осилит идущей. Cтатья поставила проблему и вопросы, причем важны. Что в ответ? Шипение и хамство, но ни малейших попыток думать над проблемой.

»Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. «

Вас подводит незнакомство с вопросом, я могу вам лишь посоветовать то, что вы советовали солидаристам: почитать учебники. Но прежде, я хочу вам задать такой вопрос. А вас не смущает то, что вы коротким абзацем «опровергли» целую научную школу, существующую долгое время и развивающуюся до сих пор? Вам не кажется такое «опровержение» наивным?

«Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили.»

Как это большевики не входили в элиту? Да вы что? Вы перепутали понятие элиты с властвующей группой, что не тождественно. Ясно что вы не читали Моску, оперировавшего понятием властвующий класс, и Парето с его понятием властвующая элита и контр-элита.

«Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет.»

Совсем не пропадает, не будьте столь самонадеянны. Не пытайтесь идти по стопам газоэкспортников, которым нобелевки нужно выдавать за прорывные решения. Теория элит как раз и дает возможность сделать прогноз, кто на ком сыграет, она позволяет с большой точностью (но не абсолютной, конечно же) выявлять среди населения группы, способные перехватить власть.

« Только постфактум приписывает одних к элите, а других – к народу, что и получилось в случае с фольклором.»

Что за выдумки?

«И выходит, что теория народа-рояля сама по себе ничего не даёт»

Вы все же с вопросом ознакомьтесь. А то вы сами себя высекаете, ведя себя в точности как ваши оппоненты в икорном и «очередном» спорах – вы им подробно, долго, со ссылками объясняете , а они вам – в ответ «это ничего не дает, кроме пропаганды экономикса»
От Мигель
К Скептик (18.02.2007 11:19:55)
Дата 19.02.2007 01:17:43

Скорее всего, у него и диплома-то не было

>> «Например, по состоянию на ноябрь 2003 г. из 50,5 млн. занятого городского населения высшее профессиональное образование имели 13,6 млн. человек, т.е. более чем каждый четвёртый, а среди всего занятого населения высшее профессиональное образование имели 23,2% занятого населения (ГКС, Занятость-2003, табл. 211 и 212). Хватит ли у России денег, если всем им обеспечить доходы заметно выше среднего?»

>Вы невнимательно читали мою статью. А лучше всего вам прочитать книгу Волкова, на которую в статье есть ссылка. Речь идет о создании интеллектуальной аристократии. Это 2-3 процента населения.

То есть, академики, профессора и доктора наук. Но они и так получали немало. А сколько надо?

>«Кто знает, может быть, денег хватит только на академиков и профессоров с докторами наук, но они и при Советах получали неплохо.»

>«Неплохо» - это сколько?

Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы. Вполне достаточно для того чтобы требовать от них усердной работы.

>«А всё же, почему кандидат наук должен получать больше станочника, если у них работа несопоставимой тяжести?»

>Вы как тяжесть измерили? Уж это то , действительно неопределенное понятие.

Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники. Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет.

>»Но во всём нужно знать меру. Представим себе, что мы приняли теорию автора, что всё решает элита, а народ – рояль, на котором играют. Попытаемся сделать эту теорию операциональной и попросим автора отграничить элиту, которая всё решает, от народа-рояля. Хотя бы чисто теоретически провести границу. Но какую бы конкретную границу между элитой и народом мы ни провели, всегда можно будет подобрать историческую ситуацию, в которой элитоведение неверно – будет показано, как люди, не входящие в описанный круг элиты, оказали решающее влияние на исход исторического события. И это нетрудно понять: народ – это не бессловесный рояль, а люди, которые имеют свои интересы и ценности, а также имеют инструменты воздействия на ситуацию для реализации своих интересов и ценностей, а не установок элиты. «

>Вас подводит незнакомство с вопросом, я могу вам лишь посоветовать то, что вы советовали солидаристам: почитать учебники. Но прежде, я хочу вам задать такой вопрос. А вас не смущает то, что вы коротким абзацем «опровергли» целую научную школу, существующую долгое время и развивающуюся до сих пор? Вам не кажется такое «опровержение» наивным?

Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.

>«Скажем, покажем, что элита Российской Империи сдала власть большевикам, которые в элиту не входили.»

>Как это большевики не входили в элиту? Да вы что? Вы перепутали понятие элиты с властвующей группой, что не тождественно. Ясно что вы не читали Моску, оперировавшего понятием властвующий класс, и Парето с его понятием властвующая элита и контр-элита.

Не читал, но мне этого и не надо, чтобы твёрдо знать: никакой человек в здравом уме и твёрдой памяти не мог сказать в октябре 1916, что через год власть в России захватит группа параноиков, прячащаяся по заграницам и ссылкам. Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт. Наш форум – и то влиятельнее. Не будете же Вы его причислять к элите?

>«Но тогда и теория, что народ – рояль, а элита – пианист, пропадает, потому что не позволяет сделать никакого прогноза, кто на ком сыграет.»

>Совсем не пропадает, не будьте столь самонадеянны. Не пытайтесь идти по стопам газоэкспортников, которым нобелевки нужно выдавать за прорывные решения. Теория элит как раз и дает возможность сделать прогноз, кто на ком сыграет, она позволяет с большой точностью (но не абсолютной, конечно же) выявлять среди населения группы, способные перехватить власть.

Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.
От Скептик
К Мигель (19.02.2007 01:17:43)
Дата 19.02.2007 22:31:42

Верьте мне


>>«Неплохо» - это сколько?
>
>Ну, надо поднять данные. Думаю, что в случае академиков до 500 рублей со всеми академическими пайками, почётом и возможностью медицинского обслуживания через знакомых – в целом, всё это явно выделяло их из общей массы.

Итак подсчитав все доходы академиком- самой привилегированной части интеллигенции СССР получили 500 рублей. В то время как средний водила в месяц запросто выходил на 250-280 рублей.Но это средний, а существовала своеобразная водительская "аристократия", работавшая по аэропортам, по иностранцам и проч. ТАм доходы были просто фантастические до 150 рублей в ДЕНЬ. Повторяю, в день. Существовала торгашеская прослойка "с дифисит-завсклад" - имевшая помимо огромного дохода еще и возможность доставать дифисит со всем вытекающими из этого сопутсвующими благами. Существовали всякие бульдозеристы-северники-шахтеры с доходами не меньше чем у академиков и их было гораздо больше чем академиков. Я уж не говорю олюдях с полулегальным доходом на колхозных "рынках", на недоливах и проч.

>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.

А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.

"Вы так и не ответили, как рекрутировать их «своих» нужное число станочников, если все хотят быть хотя бы инженерами. Краткосрочные эксперименты с зарплатой могут быть какими угодно, можно в несколько раз хоть участковым врачам зарплату повысить – но долгосрочной системы оплаты труда, поддерживающей пропорциональное заполнение пирамиды рабочих мест, в России как не было, так и нет."

Нe вы хотите от меня что ли, чтобы я целую программу написал? Тут одной статьи хватило чтобы весь форум н ауши поднялся.

>Я сильно подозреваю, что эти научные школы иначе тексты писали.

А вы не подозревайте а почитайте.

"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."

А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?

" Наш форум – и то влиятельнее."

Я легко могу доказать используя именно элитологический анализ,что большевики входили в элиту.

>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.

Мигель, чтобы писать такие работы нужно хорошее финансирование и научная группа. А с тему ресурсами что есть у меня я и так много сделал. Вспомните статью "Как правильнос меятсья над теорией заговора" , вы ведь очень высоко ее оценили, а статья элитологическа. Есть и другие статьи на эту тему , например "Станет ли врачом убийца" о возможном расколе внутри нынешней элиты. Cейчас об этом вовсю говорят политологи, но это сейчас, а тогда , когда вышла статья , об этом почти никто и слова не сказал.
От Мигель
К Скептик (19.02.2007 22:31:42)
Дата 20.02.2007 23:46:12

Тут разные аспекты

>>Так не я измерил, а те абитуриенты, которые пёрли в вузы, лишь бы не идти в станочники.
>
>А что это за абитуриенты? А не икорники ли? Готовые бездельничать да по магазинам в рабочее время болтаться, реальной работай всё равно не занимаясь.

Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат. Конечно же, для улучшения показателей институтов надо что-то делать, но вряд ли это можно сделать увеличением зарплат в них. Точнее, тут столько факторов переплелось, что уровень зарплат мало влияет.

>"Один из них так и плакался в письме, что до революции так и не доживёт."

>А не он ли в свое время и еще до 1916 года сказал ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?

Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен.
От Скептик
К Мигель (20.02.2007 23:46:12)
Дата 20.02.2007 23:57:01

Важно ли это

"Так это вопрос организации труда в институтах, а не назначенного руководством уровня зарплат."

Не скажите. Вопрос зарплат тянет за собой очень и очень многое.


"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "

Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.
От Руслан
К Скептик (20.02.2007 23:57:01)
Дата 21.02.2007 00:34:10

Где этот анализ?

>"Нет, не он. Он сказал "Есть такая партия" то ли в мае, то ли в июне 1917. А тот, кто сказал это ещё до 1916, видимо, остался неизвестен. "

>Это не принципиально. Важно то, что "группа Ленина" в соовтетствии с элитологическим анализом явно была контр-элитой причем задолго до революции. И это было видно.

Можно вас попросить дать ссылочку?
От Скептик
К Руслан (21.02.2007 00:34:10)
Дата 21.02.2007 17:14:47

Я могу его сделать

Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?
От Руслан
К Скептик (21.02.2007 17:14:47)
Дата 21.02.2007 20:31:53

Re: Я могу...

>Я могу его сделать, тезисно уместится на странице, но какой в этом смысл?

Ну, конечно, вам решать, но, мне казалось, что было бы интересно...
От Руслан
К Мигель (19.02.2007 01:17:43)
Дата 19.02.2007 01:43:41

Такая работа есть

>Значит, надо показать эту теорию в работе, то есть написать прикладную работу с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности, а не только призывать других учить теорию элит.

Такая работа есть - прикладная работа с непосредственным нетривиальным результатом о нашей действительности:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204543.htm

Надо в 10 раз сократить прием в ВУЗы.
От Руслан
К Руслан (19.02.2007 01:43:41)
Дата 19.02.2007 01:53:42

Вот слова. Чтобы не спекулировали, что я неправильно понял :)

>– Что нужно и можно сейчас сделать, чтобы форсировать улучшение интеллектуального слоя?

>– Надо на порядок сократить прием в вузы, ликвидировав сотни ублюдочных заведений, позорящих понятие образования, чтобы не создавать иллюзию равенства категорически неравных дипломов. Затем либо сделать платным все высшее образование (введя исключения по результатам экзаменов для талантливых, но малообеспеченных лиц), либо категорически запретить платную учебу в государственных вузах.

У меня все это вызывает такую вот ассоциацию:

http://www.lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

>Мы описали болезнь изнутри, а потом снаружи. Нам известно, как она начинается, как идет, распространяется и распознается. Английская медицина большего и не требует. Когда болезнь выявлена, названа, описана и заприходована, английские врачи вполне довольны и переходят к другой проблеме. Если спросить у них о лечении, они удивятся и посоветуют колоть пенициллин, а потом (или прежде) вырвать все зубы. Сразу ясно, что это не входит в круг их интересов.
От Игорь
К Скептик (18.02.2007 11:19:55)
Дата 18.02.2007 13:32:42

А не поработать ли Вам, Скептик, над стилем изложения?

Ведь десятки людей из Ваших статей выуживают одни и те же вещи, а Вы все время утверждаете, что в Вашей статье на это не было и намека.

Отсюда какой можно сделать вывод? Что если Вы действительно не имели в виду всего того, в чем Вас обвиняют - следовательно просто не умеете нормально излагать свои мысли в письменной форме.

Мой Вам совет - первым делом не надо замалчивать те вещи, на которые оппоненты тут же обратят внимание. Скажем Вы утверждаете такой-то свой тезис - рассмотрите его со всех сторон и прежде всего с той стороны, с которой его рассмотрят Ваши оппоненты.

Скажем пишите, что народ де подкладывал угольку в костер к Джордано Бруно и т.п.. Но ведь не можете же Вы в самом деле не понимать, что Вам тут же скажут, что это делал не народ, а местная тогдашняя "интеллигенция" в лице служителей культа. Ну так не оставляйте это умолчанием, а тут же напишите,что те, кто считает, что это делал не народ, а католический клир неправы потому-то и потому-то. А иначе Ваши статьи превращаются из анализа просто в набор эмоциональных высказываний.
От Скептик
К Игорь (18.02.2007 13:32:42)
Дата 18.02.2007 14:40:59

А не поработать ли вам над собственным восприятием?

>Ведь десятки людей из Ваших статей выуживают одни и те же вещи, а Вы все время утверждаете, что в Вашей статье на это не было и намека.

А они всё утверждают и утверждают. А им под нос цитаты прямо противоположные, а им всё равно, они всё утверждают и утверждают. А им показывают , что у них буквально арифметические ошибки в рассуждениях, они на это ничего не возражают, а просто делают вид, что ничего не произошло.

Это не мне надо меняться, это кое кому другому.