А я удивляюсь, как можно так долго игнорировать исчерпывающие пояснения
>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.
>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.
А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах. Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову, если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов. Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).
>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?
У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?
>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров. Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления. Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей. Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство. То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.
>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.
>>Ребенком я был в начале 50-х годов. Еще продолжался восстановительный период. Увеличить число поездов вряд ли было возможно (как и всего остального) - распределение ресурсов по всем главным потребностям было в области плато "хороших состояний". Цены на билеты были такими, чтобы поезда заполнялись полностью, а люди могли ездить. Это, кажется, тоже разумно. Но в этом случае очереди неизбежны. Если бы билеты сделали дороже, я бы не стоял череди, не ездил на море, а был бы со шпаной. Для меня реальный советский выбор был лучше других альтернатив.
>
>Неверно. Если бы билеты сделали дороже, то, поскольку предприятия были государственными, в бюджет собралось бы больше денег, и дополнительно собранные деньги государство могло бы распределить так, чтобы Вы поехали на море. Или не Вы, а какой-то другой человек, у которого не было возможности стоять в очереди, но государство решило ему помочь с морем раньше, чем Вам и дало бы это деньги ему. После денежной реформы организовать «справедливое» распределение денег уже не составляло проблем.
Интересно - а что лучше и проще и надежнее, распределять конкретные места ( и вообще материальные блага), или деньги, которые человек может потратить на что угодно, хоть на водку, а поезда и санатории остануться незаполненными? Так что не может государство, предоставляя субсидионные деньги в свободное пользование, распределить их так, чтобы максимально полным образом использовать оздоровителную инфраструктуру. Оптимального решения этой задачки денежные механизмы предложить не могут, как следует из эмпирического опыта, так и из теоретического анализа, например заполняемости мест в кинотеатрах, самолетах, поездах и т.п., если во главу угла ставятся соображения получения максимальной прибыли.
>>Но я утверждаю, что и другие люди так же думали.
>
>А ещё раньше люди думали, что земля покоится на трёх китах.
А сейчас думают, что любви к родине не существует вовсе. И что есть более постыдное варварство? Люди тогда думали, что земля покоится на трех китах не от глупости, злости и своеволия, а всего лишь от объективного незнания.
>Зачем Вы отбрасываете их сознание ещё дальше, то к Аристотелю, то к Иоанну Новому Богослову,
А у Вас есть доказательства, что в вопросах общественной морали и общественных отношений Аристотель и тем более Иоанн Богослов стоят на низшей по сравнению с Вами например, ступени?
> если проблема дефицита и связанных с ним тараканов в голове была блестяще разобрана Новожиловым ("Недостаток товаров") ещё в 20-х годах? Я даже его сборник в копилку выкладывал и объявлял, они и сейчас там лежат, в самом низу. Всех социальных целей, которые якобы достигались с помощью заниженных цен, можно было достичь с меньшими потерями для экономики, не устраивая дефицитов.
Может и можно было бы, если бы деньги были именованными - эти для мяса, эти для молока, эти для поездок на поезде. А так извините, публика не всегда хочет тратить деньги на то, что действительно произведено и хватает. У Вас есть хоть один историчский пример, где бы социальные проблемы, аналогичные тем, что были решены в СССР решались бы не "устраивая дефицитов"? -Нету такого примера. Так чего ж мы должны верить Вашим теоретическим измышлениям, разбавленным изрядной долей призрения к социальным низам к тому же? Как можно без любви к народу решить его социальные проблемы на основе только голых экономических механизмов?
>Надо только понять, что отказ от политики искусственных дефицитов позволил бы проводить более активную перераспределительную политику (денег было бы больше, и они были бы более ценные).
Кому позволил бы?
>>И они старались организовать очереди так, чтобы свести к минимуму неудобства. Где тут скотство? Скотами считались как раз те, кто пытался этот порядок превратить в хаос. Поскольку я жил в 12 км от станции, я занимал очередь вечером, но оставался до утра, вместе с примерно четвертью записавшихся - таких же, из отдаленных мест. Эти ночи вспоминаю как прекрасно проведенное время - слушал чужие разговоры, шутки. Я не пойму, что в этом плохого как институте?
>
>У меня уже нет сил разъяснять. Год назад целую неделю сидел над построчным разборов Ваших тезисов, тогда ещё меня Эконом идиотом назвал, за этот разбор. Может, он и прав был - зачем неделю терять, если год спустя всё по новой?
А может Эконом был отчасти прав?
>>Да, личности попадались всякие, но ведь сейчас скотов я вижу гораздо больше, а главное, тогда они были почти в подполье, а сейчас - наверху. Ну что в этом повороте Иванов (А.Гуревич) нашел хорошего?
>
>Вы неправомерно привлекаете аргументы от многопараметрической реальности в тех случаях, когда надо честно разобраться в теоретической модели с малым числом параметров.
А кто параметры выбирать будет и по каким критериям?
> Это говорит о том, что Вы неправильно понимаете смысл анализа, моделирования и вообще теоретического мышления.
CГ понимает неправильно, а Мигель правильно. А может наоборот?
>Для того чтобы выбирать наилучшую политику, нужно строить прогнозы, а прогнозы в этой тематике строятся из логических моделей, а не из сравнения двух прошедших реальностей.
Прогнозы строятся из анализа реальности, прошедшей и настоящей. Логические модели всего лишь инструмент анализа.
> Мы сейчас не сравниваем сталинское время с ельцинским. Мы сравниваем ту ситуацию дефицита, которая сложилась в советские годы (точнее, её существенные для модели черты), с той гипотетической ситуацией, которая сложилась бы, если бы товары продавались по ценам, уравновешивающим спрос и предложение, а распределение денег товарищ Сталин организовал бы так, чтобы оно было справедливым. Насколько я понимаю, товарищ Сталин не направил бы миллиарды Ходорковскому и Потанину, а помог бы Вам съездить на море, чтобы Вы благодарили его за счастливое детство.
Товарищ Сталин значит был глуп, оказывается. Не ставил ни во что деньги. А ставил во главу угла гарантированное распределение натуральных материальных благ и если благ не хватало, то предпочитал использовать эту нехватку в качестве стимула для производства новых благ, чем полагаться на виртуальную реальность аповышения стоимости денежных знаков. Сколько не пытаются на Западе с помощью "правильного" денежного распределения сделать так чтобы не было безработных и бездомных - все никак не получится. А у Сталина получилось практически сразу. Вон в благословенной Франции из 56 миллионов 100 тыс. живут прямо на улице и еще 3 млн. в разного рода суррогатном жилье без воды и канализации. И это в начале 21 века, когда уже более 60 лет не было ни войн ни каких других глобальных материальных потрясений! Опять там собдираются решать эту проблему с помощью выделения денег. Решат, как же!
>То, что товарищ Сталин этого не сделал, допускает только одно оправдание – он академиев не кончал, Новожилова не читал, да и экономический анализ был тогда в России. Но уже ни Вам, ни Игорю, когда Вы поддерживаете дефициты, оправдания нет.
Сталин ликвидировал нищету и безработицу, всем гарантировал жилье, лечение и обучение, обеспечил победу в Войне и прорыв к атомному оружию и энергетике. Среднегодовые темпы экономического роста реальной экономики во 2-й пятилетке были 18% в год, что превышает все известные аналоги в мире и нынешние и прошлые. Эти базовые достижения являются доселе непревзойденными, и не Вам учить Сталина и тех людей, кто все это осуществил на практике.
>>Я вовсе не считаю, что люди были хорошими от очередей, не об этом речь. Люди в условиях нехватки благ умели организоваться на максимально разумной и справедливой основе. Все больше кажется, что именно это и вызывает ненависть к тем очередям. Иначе как объяснить такую реакцию, да с обобщениями ("солидаристы любят очереди")?
>
>Объяснить можно тем, что Вы и Игорь не ограничиваетесь объяснительным описанием прошлого и оправданием Сталина, не прочитавшего Новожилова, а ведёте к тому, что нам и дальше надо повторять похожие глупости, выводя экономическую политику из Аристотеля, Розы Люксембург и Иоанна Нового Богослова.
Похожие "глупости" нам повторить теперь непременно придется хотя бы в том же жилищном строителстве и ремонте ЖКХ. Для этого неплохо было бы понимать почему при советах строилось в РСФСР по 75 млн. кв. метров жилья и еще по 25 млн. кв. метров общественных зданий.
Оппоненты говорят в разных категориях, поэтому систематически не могут понять слова друг-друга. Эти категории - ценностные. Вы считаете свои представления очевидными и обязательными, но это далеко не так, что в исторической практике, что в научном анализе социальных проблем.