От Karev1
К 7-40
Дата 12.02.2007 15:38:55
Рубрики Прочее; История;

Re: 27-40, ответ...

>>Этой информации действительно 40 лет,
>>но люди, не связанные прямо с Америкой,
>>или с космосом как правило этой
>>информации не знали, в СССР ее пытались
>>скрыть.
>
>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.
>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно. Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.
Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

А-13????????!!!!!!!!

>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.


>>А может это и есть методологический прорыв?
>>Мы сформулируем все наши опровержения
>>в виде вопросов защитниками, причем с
>>реверансами типа "Извините, мне вот
>>непонятно то и это, не могли бы
>>вы помочь мне разобраться?"
>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория. В ответ на оскорбительные заявления ожидать униженно-корректные вопросы не следует. Раз вы участвуете в разговоре, значит вы заинтересованы в нем не менее оппонентов.
>>А может вы сами сначала расскажете?
Присоединяюсь.

>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)

Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?
От 7-40
К Karev1 (12.02.2007 15:38:55)
Дата 13.02.2007 02:12:51

Re: 27-40, ответ...

>>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
>В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.

В СССР давали всю основную информацию. Неосновную можно было найти в западных журналах. Конечно, сейчас, благодаря насовским сайтам, можно почерпнуть много информации в одном месте, но бОльшая часть это информации никогда не держалась в секрете. Просто её было труднее получить - скажем, нужно было заказывать напрямую. Но то же самое касается и великого множества других вещей. А уж про советскую космонавтику сегодня мы узнаём такое, чего раньше узнать было в принципе невозможно простому смертному.

>>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
>Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

Конечно. Тогда было просто - всё основное, а сейчас - масса подробностей. Но для западного читателя многие из этих подробностей были легко доступны уже тогда. Просто у нас эти журналы в любой библиотеке было не взять. Тот же "Скай энд телескоп", "Спейсфлайт" и проч.

>>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.

Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ. На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.

Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.

Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)

>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.

Где это я утверждал такое?

>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.

Вере во что?!

>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.

>>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.
>
>А-13????????!!!!!!!!

Ну и где там несоответствия?!

>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.

Это Вы про что?!

>>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.

Вам и предлагается разговор на равных.

>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?

Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
От Karev1
К 7-40 (13.02.2007 02:12:51)
Дата 13.02.2007 10:04:14

Про фото А-13.

>>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>
>Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством. Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?
>Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.
Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик? Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
Ктоб ее нам дал?
>>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.
>
>Где это я утверждал такое?
А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Вере во что?!
В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.
>>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!
>
>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
Зачем заретушировали "ящик"?

>>А-13????????!!!!!!!!
>
>Ну и где там несоответствия?!
Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Это Вы про что?!
См выше.
>>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.
>
>Вам и предлагается разговор на равных.
Сейчас - да, а вначале?
>>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?
>
>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.
От 7-40
К Karev1 (13.02.2007 10:04:14)
Дата 15.02.2007 15:58:14

Re: Про фото...

Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 15:58:14)
Дата 16.02.2007 16:21:57

Re: Про фото...

>Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)
Не вижу иных причин такой странной ретуши правого верхнего угла. Ретушь была сделана явно до появления Фотошопа, иначе бы этого "угла" не было.
От 7-40
К Karev1 (13.02.2007 10:04:14)
Дата 14.02.2007 00:52:43

Re: Про фото...

>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память

Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.

Во-первых, посмотрел ещё ( http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption_direct.jsp?photoId=S70-35703 ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:


>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.

Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?59 . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:

Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
>Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?

Это не фотоаппарат. Это киноплёнка. Но вот с фоткой AS13-59-8500 вопрос легко решить. Там есть все данные - фокальное расстояние, ширина плёнки (берите 60 мм), можно всё промерить и примерно определить. Как видно, снято телевиком (250 мм). У меня получилось, что сторона кадра ок. 14 градусов. Поперечник модуля на снимке ок. 28 пикселей =28*14/450=0,9 градусов. Его реальный диаметр 4 метра - значит, расстояние ок. 250 метров. Считаю навскидку, ничего не проверяю, могу ошибиться сильно, пересчитайте, если что. Четверть километра - вполне реальная цифра.

>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?

Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.

>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.

Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)

>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>Ктоб ее нам дал?

НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm

>>Где это я утверждал такое?
>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.

Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.

Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>>Вере во что?!
>В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.

Причём здесь моя вера? Совершенно независимо от моих ЗНАНИЙ касательно возможности стыковки С-4Б, в версии НАСА не содержится ни единого противоречия, которое опровергатели смогли бы обнаружить.

>>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
>Зачем заретушировали "ящик"?

Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.

>>Ну и где там несоответствия?!
>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?

Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)

>>Вам и предлагается разговор на равных.
>Сейчас - да, а вначале?

И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.

>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.

Так Дурга хотел изложить МОИ?

...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)
От Karev1
К 7-40 (14.02.2007 00:52:43)
Дата 14.02.2007 16:40:28

Re: Про фото...

>>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память
Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.
>
>Во-первых, посмотрел ещё ( http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption_direct.jsp?photoId=S70-35703 ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:
Такое же фиговое.
>>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>
>Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?59 . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:
>Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?
>
>Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.
Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>
>Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)
Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>>Ктоб ее нам дал?
>
>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>>>Где это я утверждал такое?
>>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>
>Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.
Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.
>>>Ну и где там несоответствия?!
>>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>
>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
Типа шутка?
>>>Вам и предлагается разговор на равных.
>>Сейчас - да, а вначале?
>
>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.
>
>Так Дурга хотел изложить МОИ?

>...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)
Понятно.
От 7-40
К Karev1 (14.02.2007 16:40:28)
Дата 15.02.2007 01:10:37

Re: Про фото...

>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.

ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)

>Такое же фиговое.

Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?

Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.

Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.

Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.

>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".

Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.

>>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
>Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.

Оказалось бы. Прекрасно оказалось. Всё зависит от усердия, которое вкладывается в ретушь.

>>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
>Типа шутка?

Ну, не более, чем "кожух осветлителя". :)

>>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))

Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
От Karev1
К 7-40 (15.02.2007 01:10:37)
Дата 15.02.2007 12:11:21

Re: Про фото...

>>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>
>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.
>>Такое же фиговое.
>
>Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>
>Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>
>Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
>>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>
>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))
>>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>
>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.
>>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>
>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.
А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.
От 7-40
К Karev1 (15.02.2007 12:11:21)
Дата 15.02.2007 14:58:16

Re: Про фото...

>>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
>Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.

Да, очень похоже. Снято из ЛМ. Но не сразу после разделения. Не забудьте: СМ уже успел развернуться соплом и удалиться, вроде, на четверть километра. Разворот занимает время, да.

>>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
>Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))

Ну, это уже Ваши проблемы. :) Не сможете опровергнуть "Аполлон" - значит, он останется неопровергнутым. :) На Вас вообще-то все надежды. :)

>>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
>Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.

Значит, в уважаемом (действительно!) источнике была написана галиматься. Удалённая, кстати, в последующих переизданиях. Добросовестный разоблачитель "Аполлона" просто обязан был всё перепроверить. Вы с Поповым это не сделали. Тем самым разоблачив лишь собственную недобросовестность и показав, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
>Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.

Это вообще не аргумент. Никто не доказывает, что это невозможно сделать. Просто из всего известного представляется, что неизмеримо проще, дешевле и безопаснее по-настоящему слетать на Луну.

>А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.

Никаких равноправных версий нет и быть не может. Единственная версия, имеющая преимущество над всеми остальными - это общепризнанная версия, т. е. версия НАСА. Всё остальное - это лишь фантастические измышления, которые смогут обрести равноправие с насовской версией лишь после того, как будут обоснованы не хуже насовской версии и будут разработаны не менее детально и подробно. Или, другой вариант - лишь после того, как в насовской версии будут найдены противоречия, из которых будет безальтернативно следовать невозможность реализации этой самой насовской версии в том виде, как НАСА её представила.