От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик
Дата 30.01.2007 11:40:53
Рубрики Культура;

Re: Миф о "золотом веке" - плохой признак

Скептик создал миф о жизни интеллигенции при царе и Сталине, причем миф из разряда наивных.
Вот объективные данные о царском времени.
Численность интеллигенции в России к 1917 г. оценивалась в 1,5 млн. человек (включая чиновничество и офицеров). Наиболее крупной группой накануне революции 1917 г. были учителя - 195 тыс. Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс.
Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.).
Учителя сельских школ зарабатывали меньше, чем чернорабочие - в среднем 552 руб. в год (это в среднем, но 66% из них имели зарплату в пределах 408-504 руб. в год), да и эта зарплата не выплачивалась по несколько месяцев. При обследовании школ Смоленской губернии в одной из анкет можно было прочесть: “Жизнь каторжная. Материальное положение сельского учителя ниже всякой критики. Приходится голодать в полном смысле слова, быть без обуви и одежды, а своих детей оставлять без образования”.
Субъективную картину жизни интеллигенции (учителя, земского врача, священника) можно почерпнуть хотя бы у Чехова.

Теперь о жизни при Сталине. Как и в случае царского времени, Скептик подменяет жизнь интеллигенции как социальной группы гламурными образами жизни «символов» - какого-нибудь изобретателя, «которому Орджоникидзе подарил автомобиль», или певицы Руслановой.
Тут я данные не буду искать, а сошлюсь на личный представительный опыт. У матери было 6 братьев и сестер, все с высшим образованием. Я со всеми их семьями был в тесном контакте. Женщины – рядовые (преподавательницы техникумов). Зарплата 120 руб/мес. Быт – как в рабочих семьях, но за счет непритязательности в целом были элементы роскоши (книги).
Дядья входили в элиту. Один (Павел) – видный экономист по кочевому и поливному хозяйству, был советником Чойбалсана по аграрной реформе, одним из ведущих специалистов по реформе воды в Средней Азии. Всю жизнь прожил в комнате в большой коммуналке. В 1950 г. женился сын, ее разгородили на два узких пенала. Ни вещей (кроме книг), ни денег он не имел. Второй (Николай) был классным и известным летчиком-новатором. В войне очень отличился. В конце 40-х, уже полковником, кончал академию, жил с малыми детьми, снимая пол-избы без воды и отопления. После этого – командир полка стратегич. авиации в Эстонии – захудалая квартира с солдатским бытом. Денег и в помине не было (жена врач). Третий (Петр) кончил истфак, потом нефтяной институт, стал секретарем горкома Небит-Дага – в период строительства и освоения нефтяных месторождений Туркмении. Когда приезжал в Москву (конец 40-х), я с ним таскался и спрашивал: «Дядя Петя, зачем так деньгами соришь?» А он мне: «У меня денег полно. Представляешь, я каждый день 10 руб. получаю». 300 руб в месяц – зарплата старшего научного сотрудника.
Отец мой в 30-е годы (до 1934) входил в элиту, был профессором МГУ, известным ученым. Он ютился с семьей по съемным комнатушкам в 9-10 кв. м. Мать забрала из деревни свою младшую сестру-школьницу, и та спала на сундуке в коридоре. Никаких особых благ не было, и следов их не осталось.
Теперь о высшей элите. В конце 40-х дядя Павел ненадолго женился на дочери академика Черняева (глава химии комплексных соединений). Я любил у них бывать, играл с ее сыном – игрушки по тем временам завидные (у него была деревянная сабля). Быт – примерно как и у меня дома, но зажиточно. Никаких признаков богатства, какое видели в кино про академиков. Этажом выше жил Курчатов, приятель Черняева, часто заходил к нему. Судя по всему, вел такой же образ жизни.
Ясно, что при Сталине была группа, из которой делали витрину интеллигенции для поднятия престижа профессии. Но в целом интеллигенция, включая высшую, по материальному образу жизни не отрывалась от «модернизированной» массы трудящихся. И точно могу сказать, что она не была озабочена поиском способов такого отрыва.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)
Дата 31.01.2007 13:55:25

Кроме материального достатка есть еще важный фактор

А именно - некоторая чрезмерность ИТР в позднем СССР. Которым в итоге приходислоь зачастую заниматься в НИИ абы чем. Что не в последнюю очередь толкнуло их в ряды сторонников "реформ".

Только не пытайте меня "откуда данные", все основано на наблюдениях чуть более старшего поколения (и своих позднешкольных тоже). Да и Вы, Сергей Георгиевич, если мне память не изменяет, где-то затрагивали в своих работах вопрос избыточности людей с ВО в СССР.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)
Дата 31.01.2007 12:07:38

А кто? (+)

Сергей Георгиевич, а кто, по Вашим данным, всходил в число "элиты" (по уровню жизни) в Сталинские времена?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (31.01.2007 12:07:38)
Дата 31.01.2007 12:44:32

Re: А кто?

Об уровне жизни разных групп сказать трудно. Довольно резко выделялись коррумпированные круги из всех проф. групп. Не так, как сейчас, но при общем скромном быте это было заметно. С ними было общее отчуждение, а они понемногу консолидировались. Выделились и часть генералов - возможно, тоже по этой линии. Особую группу составляли популярные поэты и артисты, но этих все любили. Быта верхушки номенклатуры мы близко не знали, но роскоши там не было (я бывал на даче Вышинского и на соседних - из того же круга; дядька ветеринар ездил лечить их собак и даже коров, меня брал с собой).
Это - по впечатлениям конца 40-х - начала 50-х годов.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 11:40:53)
Дата 30.01.2007 19:11:31

Объективные данные , говорите?

"Скептик создал миф о жизни интеллигенции при царе и Сталине, причем миф из разряда наивных".

Это особенно "убедительно " звучит в сравнении с вашим мифом о наивненьких партруководителях , не знавших общества , которым всю жизнь руководили.Кидание камней в хрустальном доме.


"Вот объективные данные о царском времени."

Откуда они такие объективные? С чего вы решили, что они более объективны, чем данные , оприведенные в работе Волкова, у которого сотни ссылок на первоисточники?

"Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.)."

А Волков приводит в своей книге другие данные:

"Общая численность образованного слоя к 1913 г. составляло около 3 млн. (2,2% населения).
В 1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р., технического персонала - 1462 р. Профессора вузов получали не менее 2000 р. в год, а в среднем 3-5 тыс.
Военные. Оклады младших офицеров составляли 660-1260 р. в год, старших - 1740-3900, генералов - до 7800. Кроме того, выплачивались квартирные деньги: 70-250, 150-600 и 300-2000 р. соответственно.
Медики. Земские врачи получали 1200-1500 р. в год, фельдшера - от 500-600 до 200-300, фармацевты - в среднем 667,2.
Учителя. Преподаватели средней школы с высшим образованием зарабатывали от 900 до 2500 р. (со стажем в 20 лет), без высшего образования - 750-1550. Пенсии их (после 20 лет стажа) составляли 1800 и 1100 р. соответственно. Учителя городских начальных школ получали в среднем (1911 г.) 528 р. (женщины - 447), сельских - 343 и 340 соответственно. В 1913 г. 70,9% из них получали в год свыше 200 р.

"Теперь о жизни при Сталине. Как и в случае царского времени, Скептик подменяет жизнь интеллигенции как социальной группы гламурными образами жизни «символов» - какого-нибудь изобретателя, «которому Орджоникидзе подарил автомобиль», или певицы Руслановой."

Это очевидная неправда и мне интересно узнать, зачем вы опускаетесь до такой неправды. Я приводил СРЕДНИЕ данные по социальным группам, а не выхватывал отдельные примеры.

"Ясно, что при Сталине была группа, из которой делали витрину интеллигенции для поднятия престижа профессии. Но в целом интеллигенция, включая высшую, по материальному образу жизни не отрывалась от «модернизированной» массы трудящихся. И точно могу сказать, что она не была озабочена поиском способов такого отрыва."

Эти ваши впечатления противоречат стат. данным. Кому верить? Вы всегда в других случаях рекомендовали смотреть стат. данные, а то по личным "впечатлениям" получится , что в СССР ничего не было, ни мяса ни масла.
А на вопрос , откуда такие сведения следует ответ - мы жизнь прожили, и знаем. За мясом в очередях стоять приходилось. Как же вы стояли, если мяса не было? Дальше идет зависание программы.
От О.И.Шро
К Скептик (30.01.2007 19:11:31)
Дата 01.02.2007 13:24:23

Здесь есть другой ряд моментов которые стоило бы уточнить?

>Откуда они такие объективные? С чего вы решили, что они более объективны, чем данные , оприведенные в работе Волкова, у которого сотни ссылок на первоисточники?

>"Основная масса интеллигенции в России накануне революции 1917 г. по уровню материального благосостояния относилась в бедному большинству народа. 40% интеллигентов России в апреле 1917 г. имели доход до 1,5 тыс. руб. в год, которые определялись как прожиточный минимум, а еще 40% - доход около 1,5 тыс. руб. (средняя зарплата рабочего-металлиста была 1262 руб.)."

Насчет 1.5 рублей это интересно, что они определялись как прожиточный минимум? Т.е получается что рабочий-железнодорожник (а это считалась высокооплачиваемая элита) получал в 2-3 раза меньше, чем прожиточный минимум – средняя зарплата среди рабочих разных специальностей на железной дороге составляла 450 – 600 рублей в год (при этом если брать по Самаре у многих были загородные дачи – 30 соток земли участки, обязательный парадный мундир и т.д.), например учителя городских гимназий 900 – 1200 рублей в год, плюс «квартирные», мундир и те саамы дрова на зиму (данные по Самаре).
Так же, например инженеры в России обеспечивались помимо жалования еще квартирой и дровами на всю зиму и «казенным мундиром», правда и инженеров то было по пальцам пересчитать можно.

Мне кажется, для придания ясности данному вопросу и четкости надо рассматривать по категориям, но даже такой поверхностный взгляд получается, что интеллигенция, в Российской Империи (РИ) в среднем, имела доход в 2-3 раза выше, чем даже высококлассные рабочие, а рабочие в целом то и не голодали, хотя конечно жизнь их была «не медом намазана».
Однако рассмотрение по категориям дало бы большую ясность в этом вопросе. Надо думаю привести сравнительную таблицу где сравнивались бы рабочие специальности от самых низкооплачиваемых до элитных (оружейники, железнодорожники) и специальности требовавшие высшей квалификации (инженеры, врачи, учителя, офицеры и т.д.). Для полноты картины неплохо было бы привести данные и по регионам России. Особо надо было бы выделить чиновников, у них при номинально низком уровне доходов была реальная возможность компенсировать за счет «кормления от дел». Особым сословием были в РИ и государственные служащие такие как лесники и т.д.
Но в целом интеллигенция Росси не была беднейшим сословием, да и известные исторические события связаны с жизнью и смертью отдельных выдающихся личностей, происходили, как правило, в «просвещенных столица», а не на периферии, и могут быть объяснены в том числе перенасыщенность интеллектуальных профессий в этих регионах и относительной бедностью данных конкретных личностей.
Брать же экстремальные условия, в которых работали отдельные люди на периферии, тоже наверно не стоит. Постройка Беломорканала и становление золотодобывающей промышленности в Сибири, как хотите вещи сравнимые, и там и там сладко никому не приходилось.

>"Общая численность образованного слоя к 1913 г. составляло около 3 млн. (2,2% населения).

А прокормить такой процент населения я думаю для аграрной РИ не составляло особо труда.
Сейчас перевес в обратную сторону и сложился он не сегодня и не вчера.

Насчет Сталина, немного улучшилось положение в жизни советской интеллектуальной только после войны, до войны было не до этого, там был мобилизационный период, и в целом страна готовилась к очень тяжелой войне. Тогда ресурсов нужны были для создания промышленности, для налаживания товарного производства продовольствия и т.д. В этот период могли и не особо выделять отдельные категории населения, не до этих задач было. Однако после войны (и практически до конца СССР) материальное положение интеллектуальной элиты действительно повышалось (и было в целом выше среднего), вместе с тем одновременно рос и разрыв между отдельными категориями внутри интеллектуальных профессий (для сравнения доходы рядового инженера на производстве такого же по квалификации (беру не рядового инженера -- номинальная зарплата 3000 рублей, т.е 250 рублей в месяц, плюс к этому до 2500 тысяч приходилось на всякого рода премии и выплаты итого получаем в среднем 5000 рублей в год), и зарплату инженера в НИИ, получаем только 3000 тысячи в год (а еще круче получается такое сравнение с преподавателем ВУЗа, кандидатом наук, заплата в год 3840 рублей, в месяц 320, беру по конкретному ВУЗу), кстати, сравнение не всегда в пользу последнего, а если провести сравнение инженера и рабочего, то берет тоска у рабочего от 5000 до 10000). Получается что чем выше был интеллектуальный труд тем больше в целом принижался он принижался. Вот вам и результат – современная деградация инженерного знания в России. Считать то писать Советская Власть научила, и люди прикидывали куда пристроить своих детей…

С уважением, Олег.
От Игорь С.
К О.И.Шро (01.02.2007 13:24:23)
Дата 01.02.2007 19:58:35

Посмотрите Россия-1913

В этом статистическом справочнике есть многое, из того, что вы спрашиваете

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Руслан
К Скептик (30.01.2007 19:11:31)
Дата 31.01.2007 21:50:14

Выходит...

...монархия кормила образованный слой и зря. Он ее похоронил в самый ответственный момент. И себя заодно похоронил.

Потом коммуняки не кормили образованный слой, но он все-равно их похоронил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (30.01.2007 19:11:31)
Дата 30.01.2007 22:18:08

Re: Объективные данные...

Приведите источник данных о том, что средняя зарплата рабочего в 1913 г. была 258 руб.в год. Мне это число кажется сомнительным.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)
Дата 01.02.2007 07:25:17

Источник данных о зарплате рабочих

"Наиболее раннее исчисление средней общероссийской заработной платы на основе материалов фабричной инспекции за 1890 г. принадлежит главному фабричному инспектору Я. Т. Михайловскому. Использовав данные по 74 наиболее распространенным в России производствам, он определил средний годовой общероссийский заработок в 187 руб. 60 коп. (при 288 рабочих днях и 12-часовой «чистой» суточной работе). ...
Согласно названным источникам с 1897 по 1913 г. средний общероссийский заработок рабочего фабрично-заводской промышленности увеличился со 187 руб. до 264 руб., т. е. на 41%."

Ю. И. КИРЬЯНОВ
ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ РАБОЧИХ РОССИИ
АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ИСТОРИИ СССР
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» МОСКВА
http://www.hist.msu.ru/Labour/Kiryanov/

В этой книге масса подробных данных по этому вопросу со ссылками на литературу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 07:25:17)
Дата 01.02.2007 08:06:12

Re: Прекрасный источник, спасибо. Но там ничего об интеллигенции

Я-то привел данные 1916 г. - из книги как раз об интеллигенции. Там и давались сравнения с рабочими.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (01.02.2007 08:06:12)
Дата 01.02.2007 08:37:38

Вот про интеллигенцию, хотя и не очень подробно

"Тогда как подготовка специалистов с высшим образованием увеличилась, оплата их труда по сравнению с дореволюционным временем упала в 2,5 раза. В 1913 г. рабочий получал (в переводе на цены 1924 г.) 300 руб. в месяц, профессор и госслужащий - 3 тыс., директор департамента - 8 тыс. руб. Таким образом, образование позволяло человеку увеличить свой доход в 10-15 раз."
(Социология, МГУ)
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---%2001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL1&d=HASH0124c39d7b255fe2069c8fb8.6
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2007 08:37:38)
Дата 01.02.2007 12:33:47

Зарплата учителей в дореволюционной России

Книга Игоря Сучкова "Учительство России в конце ХIХ-начале ХХ вв." издана тиражом...200 экземпляров. И понятно почему. Она рассчитана на студентов - историков Московского открытого педуниверситета, где автор книги преподает.
...
Игорь Викторович, наверное, вы не будете спорить с выводами Ленина, которые он делает в работе "Нищета народных учителей"? Что педагоги в России голодают и что они фактически бесправны.

- Эти выводы справедливы. Но замечу, что в статье идет речь именно о "народных" учителях. Они, как правило, и сами были выходцами из низов, и преподавали детям низших сословий. Учителя средней школы - иной мир. Они составляли значительную группу буржуазн ой интеллигенции и приближались в правах и доходах к среднему чиновничеству.
...
Я анализировал анкеты, полученные из земских школ (начальных). 1912-1913 годы. Преобладающий оклад - 360 рублей. Гораздо хуже жили учителя церковноприходских школ - 120 рублей. Немного лучше - учителя народных школ в Москве - 460. Но ведь и этих денег было недостаточно!

В конце ХIХ столетия финансовая комиссия установила минимальный годовой бюджет одинокого учителя, который жил на казенной квартире, в 447 рублей 12 копеек!

Некоторые категории народных педагогов не имели права на пенсию. Существовал закон, по которому учителя-мужчины могли быть награждены медалью за труд, женщины - нет.

А вот у преподавателей средней школы служебные и пенсионные права были. 900-е годы прошлого столетия. Учитель с высшим образованием, имея первоначальный оклад 900 рублей, мог довести его после четырех- пятилетних прибавок до 2500 рублей и уйти на пенсию в 1800. Оплачивались и годовые дополнительные уроки.
http://www.ug.ru/95.37/17b.html
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2007 22:18:08)
Дата 30.01.2007 22:44:10

Вы лучше всю книгу прочитайте

Лучше всю книгу читать но можно и вот сюда загянуть

http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (30.01.2007 22:44:10)
Дата 31.01.2007 12:57:10

Re: Субъективное, объективное, доверие к источникам

Точно проверить мы обычно не можем, но надо оценивать степень правдоподобности. Во-первых, учитывать общий фон. Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки. Уже они настораживают, когда говорят о том, что интеллигенция имела жалованье в 4-5 раз больше рабочих (в среднем). Идем к занудливым монографиям историков, не связанным с горячей идеологической проблемой - там даются более надежные реперные точки. С.В.Волков - антисоветчик. Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим.
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2007 12:57:10)
Дата 31.01.2007 19:13:48

Вы, что не читаете того, с чем спорите?

"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."

У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.

У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.

"С.В.Волков - антисоветчик."

Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?

" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."

А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.

"
Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".


слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.
От Игорь
К Скептик (31.01.2007 19:13:48)
Дата 31.01.2007 22:27:42

Re: Вы, что...

>"Так, многое давали косвенно писатели - Чехов, Лесков, Достоевский и пр. задали рамки."

>У Достоевского как раз показано, что даже студенты недоучки , просто репетиторствуя , и не перенапрягаясь (друг Раскольникова) нормально живут- хорошо питаются и прилично одеваются, снимают жилье.

Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. В общем жили на уровне советских студентов, которым вовсе не надо было заниматься дополнительной работой.

>У Булгакова в его "врачебных записках" показано жуткое захолустье, деревня , а вней медпункт который тем не менее прекраснейшим образом экипирован всевозможными хирургическими инструментами, лекарствами, наркозом, и проч.

>"С.В.Волков - антисоветчик."

>Это не аргумент. А вам скажут что вы "советчик". И что дальше?

>" Думаю, прямо он данные фальсифицировать не будет, но когда он их комбинирует, сдвиг может быть большим."

>А вот комбинировать -то есть анализировать, это уже наша задача. Спасибо Волкову хотя бы за то, что он собрал море статистики, а уж обработать это и мы бы смогли. Уж, конечно, это гораздо полезнее чем споры про Луну и это многолетнее переливание из пустого в порожнее проклятий в адрес марксизма.

>"
>Я думаю, что Скептик вообще говорит об узком круге "белой кости", но маскирует это понятием "интеллигенция".


>слушайте, я уже дважды приводил средние данные по социальным группам. Сельские врачи -это что белая кость? Младшие офицеры, это белая кость? Фельдшеры- эт тоже белая кость? Я же свои выводы не стал делать из окладов генералов.Кроме того, в статье выдвинуто сразу несоклько тезисов . Это и тезис о разрыве культуры, и о современном погроме науки. Смотрите, никто это вообще не взялся обсуждать. Зато занялись обсуждением моей биографии.

Там Вам сказали, что погромом культуры и науки как раз и заняты те, кто даром ничего не делает, а только за деньги. Т.е. Ваши любимые буржуи, частнособственники.

От Скептик
К Игорь (31.01.2007 22:27:42)
Дата 01.02.2007 18:58:20

Удивительное дело

Я первый раз в жизни встречаю человека, который умудряется не разбираться абсолютно ни в одном вопросе, который берется обсуждать. О чем бы речь ни зашла обнаруживается какое то фантастическое невежество Игоря.

Вот и по Достоевскому тоже самое. Куда лезет спорить? Почиатл бы что ли книгу. В "Преступлении и наказании" показана жизнь учащихся студентов. Учащихся, не закончивших вуз, Расколькников давно бросил учебу и месяцами сходил с ума в каморке, его друг бывший однокурсник тоже не окончил еще вуза. И вот даже этих неоконченных образований им хватало чтобы при минимальном напряге полностью себя обеспечивать, и неплохо обеспечивать. Раскольников (и об этом прямо сказано в книге) нищенствовал не от того, что не мог заработаь на жизнь , а подругой причине "от презрения и злобы". Между тем жизнь людей с образованием показана очень благополучной.
От Игорь
К Скептик (01.02.2007 18:58:20)
Дата 02.02.2007 20:13:48

И где я писал, что они закончили Вуз?

Я писал, что они, работая во время учебы, жили на уровне неработающих советских студентов. Что же до работающих советских студентов, то у меня например на 6-м курсе в месяц выходило 180 рублей - чуть менее средней советской зарплаты.
От Скептик
К Игорь (02.02.2007 20:13:48)
Дата 02.02.2007 21:31:52

Вот вам прямо под нос

Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "

Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили. Сказали , что они не недоучки. Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.
От Игорь
К Скептик (02.02.2007 21:31:52)
Дата 02.02.2007 23:52:20

Re: Вот вам...

>Ваши слова: "Не недоучки, а хорошо образованные и занимались переводами. "

>Не закончил образование означает не доучился, это называется по русски -недоучка. Вы с этим спорили.

Не закончил образование, не значит, плохо образован.

> Сказали , что они не недоучки.

В смысле способности делать переводы, о чем шла речь в книге - да. Раз переводят и их переводы принимают и деньги платят - значит не недоучки в этом деле.

> Не имея ни высшего образования, не занимая ни одной должности, не имея стажа, учась и подрабатывая после учебы, то есть работая далеко не полный рабочий день, студент обеспечивал себя сам и хорошо обеспечивал.

Эка невидаль для советского времени. Причем и работать не надо было совсем. Мне платили стипендию полуповышенную в районе 110 рублей в месяц на 5-м курсе.