От Игорь
К Alexander~S
Дата 11.02.2007 12:25:09
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: очереди


>В Питере есть супермаркет. В народе зовется “народным” из-за низких цен и местоположения. Цены там реально низкие. Очереди и давки тоже реальные. А какой там запах. Тем не менее, моим родным нравится – приходится возить. И я каждый раз думаю что владельцы магазина - садисты – при помощи низких цен издеваются над старыми людьми.

Я так понял, что кроме Вас так никто не думает, и Ваши родные тоже так не думают, которых Вы подвозите в этот магазин. Значит низкие цены ценяться выше, чем все эти "полные витрины" без очередей. И это было понятно с самого начала. Плавать хотели малосостоятельные граждане на магазины по коммерческим ценам. Было бы правильно если бы таких дешевых магазинов стало значительно больше, тогда бы и очереди в них стали бы приемлемыми. К слову сказать в большинстве тех коммерческих магазинов ( не спермаркетов), куда я захожу сейчас - крайне медленно обслуживают покупателей. Трех-четырех человек - как при советской власти десяток. Это и понятно - продавцы сейчас все малоквалифицированные, специализации никакой - у одного прилавка можно приобрести чуть ли не всю номенклатуру товаров данного магазина. Вот и выбирают и рущут по полках, одно в одном месте, другое в конце зала. И это при том, что режут товар как хотят - скажешь 400 грамм, отвесят 600 и еще скажут, что отрезать лишние 200 грамм не будут. А то отрезанный кусок не продасться. Разве можно было при советах такое представить? Это кстати все противозаконно, но люди терпят.

>> Ну я то таскался на станцию два километра пешком по лесу, и отнюдь не за свежим молочком, а за порошковым - жена с детьми жила несколько лет по 8 месяцев в деревне оттого, что у старшего сына были проблемы с легкими. Отчего же вам было не потаскаться в другие магазины,если не досталось молока здесь - или у соседей не занять литр?
>
>Я вам больше скажу. Полезность свежего молока для человека сильно преувеличена.

Ага, когда его ни фига не стало, самое простое - зарыть голов в песок.

> А часть народа предрасположена иметь от этого проблемы со здоровьем ( и часть детей тоже). Человек не теленок. Порошковое молоко в комплексе с рисками - менее вредное.
Вообще натуральные продукты более вредные и менее полезные - кто ж не знает? Лучше есть и пить суррогаты. Пользы почти никакой - зато риску меньше. Однако и суррогатные продукты сейчас делают отнюдь не по ГОСТам.

>Но тогда была просто мания.


>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>
>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?

Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.


>>>> Не на очередь надо было злится, а требовать от местных властей строителства дополнительных магазинов.
>>>Дурдом. Народ тогда требовал от властей мяса и молока. А власти не могли.
>>
>> Глупость то. Мяса и молока тогда потреблялось существенно больше чем сейчас.
>
>Все это так. Но тем не менее тогда требовали сейчас – нет. Забавный парадокс?

Потому что народ рассыпан на слои и атомы. Не видна общая беда. Те, кому молока и других продуктов вполне хватает - не видят страдания других. А тогда все были в одной упряжке. Как например сейчас люди могут на глаз определить, что продуктов определенными категориями населения весьма мало приобретается? Только очень внимательные. Единственный способ - видеть маленькие денежные доходы. Вот вокруг этого все людские помыслы и крутятся. Требуют увеличить доходы, сократить обязательные платежи ( за жилье, например - митинги часто собираются). Но откуда простой человек может понять, что для того, чтобы у таких как он увеличились доходы, нужно поднимать промышленность и сельское хозяйство? Ну как он может это сообразить, если на витринах "все есть"?


>>. Это сейчас надо требовать на все лады, чтоб перестали добивать сельское хозяйство, а не тогда. А тогда надо было требовать всего лишь навести порядок в системе распределения. С производством сельхозпродукции все было в порядке ( по крайней мере с объемами, хотя отношение народа к работе на земле никак уже нельзя было назвать здоровым). Хлеба нормального не купишь сейчас, мясо все мороженное - это что советский хлеб сейчас в магазинах лежит?
>
>Но допустим, начиная с Хрущева импортировали зерно.

Это делали не от снижения урожаев - они постоянно росли, а для того, чтобы быстро поднять на европейский уровень потребление мясных продуктов. И действительно поголовье быстро стало расти. В конце 80-ых годов 60-ти млн. поголовью крупного рогатого скота требовалось уже до 70 млн. тонн в год зерновой присыпки, когда он осенью-зимой-весной в стойле стоял. Ну не растет у нас зеленая травка круглый год. Ну и потребление мяса стало на уровне Великобритании. Правда вот торговля стала деградировать. С одной стороны от того, что люди все больше отчуждались друг от друга, не могли уже в своем районе наладить порядок, требуя с властей - не мое мол дело, - а с другой стороны и власть стала готовиться к новому повороту.

>Но не суть. Но апеллировать к наведению порядка в системе распределения к тем кому там был нужен беспорядок – глупо, не находите?

Я нахожу, что умно было бы сохранить народную власть, которой требовался бы везде порядок. А без движения из низов это сделать было невозможно.

>>Но активное нынешнее поколение отчегой-то не хочет ни черта интересоваться, а сколько мяса и молока потребляют пенсионеры, а хватает ли им?
>
>Судя по том как забрасываются поля выделенные в начале 90-х под картошку – народ уже не голодный. На большее правда не хватает.

Это под Москвой забрасываются. А так сейчас весьма неплохие урожаи овощей в личных хозяйцствах снимают.

>> А сколько продуктов на душу населения реально потребляется в депрессивных регионах, где пакет молока стоит 30 руб за литр, а зарплата 4 тыс. рублей, из которых 1,5 уходит за квартиру. Но нет, поинтересоваться как они живут - совершенно невозможно. Нам же молока хватает ( хоть и не свежего), и без очередей.
>
>Из за расслоения такие люди несомненно есть.
>Но меньшинство.

>> Мне тут один доказывал, что сейчас везде нормальное снабжение, не то что при советской власти. Раз на прилавке лежит товар, значит снабжение нормальное. Вот и весь разговор, а сколько его реально этого товара приобретается людьми - про то думать не моги.
>
>И что с такими деятелями будем делать?
>Тем более что тогда их было большинство.
>Их ведь не переубедишь.

А не надо их переубеждать - надо жизнь налаживать как должно, и с такими не считаться в этом вопросе.


>>>Отвечали меду прочим двояко: подождите - это временные трудности, и всякими продовольственными программами. А народ был все недоволен.
>> Ни разу не слышал ни от каких официальных лиц тогда, что в СССР производится недостаточно продуктов питания. Тем более молочных продуктов. Речь могла идти о каких-то отдельных видах товаров, сбалансированности, либо об очередном догоне Америки теперь уже и по мясу ( по молоку перегнали). Хотя там этим мясом явно обжираются. Да и объективные данные, приводимые тем же СГ в "Манипуляции" Говорят о том, что СССР по качеству питания шел на седьмом месте в мире.
>
>Мацква. Одно слово.

Но я ведь говорю не про бытовые разговоры, а выступления официальных лиц. Это все издавалось миллионными тиражами в газетах и журналах и транслировалось по радио и телевидению.

>Приезжаю в Смоленск на соревнования (я был подающий некоторые надежды юниор). Местные говорят что у них мяса нет, все увозят в Москву. В столовых мясо есть. На рынках то же. По 5ть рублей.

И в Москве тоже мясо было по 5 на рынках. Вот отчего местные были такие пассивные в разговорах с властями по поводу мяса в местных магазинах? Это был первый признак отчужденности, который перерос в то, что мы сейчас имеем.

> В другой раз в Тулу, обратно добирались через Москву из Тулы на электричке – эта которая зеленая колбасой пахнет. Не пахла – ибо была туда, а не от туда. Но упасть там было нельзя – не куда. В такой давке, я никогда больше не ездил.

Ну давок в электричках и сейчас хватает. Сейчас на работу ездят и с работы все подмосковье.

>Проблема в том, что вы игнорируете все это. Не видите или не хотите видеть. Да большинство в этой электричке мягко скажем идиоты разменивающие свое время на колбасу. Но это был их выбор.

Они предпочли единоличный вариант доставания колбасы, вместо того, чтобы наладить снабжение на месте. Это уже были люди с паталогией сознания. Сейчас точно также не могут наладить у себя в районе работу на предприятиях. Хотя это уже на порядок сложнее, чем тогда было наладить снабжение. Тогда отступили из-за пресловутого уже складывающегося индивидуализма (каждый сам за себя едет в Москву за колбасой) - поэтому в 90-ые годы закономерно пришлось отступить еще дальше. И это еще цветочки.


>>>{между прочим только сейчас начинаем понимать, что системное решение было – государство должно был отвечать за хлеб(крупы и тд) - мясо, молоко и прочее – рыночные цены. Так собственно оно и было при Сталине, прим системе потребкоопераций, но долгий разговор}
>> Извините, но эту глупость проехали в самом начале.
>
>В самом начале это как раз работало.

>> Именно тогда обуржуазившиеся экономисты убеждали, что вот отпустим цены на мясные продукты и пр. они подорожают на 50%, но зато везде будут. Подорожали ,они на тысячи процентов, и привело это все к уничтожению 2/3 отечественного животноводства, 1/3 растениеводства и десятикратному спаду в производстве сельхозтехники.
>
>Ну врали эти экономисты. Проблема ведь в том что им верили. За ельцина голосовали два раза.

Не известно как голосовали по ельцинской конституции, ибо тогда не было никакой независимой проверки бюллетеней - оппозиция сидела по тюрьмам, а та что не сидела, была деморализована деяниями ельцинской хунты в октябре 93. Так что как народ проголосовал в декабре за конституцию - про то неизвестно. Все бюллетени были после того голосования уничтожены. Аналогично и с голосованием за Ельцина в 1996 году. Ниоткуда не следует, что он победил на выборах. Вообще при власти хунты трудно говорить о выборах.

>> Государство должно следить за тем, чтобы хоть частные, хоть госудасртвенные производства работали по единым нормам и стандартам, чтобы частники не имели права злоупотреблять,
>
>И скольким чиновникам вы готовы позволить злоупотреблять?

Нискольким. Я говорю, что служба не может быть бизнесом и частным делом. Поэтому для госслужащих всех структур должен быть строгий отбор, где моральные качества должны быть не ниже профессиональных. Никакой профессионализм не может оправдывать аморальность. Но об этом в нынешней Конституции ни слова ни сказано, и никаких вообще критериев для отбора чиновников не предусмотрено. Даже президентом у нас может стать любой проходимец - лишь бы был не сумасшедший. Не предусмотрено для поста президента ни заслуг перед отечеством, ни высоких моральных качеств. Лишь бы народ проголосовал, пропиаренный политтехнологиями. Сейчас даже на уровне идеологии от чиновников никто не требует высоких нравственных качеств. Мол это все необязательная ерунда. Главное - быть эффективным менеджером. Даже Путин называет себя не главой государства, а менеджером, оказывающим услуги населению. Куда уж дальше! Власть стала таким же бизнесом, как и любой другой, продает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>>Это не незаконно, а с головой. С грузчиками в советское время была напряженка. Бидоны привези – кто разгружать будет? Продавщицы(женщины) не могут. Набираются желающие из очереди за “без очереди”. Все добровольно, желающих хоть отбавляй.
>> Почему детей-то допускали до бидонов эти, которые из очереди. Совести что ли не было?
>
>Странный вы человек. Это ж мой выбор. Мои предки работать начинали в 10-ти лет. И не 15-минут.

Это было не при советской власти. А при советской власти детям не положено было иметь такой "свой выбор", а положено было хорошо учиться.

>>>Десятки – не сотни. Молоко сейчас стоит рыночную цену, и доплачивать своим временем вовсе не обязательно. Потому я сомневаюсь в энтузиастов за час, максимум 15 минут.
>> В Москве да. Но представьте себе, Москва не вся Россия. Правда и в Москве очереди бывают огромадные... Как удобно - Вы не находите в демократических очередях стоять и именно там, где раньше их практически никогда не было?
>
>Я вам представлялся как фанат очередей? Вроде наоборот. Вот мне и надоело – к оверквотингу еще и не помните точку зрения оппонента. Все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.02.2007 12:25:09)
Дата 13.02.2007 12:30:02

Этот человек продолжает меня восхищать

>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>
>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>
> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.

Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата 13.02.2007 22:54:21

Очень рад

>>>>>> А вот то, что магазин был один - это действительно была проблема, которую и следовало решать, а не сочинять глупости, что "молока на всех не хватало".
>>>>>И не читаете. Или не умеете думать. Очередь рассасывался гораздо быстрее чем время за которое приходилось ее занимать. Придешь за пол-часа. Останешься без молока с высокой вероятностью. К открытию(подвозу) – практически без шанса.
>>>> Ну так небось два магазина в два раза лучше сделали бы с временем занятия очереди и рассасывания. А три тем более? Или хотя бы несколько раздаточных пунктов в одном магазине?
>>>
>>>К полудню молока уже не было. Зачем два магазина? Что бы в двух его не было на час раньше? А смысл?
>>
>> Смысл большой - в очереди меньше в два раза стоять и занимать заранее не придется за два часа. Отчего такие простые мысли так трудно доходили до позднесоветских интеллектуалов? Все им недостаток молока мерещился. А сейчас отчего-то не мерещится. Думают, что так и надо, что малообеспеченным гражданам молока много не положено.
>
>Вы русский язык понимаете? Перечитайте, что вам пишут. В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина? И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше? Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина. Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.


>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.

И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))

Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (13.02.2007 22:54:21)
Дата 14.02.2007 07:00:45

Это просто фантастика!

>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?

С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?

Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?

Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.

Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.

Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.

Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?

Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2007 07:00:45)
Дата 14.02.2007 17:26:54

Re: Это просто...

>>>В магазин привозили молока меньше, чем хотели купить люди. Поэтому я должен был прийти к магазину раньше, чем сосед, и занять очередь. Чтобы мне молко досталось, а ему - нет. Но сосед тоже не дурак, и тоже старался прийти раньше, чтобы меня обставить (такой вот солидаризм получается). В результате очередь нужно было занимать за несколько часов до открытия. Если бы было 2, 3 и более магазинов, ситуация все равно не изменилась бы. Время обслуживания мало по сравнению с временем тупого стояния у закрытого магазина. Неужели не ясно?
>
>С чем из изложенного выше Вы не согласны и почему? Я совершенно не понимаю Ваших возражений.

>> А Вам не ясно, что при двух магазинах приходить надо было бы не за 2 часа, а за час, так как народу было бы ровно в два раза меньше у этого магазина?
>
>Народу было бы в два раза меньше, но и молока в два раза меньше.

И что из этого следует, что приходить по прежнему будут за два часа до открытия магазина?

>>И в очереди стоять соответственно тоже в два раза меньше?
>
>Это почему? Вдвое меньше продолжался бы отпуск молока, но, как я объяснял выше, это время мало по сравнению с временем ожидания подвоза молока.

Вы нечем не доказали, что время ожидания подвоза чущественно не уменьшится.

>>Врямя прихода заранее прямо пропорционально ожидаемому количеству народа у магазина.
>
>Это что за открытие такое? Нет, время прихода определяется экспериментально. Приблизительно так: "Вчера я пришел за час до открытия магазина, а сосед - за 2 часа. Ему молоко досталось, мне нет. Прийду сегодня за 3 часа, тогда молоко достанется не соседу, а мне."

А почему сосед должен приходить за два часа, если он значет что народу будет не так уж много, и что молоко все равно разделят так, чтоб всем хватило?

>>Когда народ значет - что там будет целая толпа - тогда он и боится что ему не достанется, а не из-за соседа.
>
>Толпа - это и есть соседи. Если и не по лестничной площадке, то по микрорайону.

>>>Или вы решили, что в два магазина привезут в два раза больше молока? А откуда его возьмут? Вроде бы лишнего молока в стране не было.
>> И здесь Вы просчитались. Когда очередь не необъятная, то весьма просто расчитать количество молока, чтоб всем хватило. Пришло 30 человек, а молока хватает, допустим на 20. Трудно разве расчитать, что выдавать надо в одни руки не по 3, а по 2 литра? Так очень часто и делалось, г-н Иванов.
>
>Как делалось "часто" уж мне-то лучше знать, чем Игорю. Никогда никаких расчетов не делалось. Были, правда, стихийные попытки нормирования. Стоящие сзади кричали: "Больше литра в руки не давать!" А передние огрызались: "А мне надо, у меня семья 10 человек!" Вот такой солидаризм получался.

Не лгите. Ограничения выдачи, чтоб всем хватило - было частое явление.

>>>Или, может быть, очередей не было? Естественно, кроме очереди за абонементом в бассейн:))))))
>> Или может очередей сейчас нет? Кроме очередей при посадке в самолет?
>
>Да, похоже, что нет. Во всяком случае, я в очередях не стою.

Так с этого и надо было начинать - чего Кара-Мурза от Вас добивался, не пойму. Вам наплевать на других, это ясно. В этом все дело. Что на тех кто в тех очередях стоял, что на тех кто в нынешних стоит. Но нам не наплевать на таких как Вы. Это Вам следовало бы принять к сведению. Я удивляюсь на что Вы надеятесь. Чем больше Вы будите цинчино глумиться над обездоленными сейчас. Тем круче Вам это отольется в будущем.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2007 12:30:02)
Дата 13.02.2007 14:16:37

Дискретность мышления

Либо есть очередь, либо нет очереди. Промежуточных вариантов, похоже, не бывает. А почему бы не представить ситуацию в другом свете: нет очереди, зато есть среднее время ожидания в очереди? И промоделировать ситуацию в таком свете? Где-то это время больше, где-то - меньше. А то в дискретном смысле очереди даже на Западе есть.