>>Нет. Скорее оно начинало состоять из людей, отождествляющих интересы разных частей Запада с российскими интересами.
>Сам запад - очень неоднороден, чтобы его считать проводником единой воли... И, думается мне, таких идиотов - проводить в жизнь интересы чужой воли - было мало. Проводили свою волю и преследовали свои интересы. Как только эти интересы подразошлись с рамками ситуации - государственность "хрустнула".
То есть имело место то же самое, что вы считаете, случилось и с СССР? Ведь если перевести на русский "интересы разошлись с рамками ситуации", то может получиться "идиотизма было больше, чем достаточно".
>А субъективно... есть что отметить как общую тенденцию - "необходимое условие гос. кризиса". Но об этом после.
Отлично.
>А чего их копать, когда я часть из них застал и помню.
>И я застал. И я помню. Но вот оценка "достигнутого" - она не та, что от детсада. А вы, похоже, так и остались в этом "восторженном ах". :)
В детсаде я себя вообще не помню, как не помню и чтобы чем-то там так уж "восторгался". :) Но СССР действительно является уникальным историческим явлением - как незападный путь развития, не имитировавший Запад.
>>То-то и беспокоит, что у вас идиотизма "сверх меры".
>Ну так - было бы в меру - СССР и сегодня был бы.
>Тезис поняли или спорить начнете? :)
Начну. У вас похоже социально-исторические организмы могут разрушаться только от внутренних причин. Чувствуется советская школа. :)
>>А что касается кап. частной собственности, то разве вы не за реформу Столыпина?
>А при чем тут это? Это ж было решение "аграрного вопроса". Точнее попытка получить передышку и разрядить обстановку. А капитализм - это больше промышленность. Там основа капитала вертится-концентрируется. ЧТо и не удивительно. Так по социальной структуре России при Столыпине - до капитализма было еще далеко...
Оказалось что нет. Россия в советской ипостаси быстро проскочила через ГМП-НЭП и перешла непосредственно к реальному социализму.
>>Какие, например? Конечно некоторые не менялись, но чтобы все...
>
>Охотный ряд - давно "охотный ряд" - хотя дичи там не сыскать... ну уже очень давно. :)
>Китай-город... он же не в честь китайцев назван? И не вспомнит сегодня подавляющее большенство про смысл названия, ан - традиция не переименовывать - проявилась... :)
>>Давайте. Но неужели кроме Степана Халтурина других героев не нашлось?
>Улица есть. На слуху, да и его "геройский поступок" - тоже сегодня на злобу дня приходится. Так, милейший мой собеседник, отчего бы сегодня не назвать улицу в Москве - в честь тех террористов, что дома взрывали, вместе с их обитателями. Аккурат 1 в 1 - калька на доблесть этого Халтурина. Нус? Что вы скажете?
Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно. Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов, сепаратисты совершают диверсионные акты против мирного населения в целом, ведут войну. Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя, так поступая. Теперь что касается улицы Степана Халтурина. Вам не кажется, что переименовывая площадь Дзержинского, но не касаясь ни Халтурина, ни Войкова нынешняя власть показывает нам "откуда родом"? Что же касается увековечивания памяти революционеров-террористов при Советской власти, то тут, думаю, сыграло желание новой власти создать под себя целую традицию в предшествующей истории России. А так как истинные корни большевизма обнажать либо не стали, либо их уже забыли (да и неприлично перед Западом-то), то изобразили в качестве героев революционеров-террористов, декабристов и остальных "страшно далеких от народа". С оговоркой, что это "не метод борьбы".
>>Вы можете?
>Не сильно. Но, главное, вы тоже "нет".
>Про что и толкую. Подробностей - ожидаю набрать в обсуждении тезиса про "славный поступок Халтурина". Предполагаю что "точки над i" встанут явно.
Верно.
>>Какой? Такой, какой я уже писал, напишите старое название под новым...
>А я, думаю, НАД его надо ставить. И, потом, 2 названия... будет путаница.
>Зачем она нужна?
Чтобы не стирать одну часть прошлого за счет другой.
>>Подсознательные оценки в рамках православного взгляда - как раз остались с советских времен и их выкорчевывают прямо сейчас.
>Эх... да вы грезите... или травы обкурившись?
>Не стану вам взгляд вправлять. Вы уж сами постарайтесь...
>А пока... сурово поспрашаю за Халтурина, раз уж вы подвоха не углядели, да вверзлись в разговор с шаткой позиции. :)
Ничего я не вверзился, моя позиция как раз прочна. И неважно какие и кто в советское время светлые мифы создавал.
>>А внешняя сторона - восстановлена практически полностью.
>:) И это говорит тот. кто себя верующим позиционирует...
Быть верующим - это значит широко открыть глаза на реальность, а не закрыть их. Под внешней стороной я имею в виду то, что власть пытается делать, чтобы изобразить какую Церковь играет роль в обществе. Почти ту же, что делала царская власть в последние годы Российской империи.
>>Нет. Как Крымская - уже не могла.
>Снова вы к детсаду скатываетесь... Но отложим пока эти дебри. Сосредотачивайтесь на ответе на мой вопрос про имена и поступки.
>Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно. Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов, сепаратисты совершают диверсионные акты против мирного населения в целом, ведут войну. Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя, так поступая. Теперь что касается улицы Степана Халтурина.
Это как? И те и другие преследуют политические цели и те и другие убивают мирное население. халтуринцы в 1905-07 убили более 7 тыс чиновников и 12 тыс. обывателей.
Как это в фильме было названо - незибежные (или сопутсвующие?) потери - лес рубят щепки летят.
>... то может получиться "идиотизма было больше, чем достаточно".
Нет. Если бы в СССР имело место физическое устранение "чиновников высокого ранга" - прямая помеха проводимым реорганизациям.... то да. Можно было бы "отразить тезис" на время Русской империи. А так...
Одно дело - "бобик сдох", другое - "под грузовик попал". Итог один - причины разные.
>Но СССР действительно является уникальным историческим явлением - как незападный путь развития, не имитировавший Запад.
Как и всякие там "бантустаны" - они тоже резко "незападные". И что - вы тоже начнете восторгаться?
Почему вы ЗАПАД мните неким эталоном оценочным? В этом "заразность" позиций.
>Начну. У вас похоже социально-исторические организмы могут разрушаться только от внутренних причин. Чувствуется советская школа. :)
А вы покажите мне внешние. Кто пришел и все разбомбил. А всем кто оказывал сопротивление - разбил черепушки... Где этот злобный негодяй-иностранец? :)
>Оказалось что нет. Россия в советской ипостаси быстро проскочила через ГМП-НЭП и перешла непосредственно к реальному социализму.
Не знаю кто где и зачем скакал... но то что обозвано "реальным социализмом" - на деле-то... чем оказалось? :)
>Скажу что приравнивать революционеров-террористов к диверсионным актам сепаратистов, преследующих политические цели - некорректно.
Отчего же? Определение террорист вам не понравилось? Ну борцы за права человека дадут вам иной термин - повстанец. Борец за свободу. На революционера не похоже теперь?
>Революционеры-террористы преследуют цель сменить политический режим путем запугивания его слуг и членов...
И эти тоже. Взорвав дома "простые" - достигают двойную выгоду. Говорят - "и дома элитные - тоже взорвем", и еще получают давление от обывателей - "нас взрывают, а вы не чешетесь". Так что тактически - более выгодный вариант выбран. Халтурин, просто, был начинающим террористом. Не умел правильно цель выбрать.
>Ну и наконец, да поступок Халтурина у меня не вызывает пиетета и я не считаю его героем, но все же вижу, что он не искал выгоды для себя...
Снова каша пошла. Героем вы его не считаете. Так улицу - "с концами" переименуем? Или будем про выгоду размазывать? Кстати - "чечен-ребел" - вы думаете выгоду получил? Ну, может быть. А "чечен-шахид" как? Тоже бессребренник? В честь него как - переимунеум парк-другой? Не тянет?
>Вам не кажется, что переименовывая площадь Дзержинского, но не касаясь ни Халтурина, ни Войкова нынешняя власть показывает нам "откуда родом"?
Я в курсе "откель они родом".
Но это уход от обсуждаемой проблемы. Власть тут не при чем. Обсуждается оценка переименования. Добро ли это или худо.
>Что же касается увековечивания памяти революционеров-террористов при Советской власти, то тут, думаю, сыграло желание новой власти...
Это все малоинтересно. Вы про свою оценку этого ФАКТА. И посравниваем с оценками остальных - попросим их высказаться по этому вопросу?
>С оговоркой, что это "не метод борьбы".
Ага. Но под пример "борьбы с врагами" - улицы не жалко... Это же "наш сукин сын!"...