От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков
Дата 12.02.2007 20:21:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Запоминайте. А...

> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.

Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>да ?
>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?

Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

и другие материалы

Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.

Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают

Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.

>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.

Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

>Современных построений подобного типа не существует.

Ну так дайте ссылку.

>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.

Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.

Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:21:09)
Дата 12.02.2007 20:39:13

Re: Запоминайте. А...

>> Культура в общем, определяется , простите за тавтологию, культурным проявлением, когда есть интерес к 'культуре'. Когда времени на культуру нет - то да, эта культура - примитивна и определяется примитивным образом.
>
>Т.е. определение культуры Вы привести не хотите. Сообщаю Вам, что Ваше понимание этого явления находится на рудиментарном уровне и не соответствует общепринятому в среде социальных учёных. Поэтому конструктивный диалог тут невозможен.

>>да ?
>>это у вас такая концепция, что бедные люди неполноценны ? вы теоретик социал дарвинизма ?
>
>Я не теоретик социал-дарвинизма, но я читал актуальные труды, где идеи социал-дарвинизма анализируются. Из доступного могу посоветовать

> http://situation.ru/app/tes_s_44_98.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog35.htm#hdr_57
> http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog14.htm
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b109.htm

вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.
Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле. А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.


>и другие материалы

>Также, например, идеи социал-дарвинизма часто рассматриваются у Гэлбрейта.

>>значит вы расист. Могу вам сообщить, что ТАКОЙ концепции - неполноценности бедных в современных биологически ориентированных теориях в отношении человека не существует.
>
>Интересный оборот. Если я пишу о том, что А есть фашизм, то следует ли из этого, что я - фашист?

я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных. Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.


>>Есть другое - есть зависимость интеллекта от возможностей его развивать ( и еще от генетики человека ).
>>Вот, скажем русские - по тестам (хоть они и бедные ) обладают интеллектом европейцев. А бедные негры нет , не обладают
>
>Это просто мракобесие, расизм и другие измы. Избавьте меня от подобной антинаучной ахинеи, давно опровергнутой к тому же.


опровергнутой.
Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.
Кстати, тот же Гитлер запрещал исследования IQ ( официальных запретов не найдено, но и тестов не было ,и косвенное осуждение документировано - хотя те были в сша) . Знаете почему. По ним получалось, что евреи умнее немцев, а славяне не хуже немцев. Так что фашизм - это просто мифические построения . Но никакого отношения к науке не имевшие.

>>да не буду не буду, я достаточно долго занимаюсь проблемой. Так что попытки путать меня здесь не получатся,хоть вы и пытаетесь.
>
>Прекрасно. Но Вы почему-то забываете снабжать свои утверждения ссылками.

знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

>>Современных построений подобного типа не существует.
>
>Ну так дайте ссылку.

набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Если серьезно- чтобы показать, что такого нет - надо просто поднять ВСЮ литературу по теме и поглядеть, что там НЕТУ этого. Это к тому же к пункту выше - сначала вам придется признать, что существует связь интеллекта и наследственности.

Рекомендую начать с Jensen The g factor.


>>То есть биологически ориентированные построения есть, но они совсем иной формы.
>
>Это ненаучно. Называется махровый "примордиализм". В архивах смотрите, это разбиралось.

>>Связывать западные ценности с нелюбовью к бедным ( и считанием их неполноценными ) - это надо выжить из ума, совершенно буквально.
>
>Потрудитесь дать цитату на мои слова, где я подобное утверждал.

знаете, разбирать как именно у вас связана "война всех против всех" , социальный дарвинизм и тд - не буду. Социальный дарвинизм вы втянули ни к селу ни к городу, теперь вы мне тычете, что де он не к селу ни к городу - ну и замечательно - чего парились то втаскивать не касающиеся темы понятия ?
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (12.02.2007 20:39:13)
Дата 12.02.2007 20:53:53

Re: Запоминайте. А...

>вот вы меня обвиняете, что я не даю развернутых определений культуры, а сами валите такую чушь.

Например?

>Ну и какое приведенные ссылки имеют отношения к реалиям капиталистической этики.

Я дал ссылки на социал-дарвинизм. Вы прочтите для начала, потом обсудим его актуальность.

>Вы знакомы с Локком, Ротбардом, Нозиком, Рэнд? Думаю, что не очень. А ведь для всех них - капитализм это прежде всего это ВЫСОКАЯ мораль в хорошем смысле.

И что? Социал-дарвинизм - это течение мысли, повлиявшее на Западный мир. Отрицать его влияние просто неразумно.

> А вовсе не уничтожение или унижение. Причем упомянутые авторы - это не к слову авторы - а именно те, кто повлиял на западную мысль.

Вот как. Но вот Гэлбрейт, например, совсем других авторов приводит, костяк мыслей которых составил американскую идеологию в 20 веке.

>я вам еще раз объясняю - в современном западном обществе НЕТ теорий ущербности бедных.

Я разве это утверждал? Вот мои слова:
"Достаточно вспомнить такую интеллектуальную традицию, как социал-дарвинизм у них там."
Т.е. в США в одно время было принято игнорировать проблемы ущемлённых слоёв (а их было большиство), даже идеологию для этого подобрали. Это в противовес Вашему заявлению, что у нас якобы "к людям у нас относятся куда более небрежно,чем в западных странах."

> Хотя связь с пониженным интеллектом или врожденной леностью ( это,увы также имеет определенные ген корни ) и бедностью есть.

Очередная порция выдумок. Подтвердить можете ссылкой на публикацию?

>Это вы мракобес. Как раз - зависимость интеллекта от генов - это исследования последнего времени.

Это ненаучно и просто неэтично.

>знаете, я ведь не пришел сюда доказывать все побочные рассуждения. Вот напишу книги, там будут ссылки.

Так я не на Ваши работы ссылки прошу. Свои мнения здесь принято обосновывать.

>набираете в GOOGLE intelligence и вперед по ссылкам.

Это несерьёзно.

>Рекомендую начать с Jensen The g factor.

Поищем.
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (12.02.2007 20:53:53)
Дата 13.02.2007 12:52:17

вы попросту начинаете наваливать кучу не относящихся вопросов

а потом пытаетесь выводить нужные вам выводы.

Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

по поводу

>Это ненаучно и просто неэтично.


начните с публикаций здесь

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushton_pubs.htm
внутри документов масса ссылок.

ну а из популярного - см блог

http://www.gnxp.com/

там масса ссылок на исследования.

наконец, по поводу этичности см ответ 52 профессоров
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/1997mainstream.pdf

этика тут не причем. Научность... ну что же. при желании статистику можно назвать не наукой ( т.к. выводы сделаны на основе анализа статистических закономерностей ).
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (13.02.2007 12:52:17)
Дата 13.02.2007 15:32:40

Моё возражение биологизаторам интеллекта (*)

>Вопрос был очень простой - о том, что цитата в книге - это передергивание фактов.

Ответ был ещё проще: не смешивайте понятия, разберитесь в их смысле.

>теперь, чтобы не растекаться мыслью по древу, и показать, что вы все таки неуч

Не знать не плохо, плохо не учиться!

>по поводу
>>Это ненаучно и просто неэтично.
>начните с публикаций здесь

Я просмотрел вчера материалы в интернете. Мои возражения

1. Суть вопроса (в моём понимании)
g factor - это что-то вроде обобщающего показателя для тестов определения уровня интеллекта (абстрактных мыслительных способностей ассоциативного запоминания и комбинирования полученных знаний). Грубо говоря, это понятие тесно связано с нашумевшим IQ тестом. Это определение несколько противоречиво и туманно. Например, оно не имеет общего ничего с гениальностью. Т.е. Проблема определения интеллекта остаётся открытой

2. Биологический аспект

Вот здесь указываются биологические факторы, но совсем в ином свете, чем Вам представляется:
"g has a large number of biological correlates. Strong correlates include mass of the prefrontal lobe, overall brain mass, and glucose metabolization rate within the brain. g correlates less strongly, but significantly, with overall body size. "
http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor

Т.е. "Корреляция с биологическими факторами носит нерасовый характер" здесь. Встречаются как толстые белые, так и толстые негры.

Биологический аспект отрицается вот здесь
Demetriou, Andreas (2000) Self-Awareness and the Psychological Marking of G, Psycoloquy: 11,#2 Intelligence G Factor (23)
http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/

Наследственность "интеллекта" - очень спорная тема.

"Current research suggests that broad-sense heritability of g is between 0.5 and 0.8, and narrow-sense heritability approximately 0.3, but the causal pathways are currently unknown." (Wikipedia)

Я не могу судить о величине этих оценок как биолог. Однако, если я правильно понял, лишь 30% вариации в интеллекте могут быть объяснены наследственным фактором. Это мало.

Споры о наследственности vs социальном факторе не утихают:
"The main interest of the broader public is focused on the role played by nature versus nurture in the development of IQ. However, the science of genetics is trying to discover the genes contributing to IQ differences. The area, along with the entire field of intelligence research, has been strongly criticised by some academics and the media (see The Mismeasure of Man)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence

3. Корреляция и причинность

Представим себе, что у нас есть два набора данных, один относится к деревне бушменов в Африке, другой - к деревне шведов. Мы делаем регрессию биологического фактора (цвет волос) на уровень доходов.

Получаем, что цвет волос (измеряемый на некоторой шкале, 0 - чёрный-черный, 100 - светлый-светлый) имеет сильную корреляцию с уровнем доходов. Значит ли это, что блондины в среднем богаче остальных людей? И что богатство определяется биологией?

Нет, имеется некоторый другой факторы (и даже множество факторов), которые мы здесь в нашей модели не включаем, но которые скоррелированы как с уровнем доходов, так и с цветом волос (в данном ограниченном наборе данных).

При этом эти факторы могут действительно быть связанны причинно-следственным отношением с уровнем доходов, но не иметь ни малейшей связи с цветом волос.

4. Редукционизм

"Still, this example also shows that g, like any successful reductionist theory, has its limits. Males and females, while similar on mean g (but not on the standard deviation of g: guys predominate among both eggheads and knuckleheads), differ on several specific cognitive talents. "
"Beyond cognition, there are other profound sex dissimilarities in personality, motivation, and physiology"
(Sailer)

Модель Йенсена - редукционистская, сводит "успешность" к одному единственному биологическому фактору (g). Т.е. всё многообразие и сложность феноменов объясняется одним-единственным параметром.

http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

Редукционистский подход является порочным в социальных науках. Следует использовать методологию холизма, т.е. объяснение феноменов социальной жизни во всей их упорядоченной сложности. Например, апологеты IQ теста как показателя умственных различий между расами исходят из таких допущений: уровень интеллекта определяется внутренними характеристиками индивида (self-actional model) либо через взаимодействие противоборствующих факторов (равновесные модели), например, взаимодействие между учителем и учеником (Hayden, p.24).
Адекватная модель развития интеллекта будет включать множество факторов: качества школьного образования, домашней жизни, питания, федеральных программ, систем налогообложение, социальных установок, решений судов, и тд (см подробнее, там же)

Поэтому, в общем, пытаться использовать редукционистские модели в данном случае - идти по пути социал-дарвинизма, так как подобные "исследования" попросту игнорируют различие в социальном образе жизни. Короче говоря, результаты таких исследований не сравнимы между различными группами.

"Already, better nutrition, better health care, less in-breeding, and other blessings enjoyed by recent generations have helped raise average g's" (Sailer)

4. Распространённость
Можно смело сказать, что Jensen и другие расисты в науке - изгои.

"This was by intelligence researcher Christopher Brand, then a lecturer at Edinburgh University. This was briefly in the bookstores. But the publisher Wiley withdrew it, because it talked about racial differences. Subsequently, Edinburgh University fired Prof. Brand."
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html

"Intelligence expert Howard Gardner notes:
I do not believe that there is a single general talent, whether it be called intelligence, creativity or 'g'. I do not locate talents completely within the human skull, preferring to construe all accomplishments as an interaction between cognitive potentials on the one hand, and the resources and opportunities provided by the surrounding culture on the other....All intellectual and creative work takes place within some kind of social discipline, craft, or organized activity, termed a domain. Accordingly, there is no sense in which one can speak about a person as being intelligent, or creative, in general." (Wikipedia)

"The work became one of - if not the most - cited papers in the history of psychometrics,[6] and saw students and faculty stage large protests outside Jensen's U.C. Berkeley office, as well as the issuing of death threats against him. Jensen was denied reprints of his work by his publisher and was not permitted to reply in response to letters of criticism -- both extremely unusual and exceptional policies for their day."
http://www.answers.com/topic/arthur-jensen

Т.е. Cреди учёных в этом вопросе солидарность: не подавать руки расистам

5. Соответствие концепции реальности и нашей бытовой интуиции
Концепция g-factor не может успешно предсказать успешность:
"The narrower the field, the better that simple models like g forecast success. For example, if you look only at major team sports, African-Americans are on average genetically superior at "general athleticism." Thus, race proves useful in predicting success … until you contemplate a broader variety of sports. Then, the greater average muscularity that helps make men of West African descent the kings of football and basketball tends to cause them in, say, marathon-running, dogsled-racing, and English Channel-swimming to (respectively) overheat, freeze, and sink." (Sailer)

Концепция g-factor не включает адекватное описание интеллектуальных способностей:
"Of course, none of the tut-tutters asked: Is a diversity model needed to describe specific black mental advantages overlooked by g? As a Reggieist (i.e., one who considers human biodiversity both a reality and a net blessing), I'm pleased to point out that IQ tests can't accurately measure at least one mental faculty in which blacks tend to outperform whites and Asians in real life. Despite lower mean IQ's, African-Americans are not a race of talentless dullards, but are instead the most charismatic contributors to 20th Century popular culture. What mental factor underlies the black revolutions in music, sport, oratory, dance, and slang? Subjective, improvisatory creativity." (Sailer)

Arthur Jensen: Information from Answers.com. URL http://www.answers.com/topic/arthur-jensen
Demetriou, A. (2000). Self-Awareness and the Psychological Marking of G. URL http://psycprints.ecs.soton.ac.uk/archive/00000002/
General intelligence factor. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor
Income, Intelligence, Inequality. URL http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/em_jensen.html
Inheritance of intelligence. Wikipedia. URL http://en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence
Sailer, S. The Half-Full glass. URL http://www.isteve.com/jensen.htm
От Сергей Курдаков
К Alexandre Putt (13.02.2007 15:32:40)
Дата 13.02.2007 19:01:16

ну что можно сказать, вы проделали большую работу.

Правда свалили все в кучу. Поэтому.... суммарная ценность вашего труда лишь в том, что вы не поленились полазить по википедии и изложить под личностым углом зрения свои выводы.

Вопрос, с однозначной интерпретацией результатов тестов IQ разумеется, не отлит в камне ( до тех пор пока не обнаружены гены, детерминирующие отличия и не прослежено в чем отличие ). И никто в мире не делает далеко идущих выводов. Другое дело, что понимать, почему человек с низким IQ беден - легче, если знаешь, что у него именно что низкий IQ. ( Если для вас человек с низким ростом приходя в баскетбольную команду получает отказ - это расизм... ну это просто личная точка зрения, которую тренеру можно и проигнорировать - ему важно нечто иное - выигрыш команды ).

Разумеется, есть умные и успешные негры ( собственно, это никак не противоречит средним значениям). Я , собственно, об этом, упоминал, указывая выходца из бедных негров как успешного полит деятеля.

Я показывал то, что есть по данному поводу.
Что касается , что именно измеряет - это опять к книге Jensen он там разбирает - вопрос о том, что есть 'интеллект' действительно открыт, поэтому Jensen показывает что именно измеряют тесты и как можно это интерпретировать. А те , кто его не читали пытаются обвинять тесты в том, для чего они не предназначены.

Например, спортивные способности там не разбираются. Наверное понятно, что это не интеллект.

При этом, разумеется, спортсмены успешны. Правда не все могут стать спортсменами и в жизни не всем в спорте побеждать. А в сферах, где нужно думать - там интеллект пригождается и совершенно точно тот кто умеет думать демонстрирует превосходство.

Что касается гениальности. Опять прямой связи нет. Но, позвольте, ни одного нобелевского лауреата с IQ ниже 120 не было ( самый низкий у ученого, открывшего спираль ДНК ).
Но сложно отрицать, будучи в верхних 10 процентах населения - у него было больше предпосылок сделать свое открытие , чем у тех, у кого IQ менее 80 ( и находятся в противоположных 10 процентах населения ). Вот если бы действительно открытия делали люди с IQ 80 - тогда валидность тестов была абсолютно сомнительна.

Тот же 'плохо учившийся' Эйнштейн имел IQ который имеют лишь один из тысячи. Не все эти тысячники стали Эйнштейнами. Но утверждать, что с IQ 100 можно было бы вытворять что то подобное - не очень неуместно.

Поэтому вопрос в том, как именно воспринимать данные и как их интерпретировать.
Попытка напустить тумана - возможна. Но это все от подхода - можно или нельзя интерпретировать данные. Если ответ - данные интерпретировать можно - туман тут не нужен. Не надо делать не следующих выводов. Напротив, понимание реалий позволяет адекватнее решать проблемы, стоящие перед человечеством.

А если задача - обязательно напустить тумана - то можно легко и просто запутать практически любую ситуацию - но смысл в этом. - показать, что вы путаник и умеете трындить на форумах? Купите себе медаль в этом случае . Я думаю мало кому ,кроме вас, и немногих посетителей интересно умение запутывать.

Что касается критерия по первоначальному вопросу - перепутал ли я , или нет. То я позволю решать прочитавшим меня. Я сообщил, что хотел. И не более того. Если выйдет такая же блажь, как это было написано в печать - постараюсь написать в печать с критикой - и поглядим реакцию ( разумеется своим словоблудством ( доказывать вам лично в чем вы не правы - у меня нет желания ) вы меня не убедили ). А вы можете продолжать считать меня путаником. Мне от этого ни тепло ни холодно.

Удачи.
От Alexandre Putt
К Сергей Курдаков (13.02.2007 19:01:16)
Дата 13.02.2007 19:32:17

Я только одно могу добавить

Статистика - нетривиальный инструмент, при желании можно какую угодно модель подогнать под любой набор данных. Например, коэффициент Пирсона был им придуман с одной целью: показать, что белые умнее негров.
Поэтому любое статистическое исследование ставит больше вопросов, чем отвечает. Правильная ли спецификация модели? Все ли значимые факторы учтены? Правилен ли сам статистический подход? Мы слишком часто ошибались в ответах на эти вопросы, чтобы оставаться оптимистами.

Корреляции между солнечными пятнами и деловой активностью - один пример, пусть с ним и научились бороться. Но вот, скажем, исследования влияния дня недели на поведение трейдеров на рынке ценных бумаг. Или корреляция между продажами мороженого и убийствами в Нью-Йорке.

Поэтому здравый смысл и ещё раз здравый смысл должны были подсказать, что прежде чем формулировать модель "негры глупее белых", следовало сперва подумать, насколько такая модель соответствует нашим общим представлениям.