От Игорь
К Serge1
Дата 17.07.2001 15:23:27
Рубрики Идеология;

А Вы полагаете, что СССР смог бы конкурировать на рынке персоналок?

Я бы еще понял про конкуренцию по военным и суперкомпьютерам. Но рынок персональных компьютеров для праздной публики? Может нам и внутри страны стоило всех оснастить дешевыми компьютерами собственного производства для игр, просмотра порнухи и прочих прелестей виртуальной реальности? А можно было бы конкурировать в изготовлении приспособлений для резки яиц( их в одной Германии делают 200 видов) в изготовлении палочек для чесания спины, смеющихся мешочков, кухонных суперрезок, золоченых унитазов и прочего ненужного хлама? И соревноваться с Америкой, кто больше переведет мировых ресурсов в еденицу времени для производства "конкурентно способной продукции". И вместе с Америкой загреметь в ад в финальной акте?
От Bibliofil
К Игорь (17.07.2001 15:23:27)
Дата 17.07.2001 17:02:20

Re: А Вы...



> Я бы еще понял про конкуренцию по военным и суперкомпьютерам. Но рынок персональных компьютеров для праздной публики? Может нам и внутри страны стоило всех оснастить дешевыми компьютерами собственного производства для игр, просмотра порнухи и прочих прелестей виртуальной реальности?

Гы-гы-гы. Непоследовательность какая-то. Вы сами-то что на форуме делаете? Используете дьявольское орудие проклятых капиталистов в сугубо личных целях? И судя по времени постинга, даже не из дома а с рабочего места? Waste of resources. Нехорошо, непатриотично.
От Игорь
К Bibliofil (17.07.2001 17:02:20)
Дата 17.07.2001 17:34:34

А я и не предлагал не делать компьютеры для предприятий

Это разные вещи, знаете ли. Компьютер на работе и компьютер дома. Ясно что в плановой экономике компьютер на работе нужен, не нужна только конкуренция по таким компьютерам на мировом рынке.
Вовсе не зачем было дублировать западный путь. Для дома можно было начать постепенно делать телевизоры нового поколения, связанные с сетью и т.п.

Вообще для русских конкурировать в потребительсте с Западом - гибельный путь. В этом нет нашей силы.
От Георгий
К Bibliofil (17.07.2001 17:02:20)
Дата 17.07.2001 17:09:12

Наконец-то отверзла уста Валаамова...

>> Я бы еще понял про конкуренцию по военным и суперкомпьютерам. Но рынок персональных компьютеров для праздной публики? Может нам и внутри страны стоило всех оснастить дешевыми компьютерами собственного производства для игр, просмотра порнухи и прочих прелестей виртуальной реальности?
>
>Гы-гы-гы. Непоследовательность какая-то. Вы сами-то что на форуме делаете? Используете дьявольское орудие проклятых капиталистов в сугубо личных целях? И судя по времени постинга, даже не из дома а с рабочего места? Waste of resources. Нехорошо, непатриотично.

... ослица.
От Bibliofil
К Георгий (17.07.2001 17:09:12)
Дата 17.07.2001 17:20:02

Big gob is hardly a sign of a big brain :-) (-)
От Баювар
К Игорь (17.07.2001 15:23:27)
Дата 17.07.2001 16:28:40

на рынке персоналок

> Но рынок персональных компьютеров для праздной публики?

Вы уверены, что Вам решать, что нужно для "праздной публики", а без чего обойдется?

> Может нам и внутри страны стоило всех оснастить дешевыми компьютерами собственного производства для игр, просмотра порнухи и прочих прелестей виртуальной реальности?

Не говоря уж о том, что это само по себе было бы неплохо, поимели бы несколько более современную технологию, каковую можно было бы и для войны приспособить. Кстати, Вы не находите: социализм и война как хлеб и Рама -- созданы друг для друга...
От Игорь
К Баювар (17.07.2001 16:28:40)
Дата 17.07.2001 16:45:49

Re: на рынке...


>Вы уверены, что Вам решать, что нужно для "праздной публики", а без чего обойдется?

А кто по Вашему должен решать?

>> Может нам и внутри страны стоило всех оснастить дешевыми компьютерами собственного производства для игр, просмотра порнухи и прочих прелестей виртуальной реальности?
>
>Не говоря уж о том, что это само по себе было бы неплохо, поимели бы несколько более современную технологию, каковую можно было бы и для войны приспособить. Кстати, Вы не находите: социализм и война как хлеб и Рама -- созданы друг для друга...

Технологии развиваются не в производстве ширпотреба, а в военной и научной сфере. И в ширпотреб они скатываются оттуда несколько морально устаревшими. А Вы полагаете, что все напоборот? Сначала персоналка, чтобы удовлетворить наведенные потребности у толпы, а потом уже военный суперкомпьютер? Сначала сотовый телефон, а уж потом спутники связи?
От Баювар
К Игорь (17.07.2001 16:45:49)
Дата 17.07.2001 17:10:20

Re: на рынке...

> А кто по Вашему должен решать?

Для себя -- я сам.

> Технологии развиваются не в производстве ширпотреба, а в военной и научной сфере.

Заблуждение. Стоившее СССР отставания в электронике навсегда. Знаете ли, 30-е годы -- бум автомобильных радиоприемников. Состоящих почти из тех же деталей, что и танковые рации. Согласитесь, делать последние легче, уже имея технологии, оплаченные "праздной публикой".
От Игорь
К Баювар (17.07.2001 17:10:20)
Дата 17.07.2001 18:09:22

Как Баювар сам за себя решает.


>> А кто по Вашему должен решать?
>
>Для себя -- я сам.

Если Вы для себя решите, что не хотите больше смотреть по ТV худ. фильмы, непрестанно прерываемые рекламой, то после этого ,конечно же, сможете этого добиться? За Вас уже все решили, дорогой. Конечно у Вас есть "право" вообще отказаться от просмотра худ. фильмов по ТV. Но так можно и вообще отказаться от цивилизации.
А если Вы для себя решите, что не хотите получать от журналистов лживую информацию, то как Вы этого добьетесь, позвольте спросить? Или на Западе существует сертификация информационного товара, подобно тому, как такая сертификация существует для обычных товаров? Нет сертификации( цензуры по русски) значит нет и гарантии качества за проданный Вам информационный товар. Вы не замечаете здесь противоречие в западном подходе? С одной стороны - свобода слова, а сдругой - право потребителя на качественный товар, пусть и информационный.
Самое главное для того, чтобы самому для себя решать, надо по крайней мере опираться на правдивую информацию, а где Вы ее добудите, в Ваших лживых СМИ? Так они для того и деньги получают, чтобы Вы всегда "самостоятельно" делали "правильный выбор", заранее оплаченный, разумеется.

>> Технологии развиваются не в производстве ширпотреба, а в военной и научной сфере.
>
>Заблуждение. Стоившее СССР отставания в электронике навсегда. Знаете ли, 30-е годы -- бум автомобильных радиоприемников. Состоящих почти из тех же деталей, что и танковые рации. Согласитесь, делать последние легче, уже имея технологии, оплаченные "праздной публикой".

Праздная публика оплачивала не технологии танковых раций, а бытовые приемники, сделанные на основе этих технологий. Конечено же госбюджет за счет продажи радиоприемников пополнить можно, чтобы на следующем этапе делать уже самолетные рации и т д. до спутников связи. Но военная техника всегда будет идти впереди бытовой на несколько шагов.
А отстать навсегда нельзя. Все технологии так или иначе попадают на рынок и их в крайнем случае можно скопировать. А можно еще проще - разобрать посаженный самолет-разведчик и сцапать технологии даже пока еще не рыночные( т.е те, которые еще морально не устарели). Так поступили китайцы недавно с американмким самолетом-шпионом.
От Serge1
К Игорь (17.07.2001 18:09:22)
Дата 18.07.2001 20:10:54

Re: Один глупый пример.


Добрый день!
>>> Технологии развиваются не в производстве ширпотреба, а в военной и научной сфере.
Простите за может не вполне уместный пример. Суть наши боевые вертолеты на сегодня ночью не летают (пример - Чечня). Нет соответсвующего оборудования. Между тем бытовая японская видеокамера или цифровой фотоаппарат могут нормально снимать ночью. Не означает ли это, то что в бытовой техники имеется "ночное зрение", а в военной нет?
С уважением
От And
К Serge1 (18.07.2001 20:10:54)
Дата 18.07.2001 22:42:09

Re: Один глупый...

Serge1 wrote:

> Суть наши боевые вертолеты на сегодня ночью не летают (пример - Чечня). Нет соответсвующего оборудования. Между тем бытовая японская видеокамера или цифровой фотоаппарат могут нормально снимать ночью. Не означает ли это, то что в бытовой техники имеется "ночное зрение", а в военной нет?

Вы, это, ребята, того.., заканчивайте. То один несет про 157УД2, то второй про отсутствие приборов ночного видения. Мне, как разработчику радиотехнических систем, стало грустно. Спорить здесь бессмысленно, как о том, чья примета к скорой женитьбе лучше. Вам бы открыть учебник по вполне общедоступному курсу "Навигационное оборудование летательных аппаратов" годов так 60-х... Или на ВИФ идите, спросите источники, где почитать, там вроде с ВПК люди общаются...
От Георгий
К Serge1 (18.07.2001 20:10:54)
Дата 18.07.2001 20:15:02

Могу привести еще более глупый пример.




Согласно Мухину, в СССР 30-х гражданские самолеты (закупленные в США), имели рацию, а военные - нет.
От Баювар
К Игорь (17.07.2001 18:09:22)
Дата 17.07.2001 21:41:13

Баювар сам за себя решает.

> Если Вы для себя решите, что не хотите больше смотреть по ТV худ. фильмы, непрестанно прерываемые рекламой, то после этого ,конечно же, сможете этого добиться?

Пишем на видео, потом смотрим и рекламу проматываем. А на самом деле, здесь рекламные блоки длинные, но не частые. Поэтому реклама -- приглашение от ящика оторваться, встать, пройтись. Для меня это небольшая плата за отсутствие социализма.

> А если Вы для себя решите, что не хотите получать от журналистов лживую информацию, то как Вы этого добьетесь, позвольте спросить?

А как Вы отличаете лживую информацию от истинной? Может и я что-то такое похожее могу делать самостоятельно?

> С одной стороны - свобода слова, а сдругой - право потребителя на качественный товар, пусть и информационный.

На этикетке товара невидимыми чернилами соответствующее предупреждение имеется.

> Ваших лживых СМИ?

Ваши СМИ будут, конечно, правдивыми.


> Праздная публика оплачивала не технологии танковых раций, а бытовые приемники, сделанные на основе этих технологий.

Я же и пишу: заблуждение. Публика оплачивает технологии, обмылки которых потом (!) попадают к воякам. Берем американский электронный журнал. Некий компонент разработали и рекламируют маленькой заметкой. Коммерческое исполнение -- поставки со склада, а военным подождать. Понятно почему: военным нужно дополнительное тестирование, особое исполнение.

У меня оба родителя работали на ВПК, а я радиолюбитель. Так вот, точно знаю: для Яузы-202 (эх...) уже был, скажем, сдвоенный даже квадратичный детектор. А у вояк не было, даже сдвоенный ОУ К157УД2 для Яузы был, а для вояк 140УД20 был дефицитом. Это, кстати, еще один пример гримасы плановой экономики: полупроводниковые производства выполняли и перевыполняли план устаревшими изделиями, давно(!) освоенными в производстве.
От Игорь
К Баювар (17.07.2001 21:41:13)
Дата 18.07.2001 14:02:12

Не надо ля-ля


>Пишем на видео, потом смотрим и рекламу проматываем. А на самом деле, здесь рекламные блоки длинные, но не частые. Поэтому реклама -- приглашение от ящика оторваться, встать, пройтись. Для меня это небольшая плата за отсутствие социализма.


Ну так платите и радуйтесь. Вам же больше ничего не остается. А я не хочу.

>> А если Вы для себя решите, что не хотите получать от журналистов лживую информацию, то как Вы этого добьетесь, позвольте спросить?
>
>А как Вы отличаете лживую информацию от истинной? Может и я что-то такое похожее могу делать самостоятельно?

Да никак я сам не могу отличить. Приходится доверять авторитетным и уважаемым мною людям. И Вы также. Другого пути в принципе нет. Вся разница в том, что Вы доверяете одним, а я другим.

>> С одной стороны - свобода слова, а сдругой - право потребителя на качественный товар, пусть и информационный.
>
>На этикетке товара невидимыми чернилами соответствующее предупреждение имеется.
Смысл реплики не понят.

>> Ваших лживых СМИ?
>
>Ваши СМИ будут, конечно, правдивыми.


Для меня важно другое. Чтобы СМИ были прежде всего нашими, а не вашими. Т.е. ваша информационная сфера не подавляла нашу. Это известная гарантия того, что российские СМИ станут правдивыми. Поскольку будут сопереживать и нести ответственность вместе со всеми на равных.

>Я же и пишу: заблуждение. Публика оплачивает технологии, обмылки которых потом (!) попадают к воякам. Берем американский электронный журнал. Некий компонент разработали и рекламируют маленькой заметкой. Коммерческое исполнение -- поставки со склада, а военным подождать. Понятно почему: военным нужно дополнительное тестирование, особое исполнение.


>У меня оба родителя работали на ВПК, а я радиолюбитель. Так вот, точно знаю: для Яузы-202 (эх...) уже был, скажем, сдвоенный даже квадратичный детектор. А у вояк не было, даже сдвоенный ОУ К157УД2 для Яузы был, а для вояк 140УД20 был дефицитом. Это, кстати, еще один пример гримасы плановой экономики: полупроводниковые производства выполняли и перевыполняли план устаревшими изделиями, давно(!) освоенными в производстве.

Это все х-ня, что Вы написали. Знавал я такого спеца, у которого родители строили систему "Энергия-Буран", а он не знал ее принципиальных отличий от американских шатлов.
Вся электроника и технологии изначально разрабатывалась в ВПК и финансировалась из госбюджета, что у нас, что у них. А если, в бытовой технике было то, чего не было в военной, то значит в военной это просто решалось по другому на другом порядке надежности и сложности или вовсе не требовалось практически. Все же вещи -то разные военная и бытовая техника. Может Вы полагаете, что цифровая СВЧ связь сначала пришла в быт через сотовую телефонию, а уж потом военные и ученые получили "обмылки" в виде спутников связи, спутников -шпионов, космических аппаратов " маринер" и "викинг"? А может быть сначала компьютеры появились в виде персоналок для публики, а уж потом стали делать суперкомпьютеры для военных и ученых? Может сначала ракетные технологии появились для коммерческих запусков на орбиту праздной публики, а уж потом дело дошло до полетов научно-исследоваельских и военных экспедиций? США до сих пор никого не пускают на орбиту в качестве коммерческих пассажиров, и даже устроили скандал с Россией из-за нашего коммерческого пассажира на МКС, запретив ему входить в их сектор.
Так что не надо ля-ля, уважаемый.
От Serge1
К Игорь (18.07.2001 14:02:12)
Дата 18.07.2001 20:39:09

Re: А иных вариантов нет



Добрый вечер!

> Для меня важно другое. Чтобы СМИ были прежде всего нашими, а не вашими. Т.е. ваша информационная сфера не подавляла нашу. Это известная гарантия того, что российские СМИ станут правдивыми. Поскольку будут сопереживать и нести ответственность вместе со всеми на равных.

Поскольку мы по-разному смотрим на жизнь, то и СМИ должны быть РАЗНЫМИ. Часть пусть разделяет Ваши идеалы, а часть нет. Подавить не получтся
С уважением
От Георгий
К Serge1 (18.07.2001 20:39:09)
Дата 18.07.2001 21:20:06

Вот пусть эти части будут пропорциональными. (-)
От Георгий
К Георгий (18.07.2001 21:20:06)
Дата 18.07.2001 21:24:54

А потом вспомните по Латвию. Так, на досуге... (-)
От Serge1
К Георгий (18.07.2001 21:24:54)
Дата 18.07.2001 22:13:23

Re: А у нас на форуме ?

Да и у нас на форуме то и дело появляются призывы ограничить отдельных участников. Правда, у латышей довольно объективный критерий - знание национального языка, а здесь - знание основоположников. Суть одна. Навевает на мысли.
От Георгий
К Serge1 (18.07.2001 22:13:23)
Дата 19.07.2001 00:14:05

Плохая аналогия.



>Да и у нас на форуме то и дело появляются призывы ограничить отдельных участников. Правда, у латышей довольно объективный критерий - знание национального языка,

Чем же он объективнее нашего? %-)))

> а здесь - знание основоположников. Суть одна. Навевает на мысли.
Там речь идет о людях, которые в большинстве своем родились в Латвии в существовавших тогда условиях. Процесс адаптации - очень тяжел для многих, особенно проводящийся тамошними методами. То - ЖИЗНЬ. За этим - судьбы людей.
А Форум Кара-Мурзы - это клуб, виртуальная реальность. Знание трудов Кара-Мурзы здесь может устанавливаться произвольно. В клуб могут принимать или исключать из него. Это даже не общественное ТВ. Решительно никто не теряет ничего жизненно важного, попадая сюда или нет.
"Свои" получают известную радость от общения друг с другом. Вмешательство чужаков-"дилетантов" (а особенно их упорство в "незнании") их раздражает. Что же тут необычного? Или что - весь Интернет состоит только из нашего сайта?
А что Вы тут хотели найти? Поделитесь - можно vmail'ом. Или Вы пришли к "сирым и убогим" поучить их уму-разуму? "Не дать погибнуть молодежи"? Так это зря.
Я, например, не хожу ни на "Яблочный сад", ни в "Либерашу". Да что там - даже на Форум "Дуэль" и "Завтра" не хожу.
От ИНМ
К Баювар (17.07.2001 21:41:13)
Дата 18.07.2001 12:28:01

Re: Баювар сам за себя все на свете решает.

>У меня оба родителя работали на ВПК, а я радиолюбитель. Так вот, точно знаю: для Яузы-202 (эх...) уже был, скажем, сдвоенный даже квадратичный детектор. А у вояк не было, даже сдвоенный ОУ К157УД2 для Яузы был, а для вояк 140УД20 был дефицитом. Это, кстати, еще один пример гримасы плановой экономики: полупроводниковые производства выполняли и перевыполняли план устаревшими изделиями, давно(!) освоенными в производстве.

Так-так... Все было плохо при социализме, выходит. Даже в военной области. Ни самолетов, ни танков, ни разных автоматов и ракет не умели, оказывается, хороших делать. Так получается?
От Баювар
К ИНМ (18.07.2001 12:28:01)
Дата 18.07.2001 12:56:17

Re: Баювар сам...

>>У меня оба родителя работали на ВПК, а я радиолюбитель. Так вот, точно знаю: для Яузы-202 (эх...) уже был, скажем, сдвоенный даже квадратичный детектор. А у вояк не было, даже сдвоенный ОУ К157УД2 для Яузы был, а для вояк 140УД20 был дефицитом. Это, кстати, еще один пример гримасы плановой экономики: полупроводниковые производства выполняли и перевыполняли план устаревшими изделиями, давно(!) освоенными в производстве.

>Так-так... Все было плохо при социализме, выходит. Даже в военной области. Ни самолетов, ни танков, ни разных автоматов и ракет не умели, оказывается, хороших делать. Так получается?

Так сразу НЕ получается. А может, крепость брони все искупает, а может, гениальная схемотехника... А устаревшие штучки внутрях -- факт. Как и горы произведенных неликвидов: у меня есть контакт с легализовавшимся золотодобытчиком, до сих пор эти горы безнадежно устаревших ИС.
От ИНМ
К Баювар (18.07.2001 12:56:17)
Дата 18.07.2001 14:24:09

Re: Баювар сам знает?

>Так сразу НЕ получается. А может, крепость брони все искупает, а может, гениальная схемотехника... А устаревшие штучки внутрях -- факт. Как и горы произведенных неликвидов: у меня есть контакт с легализовавшимся золотодобытчиком, до сих пор эти горы безнадежно устаревших ИС.

И что из того, что устаревшие. Ведь их век недолог, устаревает все очень быстро. Но ведь умели кое-что так делать, что Запад только вожделенно облизывался, разве нет?
Почему умели кое-что и не умели все абсолютно - вот вопрос. Вам ответ известен?
От А.Б.
К ИНМ (18.07.2001 14:24:09)
Дата 18.07.2001 15:19:25

Re: Привет радиолюбителю от радиолюбителя! :)

>И что из того, что устаревшие. Ведь их век недолог, устаревает все очень быстро. Но ведь умели кое-что так делать, что Запад только вожделенно облизывался, разве нет?

И не важно, что устаревшие - работают штатно. Что и как - это уж голва схемотехника болеть должна. Можно, потом, все на ПЛИС загнать. А можно - и горстью 155 серии оставить - если изделие используется только раз...как в ВПК - какие проблемы? Все одно - надо произведенные ИС использовать, что - выбрасывать их?

А вот приоритеты в расстановке немногочисленных "тянущих" кадров - это интересный предмет раскопок.
>Почему умели кое-что и не умели все абсолютно - вот вопрос. Вам ответ известен?
От Баювар
К А.Б. (18.07.2001 15:19:25)
Дата 18.07.2001 18:24:33

Привет радиолюбителю!

>И не важно, что устаревшие - работают штатно. Что и как - это уж голва схемотехника болеть должна. Можно, потом, все на ПЛИС загнать. А можно - и горстью 155 серии оставить - если изделие используется только раз...как в ВПК - какие проблемы? Все одно - надо произведенные ИС использовать, что - выбрасывать их?

Все-таки 133, в золоте. Видит теперь почтенная публика, что ВПК сам по себе прогресса в электронике не обеспечивает?
От А.Б.
К Баювар (18.07.2001 18:24:33)
Дата 18.07.2001 18:31:56

Re: А ВПК и не способен :)

Это ж аббревиатура :)

А вот инженеры-схемотехники в ВПК - те могут.
Правда - мелкими сериями, коих и в справочнике не сыщешь... я полагаю. А побочные последствия - в ширпотреб выпадают, хотя там - все "цельнотянутые" схемы. Видно - "буржуазная лженаука" кибернетика так "икается". Да и толковые книжки-учебники - все больше переводные. А наши глянешь - все четырехполюсники с h-параметрами. Так у транзистора - 3 ноги всего, откель же четырехполюсник? :))
От Баювар
К ИНМ (18.07.2001 14:24:09)
Дата 18.07.2001 14:56:59

знает.

>Почему умели кое-что и не умели все абсолютно - вот вопрос. Вам ответ известен?

Дык о том и талдычу. Где есть связь с гражданским сектором -- там пролет. А это -- вся микроэлектроника, к примеру.
От ИНМ
К Баювар (18.07.2001 14:56:59)
Дата 18.07.2001 15:33:48

Re: знает, да не то.



>>Почему умели кое-что и не умели все абсолютно - вот вопрос. Вам ответ известен?
>
>Дык о том и талдычу. Где есть связь с гражданским сектором -- там пролет. А это -- вся микроэлектроника, к примеру.

Не скажите. Что-то из продукции для гражданского сектора было дай Боже! Потому я и за СССР, что если делали, то делали так, что западу не уступало.
От А.Б.
К ИНМ (18.07.2001 15:33:48)
Дата 18.07.2001 15:46:09

Re: Сдается мне...

вы просто за разумный подход - делаешь вешь, так далай чтобы она раз - служила, два - долго и безотказно.

СССР - тут слабо связан с решением задачи. Это - скорее к идеологии и форме организации выпуска таких вещей.