От 7-40
К Durga
Дата 08.02.2007 09:01:11
Рубрики Прочее; История;

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?

О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm
От Durga
К 7-40 (08.02.2007 09:01:11)
Дата 08.02.2007 21:18:26

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Привет
>>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>
>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm

Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"? А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?
От 7-40
К Durga (08.02.2007 21:18:26)
Дата 09.02.2007 00:03:31

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>
>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>
>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?

Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?

Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)
От Durga
К 7-40 (09.02.2007 00:03:31)
Дата 10.02.2007 05:14:18

Почему просто не взять и спросить?

Привет
>>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>>
>>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>>
>>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?
>
>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"? Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.

Я исхожу из тезиса, что если есть некий научный или технический вопрос, а у людей нет личных интересов, то они легко подружатся в изучении вопроса, чтобы найти истину. В лунном споре такого не произошло, и меня стало интересовать, какие же личные интересы здесь задействованы. Деньги от НАСА или американских фондов (за исключением быть может Красильникова) я склонен исключить - вижу живой, а не покупной энтузиазм. Следовательно есть психологический интерес. Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.

Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях. По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.

Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.

Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки". Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться). Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал. Потому мой интерес - изучение психологических вопросов. С другой стороны подрыв научной методологии, который возникает в споре (я вижу его в вашем упорном нежелании доказывать что либо притом, что вы участвуете в споре) придает мне сил и упорства для борьбы. Если победит тот способ, которым пытаются вести спор защитники, то это будет означать возврат во времена средневековья, а то и хуже - во времена "1984" Оруэлла. Кулак и авторитет, а не дискуссия станут основополагающими в том что есть истина. Как было у Оруэлла, а если партия говорит, что 2 х 2 это 5, то что будет правдой? Есть такая военная хохма "В военное время синус угла может достигать четырёх" - это может оказаться правдой, потому что пропаганда начинает работать так, что и 2х2=5 и синус четырем станет равным. А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.

Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне. Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.

Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)

Я полагаю, что другие скептики исходят из сходных соображений - а учитывая еще, что в споре мгновенно вспыхивают оскорбления и ругательства, результат ясен. Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят. Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.

Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п. КПД вашего Старого я оцениваю, как крайне низкий - сначала думал, что 0, но нашел его ссылки на материал НАСА, придется повышать, пусть будет 4% (это из статистики берется)


Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.

>>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?
>
>Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе. Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос. Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.

>>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?
>
>Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)

Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.
От 7-40
К Durga (10.02.2007 05:14:18)
Дата 10.02.2007 14:50:53

Re: Почему просто...

>>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)
>
>Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"?

О! А вы готовы рассказать? Здорово!

>Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.

Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.

>Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.

На самом деле Ваш вывод в данном случае неверен. Конечно, есть опровергатели, настроенные проамерикански, и защитники, настроенные антиамерикански. Но это исключения (в России, во всяком случае). Для большинства опровергателей в России движущей силой является именно антиамериканизм. Вот "защитники" - да, у них корреляции с политическими воззрениями нет.

>Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях.

Что значит "пошла"? Куда она пошла? Этой информации 40 лет. То, что Вы её узнали только сейчас - это Ваша проблема. Просвещённое человечество знает это уже 40 лет.


>По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.

Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.

>Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.

Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.

>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".

Кто это их так называет?!

>Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться).

Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.

>Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал.

Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?

>А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.

Полёт на Луну - это не пропаганда. Пропаганда - это то, что связано с этим полётом. Так, полёт Гагарина - это не пропаганда, это исторический факт. Пропаганда - это всё, что было вокруг него накручено.

>Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне.

Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.

>Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.

НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.

>Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)

Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

>Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят.

Вот это и есть движущая сила опровергателей. Они не любят США и не понимают, как американцам удалось сделать то, что они сделали. А не понимают они потому, что не разбираются в том, о чём берутся судить.

>Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.

Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".

>Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п.

Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.

>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(

>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.

Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.

Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?

>Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос.

И кто же здесь мошенник? Вот, например, Попов - он мошенник? ;)

>Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.

Почему? Антилунисты часто бывают новохронологами. Здесь это Покровский, на Авиабазе - ВВУ. Ещё они часто бывают опровергателями 9/11. На Авиабазе это Дима.

>Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.

Если местами случайно выскакивает "Вы" - извините.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (10.02.2007 14:50:53)
Дата 10.02.2007 16:09:22

Re: Почему просто...

>И кто же здесь мошенник?

Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:09:22)
Дата 11.02.2007 00:22:00

Re: Почему просто...

>Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.

Нет. Вы могли бы уже запомнить: если Вы на что-то указываете - то это плод Вашей фантазии. В реальности этого не существует. Как не существует, скажем, никаких расхождений со временем вхождения "А-12" в облачность.