От K
К miron
Дата 05.02.2007 13:55:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Был ли...

Здесь главное - это полное не понимание ни Лениным, ни остальными того, что
же они собрались строить. Буржуазная революция была целенаправленной, все
понимали, что они хотят, идеология была для них не более чем идеология. Но
ни якобинцы во Франции, ни большевики в России полностью не знали, чего же
они хотят, у них в руках не было ничего кроме туманной идеологии. В
результате в политике они проповедовали террор, а в экономике - прямое
изъятие и передележку. А жить так долго нельзя, результат очевиден -
термидор и казнь вождей якобинцев-большевиков. Это было неизбежно, и
определялось не злой волей вождей, а не способностью самих
якобинцев-большевиков предложить хоть что-то внятное.

Поэтому, главное, если мы хотим вправить мозги левым (а выбора кроме
социализма у нас нет, иное - смерть страны), это показать им роль Ленина,
какую он пургу нес, и не способность марксизма стать хоть сколько-то
полезным инструментом для строительства социализма. Разоблачите миф о
настоящем социализма в лице Ленина - люди начнут понимать и остальное.
Именно сказочка про мудрого вождя Ленина и стоит на пути нормально
критического осмысления действительности у левой оппозиции. Мне кажется, что
именно словесная пурга Ленина у Вас и не отображена в достаточной мере.
От miron
К K (05.02.2007 13:55:52)
Дата 05.02.2007 14:54:37

Спасибо, но статья о другом....

>Здесь главное - это полное не понимание ни Лениным, ни остальными того, что же они собрались строить.>

Самое интересное, что непонимание существует до сих пор. Как можно винить Ленина, что он чего–то не понимал, если даже сегодня народ не понимает, как работала экономика царской России и сталинский социализм, и брежневский тоже. Даже в западных учебниках экономикс нет понимания сути русского способа производства. Они до сих пор считают сталинские снижения цен пропагандистским эффектом. Они не видят, что цены снижались и при царе. Например, П. Грегори дает табличку тарифов на жд поездки, цен на зерно. Цены же на телеграф и почту не меняись 20 лет в золотом содержании.

Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки (Economic Growth оf Russian Empire (End оf XIX - Beginning оf XX Century): New Estimates аnd Calculations). М. Российская политическая энциклопедия.

>Буржуазная революция была целенаправленной, все понимали, что они хотят, идеология была для них не более чем идеология.>

Да никто ничего не понимал. Буржуазия единственное чего хотела, это того, чтобы ей дали свободно цены назначать. Об этом у Островского описано. Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.

>Но ни якобинцы во Франции, ни большевики в России полностью не знали, чего же они хотят, у них в руках не было ничего кроме туманной идеологии.>

Согласен, но не знал никто...

>В результате в политике они проповедовали террор, а в экономике - прямое
>изъятие и передележку. А жить так долго нельзя, результат очевиден -
>термидор и казнь вождей якобинцев-большевиков. Это было неизбежно, и
>определялось не злой волей вождей, а не способностью самих
>якобинцев-большевиков предложить хоть что-то внятное.>

Как можно предложить что–то внятное, если никто никогда систему не изучал. Точно также перестройщики ничего не могли предложить внятного, поскольку не знали, с чем они имеют дело. Они знали только одно, им бы побольше денег.

>Поэтому, главное, если мы хотим вправить мозги левым (а выбора кроме
>социализма у нас нет, иное - смерть страны), это показать им роль Ленина,
>какую он пургу нес, и не способность марксизма стать хоть сколько-то
>полезным инструментом для строительства социализма.>

Главное, сначала, понять систему, а потом уже править мозги.

>Разоблачите миф о настоящем социализма в лице Ленина - люди начнут понимать и остальное.>

Это не социализм, а русский способ производства и с этого надо начинать чистку мозгов. О Ленине в другой раз и другая статья. Он ведь правил только до 1922 года....

>Именно сказочка про мудрого вождя Ленина и стоит на пути нормально критического осмысления действительности у левой оппозиции. Мне кажется, что именно словесная пурга Ленина у Вас и не отображена в достаточной мере.>

Статья не о словесной пурге Ленина, а о роли экономики в выработке решений. Лидеры следовали за системой. Они все, что делали исходя из марксизма, вело в кризисам. Они не поняли Чаянова. А он же сказал им. Надо учитывать тягостность труда и роль престижа, чтобы жить как все.
От K
К miron (05.02.2007 14:54:37)
Дата 06.02.2007 13:46:34

Re: Спасибо, но...

>>Буржуазная революция была целенаправленной, все понимали, что они хотят,
>>идеология была для них не более чем идеология.>
>
> Да никто ничего не понимал. Буржуазия единственное чего хотела, это того,
> чтобы ей дали свободно цены назначать. Об этом у Островского описано.
> Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб. Нева.

Не согласен - буржуазия знала, что хотела, всегда, во всех революциях. Что
хотела?

Отмену сословного права, замену его правом кошелька. Полное
представительство в управлении страной в форме парламента. Снятие
ограничений на куплю - продажу. Гарантий неприкосновенности имущества. Все
это были простые, обыденные вещи.

Буржуазия исходила из реального мира, уже существовавшего, из своего мира,
просто пыталась окружающий мир выстроить в сторону, которая им более по
душе, а ее идеология просто им в этом помогала - признавала старый мир не
справедливым и ущербным. Кстати, фанатов их идеология порождала так же,
выставлен социальный заказ - исполнители найдутся.

Марксизм же рисовал фантастический мир - утопию. Где от каждого по
способностям, а каждому по потребностям. В политике не менее фантастическая
конструкция - диктатура пролетариата, которая на деле оказалась диктатурой
вождей и плавно перетекла в диктатуру парт - бюрократии. Когда обсуждаешь
фантастические конструкции - один результат, если имеешь дело с реальным
миром - иной. Если обсуждаются реальные проблемы - там доводы, если
припутывают к ним фантастические - там ругань. Практически все ленинские
работы, как обнаружил в студенчестве, есть обыкновенная ругань. Вы писали о
том, что Чаянова не расслышали. Как-то здесь приводилась статья - ответ
Бухарина на тезисы Чаянова. Бухарин нес такой бред и в такой форме (то
намекал на сходство Чаянова и осла и т.д.), что это была обычная базарная
ругань, а не обсуждение, на большее Бухарин был не способен при обсуждении
экономических вопросов.

Вот именно из-за марксизма ленинцы и не могли ничего путного предложить, а
были всегда заложниками ситуации, судорожно реагировали. Можно многое было
выстроить по иному, многое решить, но мешала навязанный марксизмом
идеологический тоталитаризм, на котором марксизм только и мог держаться, нет
тоталитаризма - и он враз сдувается, оказывается нужным только маргиналам.

Вывод - марксисты строили свои конструкции на фантастических основаниях, не
могли видеть реальные проблемы, узнавали о реальности только когда люди на
баррикады лезли. Поэтому марксисты были всегда заложниками ситуации, поэтому
они не могли и не хотели услышать здравые рекомендации того же Чаянова, да и
наверняка и не только его. Положение хоть как-то изменилось в лучшую сторону
только после прихода к власти прагматика Сталина. Приди к власти Троцкий -
положили бы в гробы весь народ во имя его и Маркса бредовых фантастических
идей. Так что не только экономика влияет на политику, но и идеология может
нагадить в экономику и политику не меньше.
От miron
К K (06.02.2007 13:46:34)
Дата 06.02.2007 14:53:08

Никто так и не знает, русской экономики....

>Не согласен - буржуазия знала, что хотела, всегда, во всех революциях. Что
>хотела?>

Не доказано относительно русской буржуазии. Она была особой. Она управляла в основном государственными предприятиями. На собственное дело она не имела денег. Если бы отменили сословное право, то она бы разорилась. Николай 2 сам лично разрешал открывать акционерные общества и никакой конкуренции не было.

>Буржуазия исходила из реального мира, уже существовавшего, из своего мира,
>просто пыталась окружающий мир выстроить в сторону, которая им более по
>душе, а ее идеология просто им в этом помогала - признавала старый мир не
>справедливым и ущербным.>

Результаты февральской революции показали, что мир русской буржуазии гораздо боле утопичен, чем мир кмарксистов. Они поставили мировой рекорд по деградации, за 4 месяца снизив реальный доход народа в 2 раза.

>Марксизм же рисовал фантастический мир - утопию. Где от каждого по
>способностям, а каждому по потребностям.>

Так это марксисты. Но Ленин быстро от них ушел. Его апрельские тезисы гениальны по сути. Не понимая русского способа, он схватил суть, как выйти из кризиса.

>В политике не менее фантастическая
>конструкция - диктатура пролетариата, которая на деле оказалась диктатурой
>вождей и плавно перетекла в диктатуру парт - бюрократии.>

Слова не имеют значения. Ленин понял, что движущей силой русского способа производства явялется бюрократия и он не мешал ей работать.

> Когда обсуждаешь
>фантастические конструкции - один результат, если имеешь дело с реальным
>миром - иной. Если обсуждаются реальные проблемы - там доводы, если
>припутывают к ним фантастические - там ругань. Практически все ленинские
>работы, как обнаружил в студенчестве, есть обыкновенная ругань.>

Одно дело управление, которое решалось на уровня протоколов Политбюро и другое дело статьи. Это не одно и то же.

> Вы писали о
>том, что Чаянова не расслышали. Как-то здесь приводилась статья - ответ
>Бухарина на тезисы Чаянова. Бухарин нес такой бред и в такой форме (то
>намекал на сходство Чаянова и осла и т.д.), что это была обычная базарная
>ругань, а не обсуждение, на большее Бухарин был не способен при обсуждении
>экономических вопросов.>

Самое интересное, что Сталин тоже не услышал Чаянова, сначала. Он был практик и не имел денег для совхозов, которые тогда уже видел Чаянов. Сам Чаянов похерил идею кооперации еще в 1928 году.

>Вот именно из-за марксизма ленинцы и не могли ничего путного предложить, а
>были всегда заложниками ситуации, судорожно реагировали.>

Ничего не судорожно. Они действовали на основе эмпирики. Высоки цены, снизим, не снижаются, денег напечататем, но курс оставим.... Они не понимали, как работает мотор. Тронут одну рукоятку – грохот, другую визг... Визг Троцкого, Бухарина.... Но дело делали хорошо, на основе бюрократической процедуры. Если неурожай, то назначается комиссия и она разруливает ситуацию. Если голод, то давали зерно и тд. Даже не имея инфорации с мест.

> Можно многое было
>выстроить по иному,>

Вот тут интересно бы услышать, как можно....

> многое решить, но мешала навязанный марксизмом
>идеологический тоталитаризм, на котором марксизм только и мог держаться, нет
>тоталитаризма - и он враз сдувается, оказывается нужным только маргиналам.>

Это то понятно, но никто до сих пор систему так и не изучил. Даже в нынешней России. Денег вбрасывается в три раза больше в экономику, чем прирост, а инфляция падает. Чудесаааааа....

>Вывод - марксисты строили свои конструкции на фантастических основаниях, не
>могли видеть реальные проблемы, узнавали о реальности только когда люди на
>баррикады лезли.>

Так то же и сегодня. Строят капитализм, а что это такое не знают.

> Поэтому марксисты были всегда заложниками ситуации, поэтому
>они не могли и не хотели услышать здравые рекомендации того же Чаянова, да и
>наверняка и не только его.>

Да не было у Чаянова здравых рекомендаций. Он идею кооперации похерил в 1928 году и понял, что нужны совхозы. То же самое рещило и Политбюро. Но его идеи страдали гигантизмом. Почитайте его последние работы....

>Положение хоть как-то изменилось в лучшую сторону
>только после прихода к власти прагматика Сталина. Приди к власти Троцкий -
>положили бы в гробы весь народ во имя его и Маркса бредовых фантастических
>идей. Так что не только экономика влияет на политику, но и идеология может
>нагадить в экономику и политику не меньше.>

Вот тут совершенно согласен....
От Павел Чайлик
К K (06.02.2007 13:46:34)
Дата 06.02.2007 14:11:43

Сферическая "буржуазия" в вакууме :)) (-)