От Karev1
К 7-40
Дата 14.02.2007 08:39:55
Рубрики Прочее; История;

Про разброс весов.

> Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.
Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.
>>По поводу времени ухода в облака. Пока не добрался до программы расчета выхода РН на орбиту. Посчитал на бумажке вертикальную часть траектории (тут все просто). Из-за большого разброса весовых данных могут быть отклонения, если кто проверит (я брал средние между Шунейко и Анурьевым).
>
>Данные с хорошей точностью доступны в насовском пэдээфэшнике, посвящённом именно этой ракете в этой миссии. Если посчитать по простой формуле вертикального взлёта, выйдет 250 метров подъёма за 15 секунд. Плюс высота стола над уровнем моря (сколько там?). Плюс десяток м/с неопределённости высоты на каждые треть секунды неопределённости по времени. В общем, всё так, как и должнобыть по насовской версии. :)
Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек. Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты. Я, в общем-то, не думал, что тут можно найти какое-нибудь несоответствие - слишком все на старте было бы заметно, да и потери тут очень трудно скомпенсировать на дальнейшем разгоне.
А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много. У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.
Как это можно объяснить?
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (14.02.2007 08:39:55)
Дата 14.02.2007 12:09:15

Re: Про разброс...

>> Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.
>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.

6 м/с - не грозовая скорость ветра.

26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)
Дата 14.02.2007 12:35:34

Про ветер и грозу.

>>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.
>
>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.
Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 12:35:34)
Дата 15.02.2007 00:30:18

Re: Про ветер...

>Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.

Да. Именно так и было. В сети есть инфа, Юрий Красильников с Авиабазы дал ссылки:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
http://history.nasa.gov/ap12fj/01launch_to_earth_orbit.htm

Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:30:18)
Дата 15.02.2007 00:55:18

Re: Про ветер...


По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.

А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:55:18)
Дата 15.02.2007 15:36:37

Re: Про ветер...

>По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

Зачем? Проблемы с чтением?

>>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.
>
>А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Так за вас все рады. Правда, вы так тоже типа всем до лампады. ;)

>Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.

Выясняйте. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (14.02.2007 12:35:34)
Дата 14.02.2007 18:11:52

Re: Про ветер...

>Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.

Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с. А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Это тоже было одной из причин того, что я отказался спорить именно по противодействию ракеты ветровому давлению. Хрен его знает что, - но типа либо все не так, либо ракете нельзя было стартовать.

В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та. И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:11:52)
Дата 15.02.2007 00:38:10

Re: Про ветер...

>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.

Не было грозы со шквалистым ветром.

>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

>Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та.

Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

>И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.

Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:38:10)
Дата 15.02.2007 01:25:46

Re: Про ветер...

>>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.
>
>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

Чего понимать?
Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду? - Вы и вправду - из действительных членов "идиот-клуба" авиабазы.

Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо. Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

>>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.
>
>Не было грозы со шквалистым ветром.

Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

>>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.
>
>Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

>>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?
>
>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.
Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото, -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба . И опять - никакого Шунейко.

>Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком. А у нас, опровергателей, - аргумент в пользу "неправильной ракеты"

>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.

Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)
Дата 15.02.2007 15:47:37

Re: Про ветер...

>>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.
>
>Чего понимать?
>Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду?

Нет. 26.5 м/с надо понимать так, как в насовской версии: пиковые порывы на Меррит Айленд. :)

>Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо.

И как этого за 40 лет никто не заметил? Удивительно. Весь мир 40 лет знает, в каких условиях запускался "А-12" - и никто ничего не заметил. Странно даже, но этого не заметили даже насовские фальсификаторы, которые уж в первую очередь должны были позаботиться о правдоподобности. Они что, специально запустили А-12 в недопустимых условиях, чтобы спустя 40 лет великий метеоролог Стас Покровский их разоблачил?

>Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

А где проблемы-то?

>>Не было грозы со шквалистым ветром.
>
>Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Для Вас уже ничто ничего не меняет.

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ.

Конечно. Даже инопланетяне могли прилететь и всех счавкать. Легко! - если это только нужно Стасу для опровержения "Аполлона". :)

>Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
>Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

Нафик мне выполнять оценки? Это Вы у нас специалист. По оценкам. Только все Ваши оценки нужно делить на десять-сто-тысячу-миллион. Ну, выходит так. :)

>А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

Ну, давайте, посчитайте, посмешите дядюшку 7-40. А мы все посмеёмся ещё раз.

>>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)
>
>Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.

А с чего Вы взяли, что 1st Level Altitude и высота нижней кромки - это одно и то же?

>Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото

Ну, всё как должно быть! :)))

> -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба .

Сколько раз Вам нужно повторить, что по кинокадру, "вытянутого" из глубоких проблем со светом, просто никак нельзя судить ни о чём? Впрочем, чувствую, бессмысленно. Закажите ДВД по адресу, который я назвал, там должна быть полная кинозапись.

>А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Не, ушла за облака через 15 секунд. Какие Вы ещё проблемы испытываете с этим?

>Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком.

Что опровергнуто? Облака были на высоте до 250 м и ниже (на насовской странице - 240 м). Через 15 с ракета должна была за них уйти. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.
>
>Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.

Что, не подадите в суд? Предпочитаете, чтоб Вас обсуждали в идиот-клубе на Авиабазе? :) Эх, вот досада... Значит, не видать нам разоблачения насовцев в суде... :(((((
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)
Дата 15.02.2007 10:02:17

Холодный фронт во Флориде

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.02.2007 10:02:17)
Дата 15.02.2007 11:10:16

Re: Холодный фронт...

>>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!
>
>- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

Scattered rain showers, forerunners of a cold front, marked the approach of Apollo 12's launch day. A broad band of clouds and precipitation, punctuated by numerous thunderstorms, moved into central Florida on Thursday afternoon. By nightfall, the thunderstorms ended and the rain slackened. The next morning, radar displays of precipitation echoes placed the cold front about 80 miles north of the Cape. Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch. Other names on the VIP list included Vice President Agnew, Henry Kissinger, Roy Disney, Jr. (of Walt Disney Productions), Arnold Palmer, and James Stewart.8

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 11:10:16)
Дата 15.02.2007 15:50:27

Re: Холодный фронт...

Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch.

Вот эти выделенные слова зарубите себе на носу, Стас. Всё это - потенциальные свидетели. Не желаете ли встретиться с ними в суде и подоказывать, что темнота была такая, что ракеты видно не было, что ракета за 15 секунд взмыла на 630 метров, и что ветрище стоял такой, что волны по морю гуляли и травинки загибали?! :))))))))))))
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)
Дата 14.02.2007 12:15:36

Re: Про разброс...

>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.

Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.02.2007 12:15:36)
Дата 14.02.2007 12:51:09

Re: Про разброс...

>>6 м/с - не грозовая скорость ветра.
>
>По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?
Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

>>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
>
>Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)

Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:51:09)
Дата 15.02.2007 00:51:01

Re: Про разброс...

>Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
>В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?

Я так думаю, 1st Level Altitude (ft) - это не высота нижней кромки облаков, а что-то другое. Может, средняя высота. На http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html указано, "With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters". Кстати, вот отсюда и 26 км/ч ветра у Шунейко: это стало быть пиковые порывы.

>Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Мог, мог. На 240 м - легко. :)))

>Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

Вам с ума приходилось сходить? Охотно верю.

>Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.

Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.02.2007 00:51:01)
Дата 15.02.2007 01:34:37

Re: Про разброс...


>Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.

С Вашей? - Не приведи, господь вас на стартовую площадку в качестве лица, принимающего решения, впустить.
Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно. Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:34:37)
Дата 15.02.2007 15:54:01

Re: Про разброс...

>Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
>Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно.

Ну как же самостоятельно! Не скромничайте. Лишь после того, как Вас несколько раз ткнули Ваши "расчёты", - Вы были вынуждены сделать вид, что "уж теперь-то я уточнил свои вычисления". Ради чего аж новую ветку открыли. Что, хотите снова "уточнить"? Вперёд, с музыкой. :))

>Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Оказалось, не был отредактирован. Просто был уточнён. И не с Вашей подачи - ссылку нашёл Красильников.

>Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.

Ну, это всяко лучше непросвещённых галлюцинаций опровергателей... ;)
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 08:39:55)
Дата 14.02.2007 11:37:33

Re: Про разброс...

>Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек.

Стартовая масса 2910 тонн, УИ - 264 с.

>Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты.

О развороте я, вроде, не заикался...

>Я, в общем-то, не думал, что тут можно найти какое-нибудь несоответствие - слишком все на старте было бы заметно, да и потери тут очень трудно скомпенсировать на дальнейшем разгоне.

Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.

>А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много.

Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.

>У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.

"Союз" - это массовая ракета, её штампуют как пирожки. "Сатурн-5" был фактически штучным изделием. В каждую следующую РН вносились усовершенствования, причём почти во все системы - от двигателей до каких-то тонкостей вроде числа движков осадки топлива. В результате последняя миссия доставила на Луну массу примерно на тонну больше, чем первая - т. е. порядка 10 % выигрыша. Изменения вносились постепенно, от ракеты к ракете. Отсюда и разброс. Данные по отдельным ракетам доступны в виде пэдээфэшников или в книге Орлоффа.

>Как это можно объяснить?

Легко. "С-5" - штучное изделие.
От Karev1
К 7-40 (14.02.2007 11:37:33)
Дата 14.02.2007 12:13:16

Re: Про разброс...

>>Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек.
>
>Стартовая масса 2910 тонн, УИ - 264 с.
Ну, тогда - нормально.
>>Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты.
>
>О развороте я, вроде, не заикался...
Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>>А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много.
>
>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.
>>У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.
>
>"Союз" - это массовая ракета, её штампуют как пирожки. "Сатурн-5" был фактически штучным изделием. В каждую следующую РН вносились усовершенствования, причём почти во все системы - от двигателей до каких-то тонкостей вроде числа движков осадки топлива. В результате последняя миссия доставила на Луну массу примерно на тонну больше, чем первая - т. е. порядка 10 % выигрыша. Изменения вносились постепенно, от ракеты к ракете. Отсюда и разброс. Данные по отдельным ракетам доступны в виде пэдээфэшников или в книге Орлоффа.

>>Как это можно объяснить?
>
>Легко. "С-5" - штучное изделие.
Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
От Игорь С.
К Karev1 (14.02.2007 12:13:16)
Дата 14.02.2007 18:20:48

Оппаньки

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.

Так кто её делал?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (14.02.2007 18:20:48)
Дата 15.02.2007 11:54:35

Re: Оппаньки

>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>Так кто её делал?

Ее делали все те, кто был задействован для проектирования и изготовления С-5. Вы говорили про постановление конгресса или кого там? Оно было, да, его читать простому и не очень простому конструктору - не положено. Я тоже писал в ИД на изделие, что оно разрабптывается в соответствии с таким-то постановлением СМ и комиссии ЦК, но в глаза его не видел. Большинство разработчиков работает с документами гораздо более низкого уровня: ТТЗ, ИД, Эскизный проект, ТЗ и т.д.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Karev1 (15.02.2007 11:54:35)
Дата 15.02.2007 15:56:04

Re: Оппаньки

>>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.

Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 15:56:04)
Дата 16.02.2007 15:29:55

Некрасиво...

>>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>
>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!! Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 15:29:55)
Дата 16.02.2007 15:58:31

Re: Некрасиво...

>>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
>Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!!

Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5" - это 400 килограммов разницы сухого веса для "семёрки". Теперь вспомните, как отличались массы (сухие!) ступеней на первых "семёрках". Можно думать, там и побольше наберётся.

>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.

Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.

>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.

Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
От Karev1
К 7-40 (16.02.2007 15:58:31)
Дата 16.02.2007 16:15:34

Re: Некрасиво...

>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.
>>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
>
>Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.
Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние? Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются. Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.
>>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.
>
>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные. На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?
К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.
От 7-40
К Karev1 (16.02.2007 16:15:34)
Дата 16.02.2007 17:04:21

Re: Некрасиво...

>>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
>НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.

Ну что Вы цепляетесь? Ну хорошо, 4 тонны сухой 1-й ступени С-5 - это 400 кг сухой 1-й и половины 2-й ступеней "семёрки" (там пакет). Так легче?

>Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние?

Они пишут мало. Левантовский просто даёт "типичные" веса для пилотируемой миссии, у Шунейко - лишь фрагментарные сведения по А-11 и А-12.

>Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются.

Различаются не более, чем веса в отдельных миссиях. Потому что и Шунейко, и Левантовский - вполне достоверные источники по большей части. Так что их цифры во всяком случае можно брать за основу.

>Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.

Попов просто рылся в книжонках, достоверность которых вообще не подлежит установлению, а ошибка не отделима от опечатки. С таким же успехом он мог читать "Мурзилку". Какое отношение к этому имеет НАСА? Чтоб разоблачить НАСА, нужно разоблачать версию НАСА, а не то, как её рассказали в "Мурзилке". Чтоб судить о Карузо, надо слушать Карузо, а не его перепев Рабиновичем.

>>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.
>
>>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
>Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные.

Не удивляет? Так что Вы волнуетесь по поводу того, что за 7 лет "Сатурн-5" слегка усовершенствовали?

>На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?

Конечно, нет. Двигатели форсировали, кое-что облегчили - в общем, в точности как с "Сатурном". Только "Сатурн-5" совершенствовали 7 лет, а "семёрку" к тому времени - год. :)

>К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.

С первыми спутниками тоже летали уже отработанные ракеты, и тоже уже сделанные. Изменения и там, и здесь вносились в отдельные детали по ходу дела.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 12:13:16)
Дата 14.02.2007 12:41:33

Re: Про разброс...

>>О развороте я, вроде, не заикался...
>Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.

>>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.

Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

>>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
>Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.

Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?

>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?

Думаю, можно. Надо поискать.

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.

Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.

>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела. Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))
От Karev1
К 7-40 (14.02.2007 12:41:33)
Дата 14.02.2007 15:47:16

Ой! Это меня заклинило! Конечно Левантовский.


>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
Не подскажете? Желательно по русски.
>>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>
>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

>Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?
Это у меня глюк. Анурьев - справочник конструктора-машиностроителя - библия конструктора. :-))
>>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
>
>Думаю, можно. Надо поискать.
Если не затруднит.
>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.
>
>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.
>>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела.
Ну это вы просто очень далеки от реального производства.
>Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))
На новую лунную ракету?
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 15:47:16)
Дата 15.02.2007 01:00:00

Re: Ой! Это...

>>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
>Не подскажете? Желательно по русски.

По-русски вряд ли. Пока времени искать нет, но, кажись, в этой книжке должно быть: http://www.springerlink.com/content/u82231839176g293/ (можно купить).

>>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.
>
>Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

Нет. Это нужно очень, очень извратиться, чтоб получить такой результат. Извратиться специально.

>>Думаю, можно. Надо поискать.
>Если не затруднит.

Поищу. Может, удастся найти забесплатно.

>>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
>Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.

Так целое и не надо. Только отдельные части. Усовершенствуя технологию с каждым изделием.

>Ну это вы просто очень далеки от реального производства.

Ещё раз: судя по всему, изменения вносились в каждый последующий экземпляр ракеты. Притом изменения достаточно небольшие. Простая оптимизация.

>На новую лунную ракету?

Ага. :)