От О.И.Шро
К Скептик
Дата 16.02.2007 15:17:24
Рубрики Культура;

Взгляд со стороны, на статью и на все последовавшее…

Культура слишком многогранное понятие, да и еще в целом «нечеткое» само по себе, это видно хотя бы из примера понимания культуры когда мы говори о поведении некоторого человека, оценивая -- культурный он или нет (бытовой уровень понимания культуры) и когда мы говорим на уровне цивилизации, культура ацтеков, то мы понимаем некоторый совокупный набор присущих этой цивилизации характеристик, материального и духовного плана, то, что позволяет нам отличить ацтека от русского.
Носителем и одновременно воспроизводителем культуры, является и являлась интеллигенция (кстати, в русском понимание этого слова – т.е. интеллигенция это носитель, воспроизводитель культуры, а также «одно из средств» ее развития), в европейской цивилизации под интеллигенцией понималась принадлежность к образованному слою общества, к профессионалам, и это не тождественно на самом деле носителю культуры, а тем более ее воспроизводителю. Этот тонкий момент и следует различать. Собственно говоря данная статья «Горькая судьба мозга нации» именно об этом. Скептик пытается рассказать именно об этой составляющей интеллигенции как «носителя и воспроизводителя», а не озвучить концепцию социал-дарвинизма.
Вопрос этот не тривиальный и не просто, может ли только критерий образованности играть роль «переключателя»: интеллигент – не интеллигент. Скорее всего, что нет!, не играет фактор только образованности роли определителя, необходимо учитывать еще и то, что является при этом интеллигент одновременно и носителем духовных ценностей общества, цивилизации.
Вот теперь получаем два составляющих фактора: интеллигент это образованный человек являющийся одновременно и носителям духовных ценностей.
Замечу никого социал-дарвинизма в этом нет, интеллигентами не рождаются ими становятся, это процесс длительный и определяемый и обучением и воспитанием. Причем обе эти ипостаси могут существовать друг без друга на само то деле, вот в каком плане человек может не иметь полного школьного образовании, но при этом он может быть воспитанным человеком (в рамках допущений о «нечеткости культуры», он является носителем духовной культуры). На память приходит герой повести В. Катаева «Сын полка», сцена когда разведчики кормят Ваню, там описывается что при этом делает сам Ваня.
Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник.

Что действительно является недостатками работы Скептика:

1)Возвращаясь к выше сказанному, на мой взгляд, следовало бы повести разделение именно по принципу, что представляет из себя «интеллигент – не интеллигент». В этом отношение можно согласится, с оговорками конечно, что люди получавшие образование в 20-30 годах не всегда были приобщены при этом к культурным ценностям присущим русской интеллигенции. Плохо ли это или хорошо, я не обсуждать, не намерен, да и не в этом дело. Отсюда и вопросы обучения (понимать это следует шире: обучение + воспитание) и дрессировки. Если мы делаем из человека только лишь субъекта пригодного к профессиональной деятельности – то это дрессировка, если приобщаем его к духовным ценностям культуры – то это по Скептику и есть обучение.
Это вопрос терминологии -- в данном случае оба из оппонентов и Скептик и С.Г. Кара-Мурза, не стали уточнять, что же они понимают по одним и тем же словом, отсюда и разногласия.
В целом надо вести разговор на понятном языке, не допускающем неоднозначных толкований (в противном случае надо четко оговаривать смысловую нагрузку термина)

2) Не следовало бы проводить противопоставление между интеллигенцией и народом, все же это в большинстве своем единый взаимосвязанный организм, хотя заголовок в этом плане очень хороший. В любом случае интеллигенция возникла в народе (хорошую гипотезу на это счет выдвинул профессор Д. Деймон: развитие сельского хозяйства в ближневосточном «золотом полумесяце», позволило в итоге вырасти сильной и технологически развитой европейской цивилизации) и пополнялась наряду с самовоспроизводством именно из народа, а вот роль ее заключалась в том, что бы быть мозгом племени, народа или нации, т.е развивать как материальную культуру, так и духовные ценности, но для этого она должна быть не только образованной, но и являться носителем духовных ценностей.
Тут следует однако заметить, что такое противопоставление «естественно» для русской культуры, уж слишком порой интеллигенция и народ были оторваны друг от друга. Это как бы две независимые друг от друга «цивилизации», соседи но не единое целое (хотя в той или иной степени это присуще всем цивилизациям, но ведь если вспомнить то в России интеллигенция и народ говорили даже на разных языках в XVIII-XIX в.в.). Большинство это правда не все. Это наглядно показала революция 1917 года и Гражданская война. В этом плане судьба мозга нации плачевна, организм его в целом отторг. Однако все же преемственность тоже существовала, хотя во некоторых моментах была именно дрессура, без восприятия духовных ценностей.
Сейчас этой дрессуры еще больше, процесс воспитания как таковой вытеснен из школы, а в ВУЗах то им и не занимаются, правда надежд на РПЦ я тут тоже не возлагаю, не справится батюшка с этими чадами, он для них в большинстве случаев никто они его могут и послать и даже побить (после школы), учителя то с ними не связываются в этом плане.

Жена вчера рассказала идет из кабинета директор школы к себе в библиотеку, сзади идет школьник и по сотовому громко, кому-то объясняет «Я сейчас на четвертый этаж, покурю и вернусь!». А пробуй сделать замечание, в лучшем случае прискочит «сумасшедший родитель» и будет права качать, в худшем и до прокуратуры дело доходило…
В ответ на замечание, такое хамство можно услышать, от которого даже у «видавших виды уши в трубочку сворачиваются»… Я лично знаю случаи, когда учителей (и преподавателей ВУЗа) посылают ученики (студенты) «по матушке», причем без последствий для тех, кто посылает.

3) Второй момент, это критичность к цитируемым источникам. Ту часами можно петь дифирамбы. Как общий совет, может быть следовало бы оперировать более достоверными (научно признанными) источниками, хотя в России в области исторических наук это вопрос-вопросов. Может тогда оперировать не одним источником, а несколькими.
Да бы действительно не плодить новых «мифов о золотом веке человечества».

4) Примыкает ко второму и к третьему , это выделить слои в самой интеллигенции и провести их взаимосравнение. Тогда тоже снимется ряд существенных вопросов, так ли безбедно жили интеллигенты и в России, и в СССР.

Хотя в целом дискуссия провалена, и ничего кроме взаимообвинений и обид не принесла.

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (16.02.2007 15:17:24)
Дата 16.02.2007 18:43:02

Re: Взгляд со...

>Носителем и одновременно воспроизводителем культуры, является и являлась интеллигенция (кстати, в русском понимание этого слова – т.е. интеллигенция это носитель, воспроизводитель культуры, а также «одно из средств» ее развития), в европейской цивилизации под интеллигенцией понималась принадлежность к образованному слою общества, к профессионалам, и это не тождественно на самом деле носителю культуры, а тем более ее воспроизводителю. Этот тонкий момент и следует различать.
Собственно говоря данная статья «Горькая судьба мозга нации» именно об этом. Скептик пытается рассказать именно об этой составляющей интеллигенции как «носителя и воспроизводителя», а не озвучить концепцию социал-дарвинизма.

Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.

>Вопрос этот не тривиальный и не просто, может ли только критерий образованности играть роль «переключателя»: интеллигент – не интеллигент. Скорее всего, что нет!, не играет фактор только образованности роли определителя, необходимо учитывать еще и то, что является при этом интеллигент одновременно и носителем духовных ценностей общества, цивилизации.

Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.

>Вот теперь получаем два составляющих фактора: интеллигент это образованный человек являющийся одновременно и носителям духовных ценностей.
>Замечу никого социал-дарвинизма в этом нет, интеллигентами не рождаются ими становятся, это процесс длительный и определяемый и обучением и воспитанием. Причем обе эти ипостаси могут существовать друг без друга на само то деле, вот в каком плане человек может не иметь полного школьного образовании, но при этом он может быть воспитанным человеком (в рамках допущений о «нечеткости культуры», он является носителем духовной культуры). На память приходит герой повести В. Катаева «Сын полка», сцена когда разведчики кормят Ваню, там описывается что при этом делает сам Ваня.
>Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник.

>Что действительно является недостатками работы Скептика:

Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.

>1)Возвращаясь к выше сказанному, на мой взгляд, следовало бы повести разделение именно по принципу, что представляет из себя «интеллигент – не интеллигент». В этом отношение можно согласится, с оговорками конечно, что люди получавшие образование в 20-30 годах не всегда были приобщены при этом к культурным ценностям присущим русской интеллигенции.

А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?

> Плохо ли это или хорошо, я не обсуждать, не намерен, да и не в этом дело. Отсюда и вопросы обучения (понимать это следует шире: обучение + воспитание) и дрессировки. Если мы делаем из человека только лишь субъекта пригодного к профессиональной деятельности – то это дрессировка, если приобщаем его к духовным ценностям культуры – то это по Скептику и есть обучение.
>Это вопрос терминологии -- в данном случае оба из оппонентов и Скептик и С.Г. Кара-Мурза, не стали уточнять, что же они понимают по одним и тем же словом, отсюда и разногласия.
>В целом надо вести разговор на понятном языке, не допускающем неоднозначных толкований (в противном случае надо четко оговаривать смысловую нагрузку термина)

>2) Не следовало бы проводить противопоставление между интеллигенцией и народом, все же это в большинстве своем единый взаимосвязанный организм, хотя заголовок в этом плане очень хороший. В любом случае интеллигенция возникла в народе (хорошую гипотезу на это счет выдвинул профессор Д. Деймон: развитие сельского хозяйства в ближневосточном «золотом полумесяце», позволило в итоге вырасти сильной и технологически развитой европейской цивилизации) и пополнялась наряду с самовоспроизводством именно из народа, а вот роль ее заключалась в том, что бы быть мозгом племени, народа или нации, т.е развивать как материальную культуру, так и духовные ценности, но для этого она должна быть не только образованной, но и являться носителем духовных ценностей.
>Тут следует однако заметить, что такое противопоставление «естественно» для русской культуры, уж слишком порой интеллигенция и народ были оторваны друг от друга. Это как бы две независимые друг от друга «цивилизации», соседи но не единое целое (хотя в той или иной степени это присуще всем цивилизациям, но ведь если вспомнить то в России интеллигенция и народ говорили даже на разных языках в XVIII-XIX в.в.). Большинство это правда не все. Это наглядно показала революция 1917 года и Гражданская война. В этом плане судьба мозга нации плачевна, организм его в целом отторг. Однако все же преемственность тоже существовала, хотя во некоторых моментах была именно дрессура, без восприятия духовных ценностей.
>Сейчас этой дрессуры еще больше, процесс воспитания как таковой вытеснен из школы, а в ВУЗах то им и не занимаются, правда надежд на РПЦ я тут тоже не возлагаю, не справится батюшка с этими чадами, он для них в большинстве случаев никто они его могут и послать и даже побить (после школы), учителя то с ними не связываются в этом плане.

>Жена вчера рассказала идет из кабинета директор школы к себе в библиотеку, сзади идет школьник и по сотовому громко, кому-то объясняет «Я сейчас на четвертый этаж, покурю и вернусь!». А пробуй сделать замечание, в лучшем случае прискочит «сумасшедший родитель» и будет права качать, в худшем и до прокуратуры дело доходило…

Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания. Подросток наслушался либеральнйо губительнйо пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка. Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропогандируемую либералами на все лады вседозволенность.

>В ответ на замечание, такое хамство можно услышать, от которого даже у «видавших виды уши в трубочку сворачиваются»… Я лично знаю случаи, когда учителей (и преподавателей ВУЗа) посылают ученики (студенты) «по матушке», причем без последствий для тех, кто посылает.

Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий. Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?

От О.И.Шро
К Игорь (16.02.2007 18:43:02)
Дата 19.02.2007 09:43:04

К сожалению не все так просто как хотелось бы…

>Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.

Основной момент Вы так и не поняли. Так что обсуждать в данном вопросе нечего.

> Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.

А кто утверждает обратное, просто Игорь, Скептик говорит о том, что культура это такой же род деятельности как и все остальное…

>Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.

Это Ваше личное мнение, которое Вы пытаетесь приписать Скептику. Кого он причисляет к интеллигенции, так это только тех, кто не является законченным циником. Может он это выразил слишком эмоционально.

> А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?

Не берусь судить, все зависит от того, что Вы вкладываете в духовные ценности, присущие русскому народу, перечислите пожалуйста, на такой абстрактный вопрос ответить очень сложно. Скажу «да», получится потом, что то что я имел в виду в конкретике Вы к духовным ценностям не причисляете, скажу «нет» ситуация будет той же. А так ответ «и да и нет» одновременно --- т.е. дифференцированно, в зависимости от самой ценности.

> Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания.

А толку делать эти замечания, если ни Вы, ни я, ни даже родители для ребенка (подростка), авторитетом не являются. Делайте миллион замечаний, толку от этого не будет, а если применим психологическое или физическое воздействие, то получим отпор.
Авторитет взрослого человека у ребенка подорван, и началось это еще в 80-х годах.
Дело не в либеральной пропаганде, а в отсутствии воспитания в семье, родителям детьми некогда заниматься, причем это общая негативная тенденция. В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…
Приведу пример, Вы когда детей в школу вели в первый класс, объясняли ребенку, что он должен слушаться учителя (учительницу), а родители отдающие детей в обычную общеобразовательную школу (в элитных школах таких случаев нет, да и детей туда отбирают на конкурсной основе), ничего ребенку не объясняют, в большинстве случаев для них это просто удобная возможность куда-то приткнуть чадо, под чей то присмотр. Правда, тут еще много чего…

>Подросток наслушался либеральной губительной пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка.

Иногда из двух зол выбирают меньшее…
Пусть уж лучше курит под присмотром в школе, чем слоняется с битой в районе банкомата и вышибает мозги, тем кто имел неосторожность снять деньги в этом банкомате, или колется наркотой, где ни будь в гаражах. Тут как посмотреть…
А если разбирать серьезно это вопрос, то тут поднимется целый пласт проблем, одной из основных является отсутствие воспитания как такого. Детей просто некому воспитывать (родителям некогда, а учителя, не боги).

>Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропагандируемую либералами на все лады вседозволенность.

Объяснять им, что такое Добро и Зло, у Вас просто не выйдет, они не по телевизору видят, что есть что… У них перед глазами другие примеры, в живую воспринятые. А на этих примерах понятия добра и зла будут специфичными.

> Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий.

Если человек хамит Вам в открытую, то знает, почему он это может сделать, а так же хорошо знает по отношению к кому это делать можно (мне лично никто в открытую не хамит и не хамил). Здесь Игорь тоже целый пласт проблем, которые «с кондочка» не решишь.
Поэтому известные мне случаи для тех кому хамили, закончились весьма плачевно, в моральном плане этим людям пришлось пережить еще одно издевательство --- стать виноватыми во всем произошедшем…

>Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?

Начнем с того, что это допускает администрация (минимум с уровня декана), и поверьте от меня лично (да и от большинства моих коллег, а в это российской системе высшего образования уже 10 лет работаю, и наглядно вижу как и по каким причинам разлагается советская система оставшаяся нам в наследство) в такой ситуации вообще ничего не зависит (номинально зависит, но реально нет), всегда есть обходные пути, ну например приемную ректора никто не закрывал…
От Игорь
К О.И.Шро (19.02.2007 09:43:04)
Дата 19.02.2007 11:38:17

Re: К сожалению...

>>Скептик с Вами в этом вопросе солидарен, что будто бы носителем культуры является только интеллигенция, а не народ. И именно потому, что культура есть понятие многогранное. Кара-Мурза же не считает только интеллигенцию носителем и воспроизводителем культуры.
>
>Основной момент Вы так и не поняли. Так что обсуждать в данном вопросе нечего.

>> Стало быть интеллигента никак не отстегнешь от народа, если он является носителем духовных ценностей этого самого народа.
>
>А кто утверждает обратное, просто Игорь, Скептик говорит о том, что культура это такой же род деятельности как и все остальное…

Вот в этом он и ошибается.

>>Вот это и является главным недостатком: "Существует и обратная ситуация, когда человек прекрасно образован, но носителем духовной культуры он не является, например законченный циник". Скептик таких только и записывает в интеллигенты.
>
>Это Ваше личное мнение, которое Вы пытаетесь приписать Скептику. Кого он причисляет к интеллигенции, так это только тех, кто не является законченным циником. Может он это выразил слишком эмоционально.

Может Вы найдете у Скептика хоть одно предложение, что интеллигент не то что должен исповедовать высокую духовность, но хотя бы просто быть порядочным и честным человеком, иметь совесть, чуткость, доброту? Я не нашел ни одного такого предложения.

>> А к духовным ценностям, присущим русскому народу они были приобщены?
>
>Не берусь судить, все зависит от того, что Вы вкладываете в духовные ценности, присущие русскому народу, перечислите пожалуйста, на такой абстрактный вопрос ответить очень сложно. Скажу «да», получится потом, что то что я имел в виду в конкретике Вы к духовным ценностям не причисляете, скажу «нет» ситуация будет той же. А так ответ «и да и нет» одновременно --- т.е. дифференцированно, в зависимости от самой ценности.

>> Главная проблема именно в том, что взрослые не считают своим прямым долгом делать таким подросткам замечания.
>
>А толку делать эти замечания, если ни Вы, ни я, ни даже родители для ребенка (подростка), авторитетом не являются. Делайте миллион замечаний, толку от этого не будет, а если применим психологическое или физическое воздействие, то получим отпор.

Это все стенания человека, решившего вместе с другими такими же ничего не предпринимать и все пустить на самотек. У меня жена работает в школе и регулярно делает всем таким замечания нисмотря ни на что. А мер воздействия у учителя на ученика в школе - никто не отменял. Хамит ей какой-нибудь щенок на уроке. Она тут же вызвает его и ставит "два" в журнал за то, что не готов к уроку. А такие всегда не готовы. Потом замучаются исправлять эти двойки. Вытащил сотовоый телефон на уроке. На следующей неделе собрание с родителями - где всем объясняют, что телефоны на уроках вытаскивать нельзя. Вытащил в следующий раз - берет моя жена и идет к завучу и говорит, что такой-то игнорирует общие постановления по поведению в школе, донесенные до него на собрании. Завуч приходит и требует сдать телефон. Щенок артачится. Тогда она говорит, что выдаст ему все отпускные документы, то есть волчий билет прямо сейчас, не дожидаясь экзаменов и исключит из школы. А он хочет куда-то там поступать. Щенок отдает телефон и получает его только с родителями, которые уже с полвосьмого утра дежурят у школы. Сейчас вот рисуют плакаты с перечеркнутыми мобильниками и плеерами. Которые развесят во всех старших классах. И это женщины делают, между прочим, товарищ мужчина!


>Авторитет взрослого человека у ребенка подорван, и началось это еще в 80-х годах.

Началось это с переходом к нынешнему обществу и с презрением традиционных ценностей.

>Дело не в либеральной пропаганде, а в отсутствии воспитания в семье, родителям детьми некогда заниматься, причем это общая негативная тенденция.

Родители многие стараются как могут. Либеральное телевидение - основной источник растления как для детей, так и для их родителей. Нормальная власть деятелей такого TV давно бы репрессировала, поставив преступления,разрушающие человеческую личность на одну доску с убийствами.

>В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…

Взрослых дети обязаны слушаться. А кто считает по другому - тот подыгрывает растлителям своих же детей.


>Приведу пример, Вы когда детей в школу вели в первый класс, объясняли ребенку, что он должен слушаться учителя (учительницу), а родители отдающие детей в обычную общеобразовательную школу (в элитных школах таких случаев нет, да и детей туда отбирают на конкурсной основе), ничего ребенку не объясняют,

С чегой-то Вы взяли, что не объясняют?

>в большинстве случаев для них это просто удобная возможность куда-то приткнуть чадо, под чей то присмотр. Правда, тут еще много чего…

>>Подросток наслушался либеральной губительной пропаганды по телевизору, но Вы-то и Ваша жена жили в другое время. В школе курить запрещено - и точка.
>
>Иногда из двух зол выбирают меньшее…

Для себя любимого, чтоб не почувуствовать не дай Бог себя некомфортно?

>Пусть уж лучше курит под присмотром в школе, чем слоняется с битой в районе банкомата и вышибает мозги, тем кто имел неосторожность снять деньги в этом банкомате, или колется наркотой, где ни будь в гаражах. Тут как посмотреть…

Ребенок, которому дозволяют курить в школе и не пресекают это дело - первый и пойдет громить банкоматы - от развитого соглашателями взрослыми в нем чувства вседозволенности.

>А если разбирать серьезно это вопрос, то тут поднимется целый пласт проблем, одной из основных является отсутствие воспитания как такого. Детей просто некому воспитывать (родителям некогда, а учителя, не боги).

С чего Вы взяли, что родителям некогда воспитывать? Им надо сейчас воспитывать вдвойне - чтобы противостоять пагубного влиянию либерального публичного растления.

>>Равнодушие взрослых, причем прекрасно знающих, что такое хорошо, а что плохо и усугубляет губительную для подростков и пропагандируемую либералами на все лады вседозволенность.
>
>Объяснять им, что такое Добро и Зло, у Вас просто не выйдет, они не по телевизору видят, что есть что… У них перед глазами другие примеры, в живую воспринятые. А на этих примерах понятия добра и зла будут специфичными.

Все это уже проходили в двадцатые тридцатые годы прошлого века. Вышло у тех, кто хотел не упучтить ребятишек. Вышло. Главная беда сейчас в том, что не хотят.

>> Долг тех, кого посылают - добиться чтобы это ни в коем случае не осталось для хама без последствий.
>
>Если человек хамит Вам в открытую, то знает, почему он это может сделать, а так же хорошо знает по отношению к кому это делать можно (мне лично никто в открытую не хамит и не хамил). Здесь Игорь тоже целый пласт проблем, которые «с кондочка» не решишь.

А почему он это может сделать? Если Вам лично не хамят, но хамят другим - прежде всего женщинам - то тем более Ваш долг вмешаться в это и помочь тому, кому хамят.

>Поэтому известные мне случаи для тех кому хамили, закончились весьма плачевно, в моральном плане этим людям пришлось пережить еще одно издевательство --- стать виноватыми во всем произошедшем…

Это может быть только в одном случае - если вышестоящий школьный администратор становится на сторону подростка. И это проблема уже с с администратором, а не с подростком.

>>Вы кажется в Вузе работаете - так чего ж допускаете подобное, если лично знаете такие случаи?
>
>Начнем с того, что это допускает администрация (минимум с уровня декана), и поверьте от меня лично (да и от большинства моих коллег, а в это российской системе высшего образования уже 10 лет работаю, и наглядно вижу как и по каким причинам разлагается советская система оставшаяся нам в наследство) в такой ситуации вообще ничего не зависит (номинально зависит, но реально нет), всегда есть обходные пути, ну например приемную ректора никто не закрывал…

Во - дошли до главного. Главные растлители - взрослые администраторы. И ученый коллектив трусит открыто ставить перед ними эти проблемы и задавать вопросы. Как будто где-то записано, что учитель обязан терпеть хамство от учеников и не имеет никаких прав.
От О.И.Шро
К Игорь (19.02.2007 11:38:17)
Дата 21.02.2007 14:01:09

Больше тут сказать нечего…

> Вот в этом он и ошибается.

Может быть и так, правда, это пока не доказано вне рамок религиозного мировоззрения, в последнем можно доказать все что угодно…

> Может Вы найдете у Скептика хоть одно предложение, что интеллигент не то что должен исповедовать высокую духовность, но хотя бы просто быть порядочным и честным человеком, иметь совесть, чуткость, доброту? Я не нашел ни одного такого предложения.

Читайте всю статью целиком, там как раз это мысль и развивается… Может слишком эмоционально, но все же…

> Это все стенания человека, решившего вместе с другими такими же ничего не предпринимать и все пустить на самотек.

По себе людей не судят, вы же тоже проповедуете мысль, что за Вас все должны сделать другие, кроме слов пока от Вас действий не вижу…
Вот когда дела появятся тогда и будем судить…

>У меня жена работает в школе и регулярно делает всем таким замечания нисмотря ни на что. А мер воздействия у учителя на ученика в школе - никто не отменял. Хамит ей какой-нибудь щенок на уроке.

Вы мне еще про Нью-Йорк расскажите, там тоже ситуация в корне отличается…
Есть Игорь, региональные составляющие образовательной системы, которые не составляет труда самостоятельно изучить, в этом случае больше ясности получится…
Состояние школьной системы в Москве, далеки от состояния дел в регионах, уровни слишком разные, да и свои специфики есть, навязанные между прочим именно Федеральным центром.

>Она тут же вызвает его и ставит "два" в журнал за то, что не готов к уроку.

Вот в этом и разница, надо просто знать психологию…

>А такие всегда не готовы. Потом замучаются исправлять эти двойки.

А если в школе хамит золотой медалист (реальный, а не покупной, предположим гордость школы), который знает иногда побольше учителя, то тогда молчим и сопим тихо, тихо?

>Вытащил сотовоый телефон на уроке. На следующей неделе собрание с родителями - где всем объясняют, что телефоны на уроках вытаскивать нельзя. Вытащил в следующий раз - берет моя жена и идет к завучу и говорит, что такой-то игнорирует общие постановления по поведению в школе, донесенные до него на собрании. Завуч приходит и требует сдать телефон.

Если региональное министерство образования (департамент образования) такое разрешает, то да, можно, вводить ограничения, в рамках саой школы ву регионах такое запрещено…

>Щенок артачится. Тогда она говорит, что выдаст ему все отпускные документы, то есть волчий билет прямо сейчас, не дожидаясь экзаменов и исключит из школы. А он хочет куда-то там поступать. Щенок отдает телефон и получает его только с родителями, которые уже с полвосьмого утра дежурят у школы. Сейчас вот рисуют плакаты с перечеркнутыми мобильниками и плеерами. Которые развесят во всех старших классах. И это женщины делают, между прочим, товарищ мужчина!

А это между прочим подсудное дело…
Несколько человек попадались, с весьма плачевными последствиями, привет этим родителя, им надо юриста нанимать…

> Началось это с переходом к нынешнему обществу и с презрением традиционных ценностей.

Это уже давно идет…

> Родители многие стараются как могут. Либеральное телевидение - основной источник растления как для детей, так и для их родителей. Нормальная власть деятелей такого TV давно бы репрессировала, поставив преступления, разрушающие человеческую личность на одну доску с убийствами.

Ну правильно, виноват конечно не родитель не дающий воспитание, а телевизор… А ограничить просмотр телевизора не пробовали, говорят помогает…

>>В результате получаем, что у ребенка нет авторитета взрослого человека (т.е. взрослый не является по умолчанию авторитетом для ребенка), родители им не занимаются, а остальных он не обязан слушаться, они для него чужие…
>
> Взрослых дети обязаны слушаться. А кто считает по другому - тот подыгрывает растлителям своих же детей.

Я это и без ваших «понтов» знаю, однако в реальности ребенок должен слушаться только своих родителей и еще учителей воспитателей, все остальные взрослые не в счет…

>С чегой-то Вы взяли, что не объясняют?

Потому, что я это знаю не по наслышке, в регионе понимаете ли живем…

> Для себя любимого, чтоб не почувуствовать не дай Бог себя некомфортно?

У меня этой проблемы нет, по поводу не комфортности, она просто реально существует и неисправима…

> Ребенок, которому дозволяют курить в школе и не пресекают это дело - первый и пойдет громить банкоматы - от развитого соглашателями взрослыми в нем чувства вседозволенности.

Это не пойдет. А пойдет, как правило «правильный тихоня». Того кто хамит и выезжает на учителя (а это по большей части в описанных Вами случаях именно психология), ему лишних проблем не надо.

> С чего Вы взяли, что родителям некогда воспитывать? Им надо сейчас воспитывать вдвойне - чтобы противостоять пагубного влиянию либерального публичного растления.

Потому что я это знаю! И обсуждать тут нечего…

> Все это уже проходили в двадцатые тридцатые годы прошлого века. Вышло у тех, кто хотел не упучтить ребятишек. Вышло. Главная беда сейчас в том, что не хотят.

Сейчас век XXI, а не первая половина XX, условия несколько изменились. Если конечно откатить нас назад в XIX век, то может через поколение и получится.

> А почему он это может сделать? Если Вам лично не хамят, но хамят другим - прежде всего женщинам - то тем более Ваш долг вмешаться в это и помочь тому, кому хамят.

Как Вы любите о долго говорить, а Ваш долг между прочим отказаться от всех доступных Ваших личных благ в пользу развития регионов, но Вы почему то не делаете, странно?
Начнем с того что я просто физически не присутствовал там где хамили и узнавал об этом в течении недели, когда вопросы были уже решены… А после драки кулаками не машут, и за один проступок два раза не наказывают…

>Это может быть только в одном случае - если вышестоящий школьный администратор становится на сторону подростка. И это проблема уже с с администратором, а не с подростком.

Ну вот это уже ближе к истине…
Развивайте мысль дальше!

> Во - дошли до главного. Главные растлители - взрослые администраторы.

Да нет Игорь,надо шире смотреть, администрация такая же зависимая категория как все остальные, просто компенсирует это себе большими зарплатами, вот и все…
Виноваты по большому счету все, кто доводит регионы до их нынешнего состояния…

>И ученый коллектив трусит открыто ставить перед ними эти проблемы и задавать вопросы. Как будто где-то записано, что учитель обязан терпеть хамство от учеников и не имеет никаких прав.

Тут вы проявляете полное незнание вопроса…
От О.И.Шро
К О.И.Шро (19.02.2007 09:43:04)
Дата 19.02.2007 09:59:18

Пару примеров взаимоотношений «преподаватель-студент»…

Есть у меня один знакомый, парень умный, добросовестный. Но вот беда с ним такая приключилась. Это парень занимался общественно-политической деятельностью, все бы ничего, да только вот этим занимался в том числе и в стенах родного ВУЗа, что на самом деле противоречило Уставу ВУЗа.
Написал парень диплом с серьезным исследованием, как говорили преподаватели его кафедры, диплом минимум заслуживал оценки «хорошо». Причем диплом писал он сам на основе своих лично им проведенных исследований (мнение большинства преподавателей о его дипломе это оценка «отлично»), работа была действительно серьезная с отличной рецензией.
Комиссия учла нарушение Устава ВУЗа, как фактор, снижающий оценку и поставила дипломнику «удовлетворительно», после чего он их просто обхамил.

Другой случай боле интересен. Студент обхамил преподавателя на экзамене, вся тонкость заключалась в том, что данный студент явился на экзамен, но не успел приступить к ответу на билет (т.е формально он присутствовал, но экзамен сдать не успел, т.е поясняю ведомость нельзя закрыть «не явкой» и «неудовлетворительно»).
В итоге студента отчислили (правда, юрист-консультант ВУЗа, приказа об отчислении не подписал).
Молодой человек с помощью юриста восстановился, и этот самый преподаватель вынужден был принимать у него экзамен. Надеюсь вы догадываетесь что ему поставили…
От Игорь
К О.И.Шро (19.02.2007 09:59:18)
Дата 19.02.2007 11:44:27

Re: Пару примеров...

>Есть у меня один знакомый, парень умный, добросовестный. Но вот беда с ним такая приключилась. Это парень занимался общественно-политической деятельностью, все бы ничего, да только вот этим занимался в том числе и в стенах родного ВУЗа, что на самом деле противоречило Уставу ВУЗа.
>Написал парень диплом с серьезным исследованием, как говорили преподаватели его кафедры, диплом минимум заслуживал оценки «хорошо». Причем диплом писал он сам на основе своих лично им проведенных исследований (мнение большинства преподавателей о его дипломе это оценка «отлично»), работа была действительно серьезная с отличной рецензией.
>Комиссия учла нарушение Устава ВУЗа, как фактор, снижающий оценку и поставила дипломнику «удовлетворительно», после чего он их просто обхамил.

Надо было сдерживаться. Не может быть в уставе Вуза положения, что за нарушение устава следует снижать оценки по предметам. Можно было и в суд обратится.

>Другой случай боле интересен. Студент обхамил преподавателя на экзамене, вся тонкость заключалась в том, что данный студент явился на экзамен, но не успел приступить к ответу на билет (т.е формально он присутствовал, но экзамен сдать не успел, т.е поясняю ведомость нельзя закрыть «не явкой» и «неудовлетворительно»).
>В итоге студента отчислили (правда, юрист-консультант ВУЗа, приказа об отчислении не подписал).
>Молодой человек с помощью юриста восстановился, и этот самый преподаватель вынужден был принимать у него экзамен. Надеюсь вы догадываетесь что ему поставили…
От О.И.Шро
К Игорь (19.02.2007 11:44:27)
Дата 21.02.2007 14:22:40

Та же картина, что выше…

> Надо было сдерживаться. Не может быть в уставе Вуза положения, что за нарушение устава следует снижать оценки по предметам. Можно было и в суд обратится.

За рецидивы с нарушением устава данного дипломника должны были просто напросто отчислить, без допуска к защите и без права восстановления…
А доказать, что государственная аттестационная комиссия намерено занизила оценку не реально, ту сразу вступят написанные правила корпоративной солидарности. Да и в самой комиссии есть обязательно не связанное с ВУЗом лицо – председатель, который имеет право решающего голоса, определяя оценку и судьбу дипломника.

Кстати элемент этой корпоративной солидарности Вы и описываете, когда говорите, что Ваша жена пошла к завучу, и завуч замечу не стала разбирается в возникшей проблеме (между прочим это с Ваших слов следует, там нет не слова о том что в проблеме разобрались), а сразу потребовала у ученика телефон, да еще с угрозами…

А корпоративная солидарность «коллег по цеху» вещь великая…

В остальном же вы в корне не правы, потому, что не владеете реальной ситуацией, характерной не для Москвы и ее ближайших окрестностей…