От Дмитрий Кропотов
К Администрация (Вячеслав)
Дата 06.02.2007 14:53:12
Рубрики Прочее; История;

[27-40] Про 200 г.

Привет!

>Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.
Именно 30 лет назад велись наиболее активно исследования лунного грунта. В 70-е годы.
Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
Из единичных работ - не ясен. Для оценки общей картины требуется привлечение обобщающих обзоров.

>Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

200-граммовый Образец, о котором говорится в этой цитате - это выданный со скрипом американскому ученому Р.Скотту (для испытаний требовалось около 500 г, ему выделили лишь 200) образец _реголита_, а не крупной горной породы
"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией Аполлон-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний, который приближался к обычным образцам по своим размерам"
Шварев,Черкасов, Грунт Луны, М.,наука, 1975,с.139

>Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
А я вам представил обобщающий обзор по множеству таких статей, в котором указывается, что исследований крупных образцов было очень мало, не говоря уж об исследовании таковых советскими учеными.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (06.02.2007 14:53:12)
Дата 07.02.2007 12:54:07

Re: [27-40] Про...

>Привет!

>>Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.
>Именно 30 лет назад велись наиболее активно исследования лунного грунта. В 70-е годы.
>Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.

>>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
>Из единичных работ - не ясен.

Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.

>Для оценки общей картины требуется привлечение обобщающих обзоров.

Оценивайте и привлекайте обобщающие обзоры за всё время изучения. Только очень-очень обобщающие. За все годы изучения. Но сначала определитесь, что Вы доказываете. Сначала Вы, вроде, доказывали, что камни не изучались. А теперь что?

>200-граммовый Образец, о котором говорится в этой цитате - это выданный со скрипом американскому ученому Р.Скотту (для испытаний требовалось около 500 г, ему выделили лишь 200) образец _реголита_, а не крупной горной породы
>"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией Аполлон-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний, который приближался к обычным образцам по своим размерам"
>Шварев,Черкасов, Грунт Луны, М.,наука, 1975,с.139

Хорошо. Вы можете доказать, что с 75-го года никаких образцов камней порядка 200 г не изучалось?

>>Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
>А я вам представил обобщающий обзор по множеству таких статей, в котором указывается, что исследований крупных образцов было очень мало, не говоря уж об исследовании таковых советскими учеными.

Обзор 30-летней давности. Почему Вы не привели обзор 50-летней давности? Тогда было бы ещё показательнее.

Но даже в Вашем 30-летней давности обзоре указывается, как я понимаю, что исследования ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Что Вы теперь доказываете? Определитесь.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.02.2007 12:54:07)
Дата 07.02.2007 15:27:41

Фи

Привет!

>Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.
Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области. Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.
И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.
А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.

>>>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
>>Из единичных работ - не ясен.
>
>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.
ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (07.02.2007 15:27:41)
Дата 07.02.2007 23:30:50

Re: Фи

>Привет!

>>Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.
>Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области.

Ай как жаль, какая досада! Что ж Вы так? Это называется недобросовестным отношением к изучению материалов... :(

>Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.

Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(

>И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.

Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте. Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?

>А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.

Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.

>>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
>Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.

Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?

>ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
>следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.

Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (07.02.2007 23:30:50)
Дата 08.02.2007 15:15:35

Re: Фи

Привет!
>>Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области.
>
>Ай как жаль, какая досада! Что ж Вы так? Это называется недобросовестным отношением к изучению материалов... :(
Ну, как это называется в ваших фантазиях - меня мало интересует. Для главных выводов материала достаточно.

>>Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.
>
>Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(
А в наше время нет независимого соперника-конкурента, да и афера набрала значительную инерцию, поэтому то, что сейчас НАСА выдает за крупные камни - следует специально изучать.
Да и где они, эти исследования крупных камней?

>>И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.

>Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте.
Уже доказал. Советскими учеными не изучались.

> Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?
Засвидетельствовать наличие таких камней требовалось у независимых экспертов - советских ученых . Но в их распоряжение они не были предоставлены. Следовательно, этот факт независимые исследователи не удостоверили.

>>А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.
>
>Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.
Вы так уверяете всех, что это была первая же найденная вами статья, что поневоле возникают сомнения в вашей правдивости :)
Я полагаю, крупным образцом должен называться образец весом более 200 грамм. Именно так похоже, считают Шварев и Черкасов.
Кстати, наверное в их цитате
«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
Как раз и говорится про те три серии опытов, которые сделали Максвелл,Пек и Виик из статьи, которую вы нашли. Каждый из этих трех исследователей провел свою серию опытов над образцами 10-20 г.

>>>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
>>Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.

>Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?
Да вам не требуется стараться. Соответствующую работу уже провел Дж.Вуд, изучив более 3000 исследований. Я вполне доверяю его выводам.
Это же вы не доверяете - вам и опровергать.

>>ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
>>следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.

>Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.
Знаем мы, как советские ученые американский грунт исследовали :) По американской же литературе. Даже Галимов, и тот указал, что из полученных 30 грамм исследователям было передано только 3 грамма.
А о каких камнях говорите вы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:15:35)
Дата 08.02.2007 17:35:45

Re: Фи

>Для главных выводов материала достаточно.

Да. Главные выводы таковы: в 70-х годах камни исследовались, а что было после того, Дмитрий Кропотов не знает и знать не желает.

>>Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(
>А в наше время нет независимого соперника-конкурента, да и афера набрала значительную инерцию, поэтому то, что сейчас НАСА выдает за крупные камни - следует специально изучать.

Так берите и изучайте специально. Что Вам мешает-то? Вы же просто заявили, что исследований нет. А они - ЕСТЬ. Что ж Вы стрелки теперь переводите?

>Да и где они, эти исследования крупных камней?

Я Вам дал ссылку. Нужно ещё? Скажите, сколько.

>>Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте.
>Уже доказал. Советскими учеными не изучались.

>> Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?
>Засвидетельствовать наличие таких камней требовалось у независимых экспертов - советских ученых . Но в их распоряжение они не были предоставлены. Следовательно, этот факт независимые исследователи не удостоверили.

Были предоставлены. И этот факт советские учёные удостоверили. И написали об этом статьи. И Вы получили ссылку на одну из этих статей. Зачем же Вы теперь отрицаете действительность? Думаете, это Вас красит?

>>Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.
>Вы так уверяете всех, что это была первая же найденная вами статья, что поневоле возникают сомнения в вашей правдивости :)

Сомневайтесь. Мне-то что. Но это действительно была первая. :)

>Я полагаю, крупным образцом должен называться образец весом более 200 грамм. Именно так похоже, считают Шварев и Черкасов.

Не. Не надо "похоже". Надо или ясно изложенное мнение специалиста, или хотя бы ОБОСНОВАННОЕ Ваше мнение. Почему Вы полагаете, что более 200 грамм? Почему 190 - это ещё мало, а 210 - это уже достаточно? Чем 190 образец граммов хуже, чем 210 граммов? Что, 190 на Землю можно доставить автоматом, а 210 уже нет?

>Кстати, наверное в их цитате
> «НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>Как раз и говорится про те три серии опытов, которые сделали Максвелл,Пек и Виик из статьи, которую вы нашли. Каждый из этих трех исследователей провел свою серию опытов над образцами 10-20 г.

Не думаю. Потому что это была первая же найденная мной статья. Сейчас нет времени, но если желаете, я Вам найду другие. Скажите только, сколько Вас устроит. Разумное количество только.

>>Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?
>Да вам не требуется стараться. Соответствующую работу уже провел Дж.Вуд, изучив более 3000 исследований. Я вполне доверяю его выводам.
>Это же вы не доверяете - вам и опровергать.

Я ничего не собираюсь опровергать. Судя по тому, что Вы говорили о Вуде, тот, вроде, упоминал 156 статей по состоянию на момент выпуска книги, т. е. то ли на 1975-й, то ли на 74-й год. К последующим годам книга Вуда вообще не имеет отношения. Вот я прямо спрашиваю у Вас: сколько статей Вы желаете, чтобы я Вам нашёл, для того, чтобы Вы признали, что эти статьи имеются в изобилии? Сколько Вам нужно-то - Вы сами можете определиться?

>>Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.
>Знаем мы, как советские ученые американский грунт исследовали :) По американской же литературе. Даже Галимов, и тот указал, что из полученных 30 грамм исследователям было передано только 3 грамма.

Знаете? Я Вам предоставил ссылку на статью. Пожалуйста, можете изобличить советских учёных. А то что же получается? Вы твердите, что советские учёные не исследовали, но стОит Вам показать статью - как Вы тут же заявите, что эта статья неправильные, что советские учёные ничего на самом деле не исследовали, а только брали данные из американской литературы. Ну ладно, хорошо, пусть брали. Но тогда почему Вы требуете именно исследований советских учёных, заявляя, что лишь они одни и являются "независимыми исследователями"?

Дмитрий, Вы определитесь внутри себя, решите этот внутренний конфлик: советские учёные - они "независимые исследователи", или они всё исследовали только по американской литературе? А то Вы окончательно запутались.

>А о каких камнях говорите вы?

О лунных, конечно. Которые можно заказать у НАСА и получить для исследований. Вы уже и это успели забыть?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.02.2007 17:35:45)
Дата 09.02.2007 13:13:30

Ходим по кругу (-)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:13:30)
Дата 09.02.2007 18:24:21

Кто ж Вас заставляет-то?

Если нет возражений по сути - то не ходите по кругу.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (06.02.2007 14:53:12)
Дата 06.02.2007 18:46:26

Re: [27-40] Про...

>Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

Академик О.Богатиков объясняет это еще одной немаловажной причиной:

***Но в последнее десятилетие исследование лунного грунта практически прекратилось. Считалось, что мы извлекли из него все полезное для науки. Но это не соответствует действительности. В связи с появлением новой научной аппаратуры, порой уникальной, возникли совершенно другие возможности изучения лунного грунта.***

Т.е. после 70-х наступило по сути состояние безыдейщины.
Непонятно что искать и зачем искать. А это даже страшнее отсутствия финансирования. Но когда появились новые приборы, позволившие докопаться до вещей, недоступных технике 60-70-х, в том же самом Институте гехимии рудных месторождений даже при нашем никчемном российском финансировании открытия на лунном грунте начали сыпаться одно за другим. - Главным образом на недоступном технике 70-х наноуровне.
Открытия же на американском грунте - это нечто типа земного изотопного состава такого-то газа. С другими открытиями, судя по молчанию Интернета на этот счет, - на американских образцах туго.

Так что здесь тоже повод для размышлений