От Pokrovsky~stanislav
К Karev1
Дата 14.02.2007 12:09:15
Рубрики Прочее; История;

Re: Про разброс...

>> Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.
>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.

6 м/с - не грозовая скорость ветра.

26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)
Дата 14.02.2007 12:35:34

Про ветер и грозу.

>>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.
>
>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.
Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 12:35:34)
Дата 15.02.2007 00:30:18

Re: Про ветер...

>Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.

Да. Именно так и было. В сети есть инфа, Юрий Красильников с Авиабазы дал ссылки:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
http://history.nasa.gov/ap12fj/01launch_to_earth_orbit.htm

Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:30:18)
Дата 15.02.2007 00:55:18

Re: Про ветер...


По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.

А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:55:18)
Дата 15.02.2007 15:36:37

Re: Про ветер...

>По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

Зачем? Проблемы с чтением?

>>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.
>
>А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Так за вас все рады. Правда, вы так тоже типа всем до лампады. ;)

>Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.

Выясняйте. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (14.02.2007 12:35:34)
Дата 14.02.2007 18:11:52

Re: Про ветер...

>Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.

Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с. А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Это тоже было одной из причин того, что я отказался спорить именно по противодействию ракеты ветровому давлению. Хрен его знает что, - но типа либо все не так, либо ракете нельзя было стартовать.

В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та. И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:11:52)
Дата 15.02.2007 00:38:10

Re: Про ветер...

>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.

Не было грозы со шквалистым ветром.

>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

>Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та.

Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

>И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.

Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:38:10)
Дата 15.02.2007 01:25:46

Re: Про ветер...

>>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.
>
>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

Чего понимать?
Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду? - Вы и вправду - из действительных членов "идиот-клуба" авиабазы.

Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо. Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

>>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.
>
>Не было грозы со шквалистым ветром.

Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

>>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.
>
>Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

>>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?
>
>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.
Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото, -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба . И опять - никакого Шунейко.

>Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком. А у нас, опровергателей, - аргумент в пользу "неправильной ракеты"

>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.

Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)
Дата 15.02.2007 15:47:37

Re: Про ветер...

>>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.
>
>Чего понимать?
>Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду?

Нет. 26.5 м/с надо понимать так, как в насовской версии: пиковые порывы на Меррит Айленд. :)

>Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо.

И как этого за 40 лет никто не заметил? Удивительно. Весь мир 40 лет знает, в каких условиях запускался "А-12" - и никто ничего не заметил. Странно даже, но этого не заметили даже насовские фальсификаторы, которые уж в первую очередь должны были позаботиться о правдоподобности. Они что, специально запустили А-12 в недопустимых условиях, чтобы спустя 40 лет великий метеоролог Стас Покровский их разоблачил?

>Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

А где проблемы-то?

>>Не было грозы со шквалистым ветром.
>
>Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Для Вас уже ничто ничего не меняет.

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ.

Конечно. Даже инопланетяне могли прилететь и всех счавкать. Легко! - если это только нужно Стасу для опровержения "Аполлона". :)

>Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
>Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

Нафик мне выполнять оценки? Это Вы у нас специалист. По оценкам. Только все Ваши оценки нужно делить на десять-сто-тысячу-миллион. Ну, выходит так. :)

>А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

Ну, давайте, посчитайте, посмешите дядюшку 7-40. А мы все посмеёмся ещё раз.

>>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)
>
>Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.

А с чего Вы взяли, что 1st Level Altitude и высота нижней кромки - это одно и то же?

>Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото

Ну, всё как должно быть! :)))

> -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба .

Сколько раз Вам нужно повторить, что по кинокадру, "вытянутого" из глубоких проблем со светом, просто никак нельзя судить ни о чём? Впрочем, чувствую, бессмысленно. Закажите ДВД по адресу, который я назвал, там должна быть полная кинозапись.

>А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Не, ушла за облака через 15 секунд. Какие Вы ещё проблемы испытываете с этим?

>Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком.

Что опровергнуто? Облака были на высоте до 250 м и ниже (на насовской странице - 240 м). Через 15 с ракета должна была за них уйти. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.
>
>Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.

Что, не подадите в суд? Предпочитаете, чтоб Вас обсуждали в идиот-клубе на Авиабазе? :) Эх, вот досада... Значит, не видать нам разоблачения насовцев в суде... :(((((
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)
Дата 15.02.2007 10:02:17

Холодный фронт во Флориде

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.02.2007 10:02:17)
Дата 15.02.2007 11:10:16

Re: Холодный фронт...

>>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!
>
>- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

Scattered rain showers, forerunners of a cold front, marked the approach of Apollo 12's launch day. A broad band of clouds and precipitation, punctuated by numerous thunderstorms, moved into central Florida on Thursday afternoon. By nightfall, the thunderstorms ended and the rain slackened. The next morning, radar displays of precipitation echoes placed the cold front about 80 miles north of the Cape. Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch. Other names on the VIP list included Vice President Agnew, Henry Kissinger, Roy Disney, Jr. (of Walt Disney Productions), Arnold Palmer, and James Stewart.8

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 11:10:16)
Дата 15.02.2007 15:50:27

Re: Холодный фронт...

Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch.

Вот эти выделенные слова зарубите себе на носу, Стас. Всё это - потенциальные свидетели. Не желаете ли встретиться с ними в суде и подоказывать, что темнота была такая, что ракеты видно не было, что ракета за 15 секунд взмыла на 630 метров, и что ветрище стоял такой, что волны по морю гуляли и травинки загибали?! :))))))))))))
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)
Дата 14.02.2007 12:15:36

Re: Про разброс...

>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.

Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 12:15:36)
Дата 14.02.2007 12:51:09

Re: Про разброс...

>>6 м/с - не грозовая скорость ветра.
>
>По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?
Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

>>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
>
>Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)

Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:51:09)
Дата 15.02.2007 00:51:01

Re: Про разброс...

>Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
>В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?

Я так думаю, 1st Level Altitude (ft) - это не высота нижней кромки облаков, а что-то другое. Может, средняя высота. На http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html указано, "With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters". Кстати, вот отсюда и 26 км/ч ветра у Шунейко: это стало быть пиковые порывы.

>Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Мог, мог. На 240 м - легко. :)))

>Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

Вам с ума приходилось сходить? Охотно верю.

>Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.

Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:51:01)
Дата 15.02.2007 01:34:37

Re: Про разброс...


>Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.

С Вашей? - Не приведи, господь вас на стартовую площадку в качестве лица, принимающего решения, впустить.
Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно. Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:34:37)
Дата 15.02.2007 15:54:01

Re: Про разброс...

>Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
>Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно.

Ну как же самостоятельно! Не скромничайте. Лишь после того, как Вас несколько раз ткнули Ваши "расчёты", - Вы были вынуждены сделать вид, что "уж теперь-то я уточнил свои вычисления". Ради чего аж новую ветку открыли. Что, хотите снова "уточнить"? Вперёд, с музыкой. :))

>Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Оказалось, не был отредактирован. Просто был уточнён. И не с Вашей подачи - ссылку нашёл Красильников.

>Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.

Ну, это всяко лучше непросвещённых галлюцинаций опровергателей... ;)