От miron
К K
Дата 05.02.2007 14:54:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Спасибо, но статья о другом....

>Здесь главное - это полное не понимание ни Лениным, ни остальными того, что же они собрались строить.>

Самое интересное, что непонимание существует до сих пор. Как можно винить Ленина, что он чего–то не понимал, если даже сегодня народ не понимает, как работала экономика царской России и сталинский социализм, и брежневский тоже. Даже в западных учебниках экономикс нет понимания сути русского способа производства. Они до сих пор считают сталинские снижения цен пропагандистским эффектом. Они не видят, что цены снижались и при царе. Например, П. Грегори дает табличку тарифов на жд поездки, цен на зерно. Цены же на телеграф и почту не меняись 20 лет в золотом содержании.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

>Буржуазная революция была целенаправленной, все понимали, что они хотят, идеология была для них не более чем идеология.>

Да никто ничего не понимал. Буржуазия единственное чего хотела, это того, чтобы ей дали свободно цены назначать. Об этом у Островского описано. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.

>Но ни якобинцы во Франции, ни большевики в России полностью не знали, чего же они хотят, у них в руках не было ничего кроме туманной идеологии.>

Согласен, но не знал никто...

>В результате в политике они проповедовали террор, а в экономике - прямое
>изъятие и передележку. А жить так долго нельзя, результат очевиден -
>термидор и казнь вождей якобинцев-большевиков. Это было неизбежно, и
>определялось не злой волей вождей, а не способностью самих
>якобинцев-большевиков предложить хоть что-то внятное.>

Как можно предложить что–то внятное, если никто никогда систему не изучал. Точно также перестройщики ничего не могли предложить внятного, поскольку не знали, с чем они имеют дело. Они знали только одно, им бы побольше денег.

>Поэтому, главное, если мы хотим вправить мозги левым (а выбора кроме
>социализма у нас нет, иное - смерть страны), это показать им роль Ленина,
>какую он пургу нес, и не способность марксизма стать хоть сколько-то
>полезным инструментом для строительства социализма.>

Главное, сначала, понять систему, а потом уже править мозги.

>Разоблачите миф о настоящем социализма в лице Ленина - люди начнут понимать и остальное.>

Это не социализм, а русский способ производства и с этого надо начинать чистку мозгов. О Ленине в другой раз и другая статья. Он ведь правил только до 1922 года....

>Именно сказочка про мудрого вождя Ленина и стоит на пути нормально критического осмысления действительности у левой оппозиции. Мне кажется, что именно словесная пурга Ленина у Вас и не отображена в достаточной мере.>

Статья не о словесной пурге Ленина, а о роли экономики в выработке решений. Лидеры следовали за системой. Они все, что делали исходя из марксизма, вело в кризисам. Они не поняли Чаянова. А он же сказал им. Надо учитывать тягостность труда и роль престижа, чтобы жить как все.
От K
К miron (05.02.2007 14:54:37)
Дата 06.02.2007 13:46:34

Re: Спасибо, но...

>>Буржуазная революция была целенаправленной, все понимали, что они хотят,
>>идеология была для них не более чем идеология.>
>
> Да никто ничего не понимал. Буржуазия единственное чего хотела, это того,
> чтобы ей дали свободно цены назначать. Об этом у Островского описано.
> Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.

Не согласен - буржуазия знала, что хотела, всегда, во всех революциях. Что
хотела?

Отмену сословного права, замену его правом кошелька. Полное
представительство в управлении страной в форме парламента. Снятие
ограничений на куплю - продажу. Гарантий неприкосновенности имущества. Все
это были простые, обыденные вещи.

Буржуазия исходила из реального мира, уже существовавшего, из своего мира,
просто пыталась окружающий мир выстроить в сторону, которая им более по
душе, а ее идеология просто им в этом помогала - признавала старый мир не
справедливым и ущербным. Кстати, фанатов их идеология порождала так же,
выставлен социальный заказ - исполнители найдутся.

Марксизм же рисовал фантастический мир - утопию. Где от каждого по
способностям, а каждому по потребностям. В политике не менее фантастическая
конструкция - диктатура пролетариата, которая на деле оказалась диктатурой
вождей и плавно перетекла в диктатуру парт - бюрократии. Когда обсуждаешь
фантастические конструкции - один результат, если имеешь дело с реальным
миром - иной. Если обсуждаются реальные проблемы - там доводы, если
припутывают к ним фантастические - там ругань. Практически все ленинские
работы, как обнаружил в студенчестве, есть обыкновенная ругань. Вы писали о
том, что Чаянова не расслышали. Как-то здесь приводилась статья - ответ
Бухарина на тезисы Чаянова. Бухарин нес такой бред и в такой форме (то
намекал на сходство Чаянова и осла и т.д.), что это была обычная базарная
ругань, а не обсуждение, на большее Бухарин был не способен при обсуждении
экономических вопросов.

Вот именно из-за марксизма ленинцы и не могли ничего путного предложить, а
были всегда заложниками ситуации, судорожно реагировали. Можно многое было
выстроить по иному, многое решить, но мешала навязанный марксизмом
идеологический тоталитаризм, на котором марксизм только и мог держаться, нет
тоталитаризма - и он враз сдувается, оказывается нужным только маргиналам.

Вывод - марксисты строили свои конструкции на фантастических основаниях, не
могли видеть реальные проблемы, узнавали о реальности только когда люди на
баррикады лезли. Поэтому марксисты были всегда заложниками ситуации, поэтому
они не могли и не хотели услышать здравые рекомендации того же Чаянова, да и
наверняка и не только его. Положение хоть как-то изменилось в лучшую сторону
только после прихода к власти прагматика Сталина. Приди к власти Троцкий -
положили бы в гробы весь народ во имя его и Маркса бредовых фантастических
идей. Так что не только экономика влияет на политику, но и идеология может
нагадить в экономику и политику не меньше.
От miron
К K (06.02.2007 13:46:34)
Дата 06.02.2007 14:53:08

Никто так и не знает, русской экономики....

>Не согласен - буржуазия знала, что хотела, всегда, во всех революциях. Что
>хотела?>

Не доказано относительно русской буржуазии. Она была особой. Она управляла в основном государственными предприятиями. На собственное дело она не имела денег. Если бы отменили сословное право, то она бы разорилась. Николай 2 сам лично разрешал открывать акционерные общества и никакой конкуренции не было.

>Буржуазия исходила из реального мира, уже существовавшего, из своего мира,
>просто пыталась окружающий мир выстроить в сторону, которая им более по
>душе, а ее идеология просто им в этом помогала - признавала старый мир не
>справедливым и ущербным.>

Результаты февральской революции показали, что мир русской буржуазии гораздо боле утопичен, чем мир кмарксистов. Они поставили мировой рекорд по деградации, за 4 месяца снизив реальный доход народа в 2 раза.

>Марксизм же рисовал фантастический мир - утопию. Где от каждого по
>способностям, а каждому по потребностям.>

Так это марксисты. Но Ленин быстро от них ушел. Его апрельские тезисы гениальны по сути. Не понимая русского способа, он схватил суть, как выйти из кризиса.

>В политике не менее фантастическая
>конструкция - диктатура пролетариата, которая на деле оказалась диктатурой
>вождей и плавно перетекла в диктатуру парт - бюрократии.>

Слова не имеют значения. Ленин понял, что движущей силой русского способа производства явялется бюрократия и он не мешал ей работать.

> Когда обсуждаешь
>фантастические конструкции - один результат, если имеешь дело с реальным
>миром - иной. Если обсуждаются реальные проблемы - там доводы, если
>припутывают к ним фантастические - там ругань. Практически все ленинские
>работы, как обнаружил в студенчестве, есть обыкновенная ругань.>

Одно дело управление, которое решалось на уровня протоколов Политбюро и другое дело статьи. Это не одно и то же.

> Вы писали о
>том, что Чаянова не расслышали. Как-то здесь приводилась статья - ответ
>Бухарина на тезисы Чаянова. Бухарин нес такой бред и в такой форме (то
>намекал на сходство Чаянова и осла и т.д.), что это была обычная базарная
>ругань, а не обсуждение, на большее Бухарин был не способен при обсуждении
>экономических вопросов.>

Самое интересное, что Сталин тоже не услышал Чаянова, сначала. Он был практик и не имел денег для совхозов, которые тогда уже видел Чаянов. Сам Чаянов похерил идею кооперации еще в 1928 году.

>Вот именно из-за марксизма ленинцы и не могли ничего путного предложить, а
>были всегда заложниками ситуации, судорожно реагировали.>

Ничего не судорожно. Они действовали на основе эмпирики. Высоки цены, снизим, не снижаются, денег напечататем, но курс оставим.... Они не понимали, как работает мотор. Тронут одну рукоятку – грохот, другую визг... Визг Троцкого, Бухарина.... Но дело делали хорошо, на основе бюрократической процедуры. Если неурожай, то назначается комиссия и она разруливает ситуацию. Если голод, то давали зерно и тд. Даже не имея инфорации с мест.

> Можно многое было
>выстроить по иному,>

Вот тут интересно бы услышать, как можно....

> многое решить, но мешала навязанный марксизмом
>идеологический тоталитаризм, на котором марксизм только и мог держаться, нет
>тоталитаризма - и он враз сдувается, оказывается нужным только маргиналам.>

Это то понятно, но никто до сих пор систему так и не изучил. Даже в нынешней России. Денег вбрасывается в три раза больше в экономику, чем прирост, а инфляция падает. Чудесаааааа....

>Вывод - марксисты строили свои конструкции на фантастических основаниях, не
>могли видеть реальные проблемы, узнавали о реальности только когда люди на
>баррикады лезли.>

Так то же и сегодня. Строят капитализм, а что это такое не знают.

> Поэтому марксисты были всегда заложниками ситуации, поэтому
>они не могли и не хотели услышать здравые рекомендации того же Чаянова, да и
>наверняка и не только его.>

Да не было у Чаянова здравых рекомендаций. Он идею кооперации похерил в 1928 году и понял, что нужны совхозы. То же самое рещило и Политбюро. Но его идеи страдали гигантизмом. Почитайте его последние работы....

>Положение хоть как-то изменилось в лучшую сторону
>только после прихода к власти прагматика Сталина. Приди к власти Троцкий -
>положили бы в гробы весь народ во имя его и Маркса бредовых фантастических
>идей. Так что не только экономика влияет на политику, но и идеология может
>нагадить в экономику и политику не меньше.>

Вот тут совершенно согласен....
От Павел Чайлик
К K (06.02.2007 13:46:34)
Дата 06.02.2007 14:11:43

Сферическая "буржуазия" в вакууме :)) (-)