От А.Б.
К Игорь
Дата 17.07.2001 00:40:55
Рубрики Россия-СССР; История; Ограничения; Хозяйство;

Re: Лирику... приземленный вопрос.

Так отчего - внедрени с таким скрипом шло? Казалось бы - да, соревнование-борьба, мы в худшем положении - по "весу" и ресурсам...так - здравый смысл говорит - надо быстро использовать все подвернувшиеся преимущества. Так отчего - запад за любые деньги готов был моментом внедрить установку Капицы, а в СССР - нет интереса? Отчего это заводу "борец" (за что интересно борец?) было ВЫГОДНЕЕ сляпать н штук геморройных установок высокого давления, чем наладить выпуск (гораздо более привлекательный в гос. плане) турбодетандерных? А?
От Игорь
К А.Б. (17.07.2001 00:40:55)
Дата 17.07.2001 18:43:18

С каким таким скрипом?

Ни одна кап. страна не развивалась такими темпами, как СССР в 30-ые годы ни до не после только за счет собственных ресурсов. Так что не надо прибедняться. А идеального ничего не бывает. В кап.
странах свои сложности с внедрением и решаются они ничуть не лучше нашего.
От VVV-Iva
К Игорь (17.07.2001 18:43:18)
Дата 17.07.2001 21:51:41

Re: С каким...



> Ни одна кап. страна не развивалась такими темпами, как СССР в 30-ые годы ни до не после только за счет собственных ресурсов.

Угу. Ни одна не делала такого ограбления сел.хозяйства. А когда грабить стало нечего (60-е годы), тогда проблемы и начались...
От А.Б.
К Игорь (17.07.2001 18:43:18)
Дата 17.07.2001 18:51:36

Re: С таким скрипом...

Если брать прирост в % от нуля - % будет высоким.
А что до массово-натуральных показателей, то хоть и стремились - не догнали запад. Цена соц. перемен, гражданской, и проч. перепетий... Пришлось платить за попытку создать красную империю вместо белой.
А скрип - как раз в том как строили. Неоптимально, по некоторым параметрам. Как очевидцы свидетельствуют.
Или - в гонке за лидером вы с "осложнениями" бежать посоветуете, для удобства и скорейшего достижения этого лидера? Или - "спрямлять" путь где только возможно будет более разумной тактикой?
От Игорь
К А.Б. (17.07.2001 18:51:36)
Дата 17.07.2001 19:05:44

Зачем нужэно было догонять Запад в потребительстве?

Нужно было только обезопасить себя от него, чтобы он не посягал на наше жизнеустройтво, на наши ценности, на нашу безопасность, на наши ресурсы наконец. И не только для нашего, но и для его же Запада блага. Вот в чем был смысл, а не в гонке кто больше сожрет и у кого автомобили лучше.
От А.Б.
К Игорь (17.07.2001 19:05:44)
Дата 17.07.2001 19:21:52

Re: Кто сказал про потребительство?

Хотя и этот аспект - немаловажен. Как вы видите - ощущение "свое государство" - сплачивает народ перед бедой. До победы. Если эжтого ощущения нет - атомизация общества со всеми вытекающими...

В рассматриваемом же тезисе Капицы - как раз речь идет о производстве. Кислород нужен - авиации и флоту, металлургии, медицине... Много кому. Так что, если есть возможность получать его в больших количествах и лучшего качества с меньшими затратами - это плохо?
Не стоит к внедрению (скорейшему) уже опробованной установки стремиться?
От Игорь
К А.Б. (17.07.2001 19:21:52)
Дата 18.07.2001 17:38:22

Кто сказал, что не стоит стремиться к внедрению нового?

Только люди этого должны сами захотеть. Косвенная стимуляция через прибыль столь же искусственна и эфемерна, как и через планирование.

Если же люди не хотят сейчас нового, то и нет смысла их стимулировать. В самом деле кому это нужно, кроме людей-то? Когда поймут необходимость - само все завертиться. Технический прогресс не есть хорошо или плохо само по себе. Прогресс - это не только приобретения, но и утраты, причем утраты подчас равноценные приобретениям.
От А.Б.
К Игорь (18.07.2001 17:38:22)
Дата 18.07.2001 17:43:08

Re: И ты, философ....

Жди - от Р. Фейнмана - о философах. Отдельно взятое мнение еще одного физика :)
От VVV-Iva
К А.Б. (17.07.2001 00:40:55)
Дата 17.07.2001 00:54:24

Re: Лирику... приземленный...



>Так отчего - внедрени с таким скрипом шло? Казалось бы - да, соревнование-борьба, мы в худшем положении - по "весу" и ресурсам...так - здравый смысл говорит - надо быстро использовать все подвернувшиеся преимущества. Так отчего - запад за любые деньги готов был моментом внедрить установку Капицы, а в СССР - нет интереса? Отчего это заводу "борец" (за что интересно борец?) было ВЫГОДНЕЕ сляпать н штук геморройных установок высокого давления, чем наладить выпуск (гораздо более привлекательный в гос. плане) турбодетандерных? А?

Проблема в том, что крупной корпорации не выгодно менять производственный процесс. Почитайте Форда, посмотрите на пример ИБМ и ПК. Для этого в капэкономике есть мелкие фирмы - они развивают идею до продукта, вырастают в среднюю, их покупает большая и организует массовое производство. А СССР - это самая большая корпорация мира, и у нее соответствующие проблемы.
От self
К VVV-Iva (17.07.2001 00:54:24)
Дата 17.07.2001 03:15:19

Re: Лирику... приземленный...

>>Так отчего - внедрени с таким скрипом шло?... Так отчего - запад за любые деньги готов был моментом внедрить установку Капицы, а в СССР - нет интереса? Отчего это заводу "борец" (за что интересно борец?) было ВЫГОДНЕЕ сляпать н штук геморройных установок высокого давления, чем наладить выпуск (гораздо более привлекательный в гос. плане) турбодетандерных? А?
>
>Проблема в том, что крупной корпорации не выгодно менять производственный процесс. Почитайте Форда, посмотрите на пример ИБМ и ПК. Для этого в капэкономике есть мелкие фирмы - они развивают идею до продукта, вырастают в среднюю, их покупает большая и организует массовое производство. А СССР - это самая большая корпорация мира, и у нее соответствующие проблемы.

Вопрос был чётко поставлен - запад "за", ссср "против" новшеств. Какая бы крупная компания ни была, а сегодняшний Боинг, например, покрупнее нашей самолётостроительной промышленности будет хотя бы по объёму выпуска, она всё равно будет с такой же жадностью внедрять новшества, поскольку это даёт её преимущества перед конкурентами. Но как только конкуренция пропадёт (допустим с полной монополизацией этого сектора рынка), так тут же прекратяться (во всяком случае резко уменьшаться) всяческие внедрения, независимо от величины компаниии. Кому нужны внедрения? Хозяину фирмы. А его главный инженер также будет работать как помошники Капицы, если он "творческий" человек, или как директор завода, если он работает только за деньги и пост. Просто он выполняет команды по внедрению - за это с него спрашивает хозяин, а директор выпускает старьё, потому как с него спрашивают не увеличение эффективности, а план и 31 объект. Спрашивали бы за увеличение прибыли, они бы уже давно внедрили бы и первую и вторую установку, да ещё стояли бы у Петра Леонидовича над душой, требуя ускорения разработки.
Вектора разные.
От Игорь
К self (17.07.2001 03:15:19)
Дата 17.07.2001 18:50:57

Кто сказал что СССР был против новшеств?

Кажется не все с эти согласны, а Вы г-н self принимаете это как аксиому. Интересно, а почему тогда СССР в 30-ые 60-ые годы развивался быстрее Западных стран? Потому, что он был против новшеств?
Естественные трудности при внедрении нового, которые есть всегда и везде в любой стране и при любом строе, Вы принимаете за какой-то принципиальный дефект коммунизма и плановой экономики. И это несмотря на то, что только наша страна составила в 20-ом веке реальную конкуренцию всему западному миру, чего он так боялся.


От А.Б.
К Игорь (17.07.2001 18:50:57)
Дата 18.07.2001 11:12:36

Re: Подробнее, плиз!


>Естественные трудности при внедрении нового, которые есть всегда и везде в любой стране и при любом строе,


Какие трудности? Откуда они взялись? В вашей транскрипции на приведенном примере.

Вроде как система - передовая, там таких безобразий быть не должно...
От Игорь
К А.Б. (18.07.2001 11:12:36)
Дата 18.07.2001 17:43:26

Безобразия обязаны быть в любой системе

Самые большие недостатки общественного устройства всегда являются неизбежными следствиями его самых больших достоинств.
Нельзя убрать недостатки не трогая достоинств. Я впрочем об этом уже писал. Подробнее у А. Зиновьева.
От А.Б.
К Игорь (18.07.2001 17:43:26)
Дата 18.07.2001 18:06:55

Re: Диалектики....

"треснешь кислого вина...
и вздохнешь - какая гадость...
объективная реальность в ощущеньях нам дана"
От Serge1
К self (17.07.2001 03:15:19)
Дата 17.07.2001 05:47:03

Re: А вот это уже капитализм

>Вопрос был чётко поставлен - запад "за", ссср "против" новшеств. Какая бы крупная компания ни была, а сегодняшний Боинг, например, покрупнее нашей самолётостроительной промышленности будет хотя бы по объёму выпуска, она всё равно будет с такой же жадностью внедрять новшества, поскольку это даёт её преимущества перед конкурентами. Но как только конкуренция пропадёт (допустим с полной монополизацией этого сектора рынка), так тут же прекратяться (во всяком случае резко уменьшаться) всяческие внедрения, независимо от величины компаниии. Кому нужны внедрения? Хозяину фирмы. А его главный инженер также будет работать как помошники Капицы, если он "творческий" человек, или как директор завода, если он работает только за деньги и пост. Просто он выполняет команды по внедрению - за это с него спрашивает хозяин, а директор выпускает старьё, потому как с него спрашивают не увеличение эффективности, а план и 31 объект. Спрашивали бы за увеличение прибыли, они бы уже давно внедрили бы и первую и вторую установку, да ещё стояли бы у Петра Леонидовича над душой, требуя ускорения разработки.

Доброе утро!
Какая прибыль? Это уже капитализм, это уже будет другая социальная система.
От А.Б.
К Serge1 (17.07.2001 05:47:03)
Дата 17.07.2001 10:26:57

Re: Обходной вариант.

План - должен быть ограничен во влиянии. Не быть тотальным для экономики. Проблемы - видны. Решаются они (если не привлекать понятие прибыли) только человеческим фактором, кадрами. Такими, чтобы понимали не свои корпоративные интересы (как отсутствие геморроя в своем секторе планирования-управления), а все ж заглядывали в перспективу. Таких кадров на ВСЮ экономику - не найти. В не критичных (напрямую) сферах хозяйственной деятельности - плану пока не место. Все затормозит.
От Игорь
К А.Б. (17.07.2001 10:26:57)
Дата 17.07.2001 18:54:45

Тоже самое можно написать и про рынок.

Рынок в кап. странах должен быть ограничен во влиянии. План и рынок - две равновеликие сущности, а Вы все время стараетесь принизить план в угоду рынку.
Словно рынок - это хорошо, а план, ну немножечко не так хорошо. Только от чего Вы так считаете, никак в тольк не возьму?
От А.Б.
К Игорь (17.07.2001 18:54:45)
Дата 17.07.2001 19:05:02

Re: Вы немножечко не так понимаете :)

Я не за "тотальный рынок" - вовсе нет. Но так же - и против тотального плана. Надо - балланс поддерживать, и в решении проблем пользоваться тем "инструментарием", который лучше подходит для решения проблем. Где-то это план. Где-то - рынок.
То что план - далеко не везде справляется эффективно с решением задач - вам примеры в мемуарах Капицы.
Вы согласны, что при рынке - проблемы внедрения новшеств идут эффективнее?
Если полагаете, что и план может так же эффективно (а может и лучше) решать эту задачу - расскажите как.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.07.2001 19:05:02)
Дата 18.07.2001 07:53:34

Проблема, скорее в управлении и организации

Привет!

>Вы согласны, что при рынке - проблемы внедрения новшеств идут эффективнее?
Нет.
>Если полагаете, что и план может так же эффективно (а может и лучше) решать эту задачу - расскажите как.

И план и рынок - суть эффективности лежит не в вопросах собственности, а в вопросах управления и организации труда.
Ну несерьезно считать, что менеджер крупной корпорации на западе - работает по-рыночному. Планирует он побольше иного советского директора завода.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 07:53:34)
Дата 18.07.2001 11:14:57

Re: Ага. А так не рассуждали?

Возьмем ширпотреб - чем так силен рынок, где он развился и "бродит". :)

Посмотрите на вес "хай-тека" и вообще частоту появления "новинок" в этих товарах ТАМ и ЗДЕСЬ. Разницу ощущаете?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 11:14:57)
Дата 18.07.2001 13:24:36

А так не рассуждали?

Привет!


>Возьмем ширпотреб - чем так силен рынок, где он развился и "бродит". :)

>Посмотрите на вес "хай-тека" и вообще частоту появления "новинок" в этих товарах ТАМ и ЗДЕСЬ. Разницу ощущаете?

Просто на все сил и ума (правильно, не догматически спланировать стимулы для организации производства и направить нужную толику ресурсов, несмотря на их нужность в других отраслях - жизнеобеспечивающих) не хватало - ни одна страна не может быть лидером во всем.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:24:36)
Дата 18.07.2001 13:28:04

Re: А на что хватило?

Только ВПК и космос?
Станкостроение - не хай-тек, хотя - вполне могли
автопром - то же
медицинское оборудование - та же картина
с/х - и говорить нечего...

Куды ж организационные ресурсы делись? Или их так мало оказалось?
От Фриц
К А.Б. (18.07.2001 13:28:04)
Дата 18.07.2001 17:16:50

А ещё хватило на количество.

На него-то и упирали в первую очередь. Ума то нету.
Т. е. часто это было верно, количество лишним не было, но перегнули, как обычно.
От VVV-Iva
К Фриц (18.07.2001 17:16:50)
Дата 18.07.2001 18:06:45

Re: А ещё...

Привет


>Т. е. часто это было верно, количество лишним не было, но перегнули, как обычно.

А вот это не верно. если вы увеличите станочный парк с 500 станков до 1000 это не означает, что у вас увеличится количество работающих. Т.е. в первое вермя - да, резко подскочит, но потом пойдут поломки и при тех же ресурсах, у вас не хватит запчастей и количество реально работающих станков будет стремительно падать.
И возможно, что для вас лучше было увеличить до 700, а остальное взять запчастями.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 13:28:04)
Дата 18.07.2001 13:42:54

А на что...

Привет!


>Только ВПК и космос?
Вам мало? Зажрались, батенька :)
>Станкостроение - не хай-тек, хотя - вполне могли
Черная и цветная металлургия, к примеру.
>автопром - то же
Автопром - без дорог тяжело развивать...
>медицинское оборудование - та же картина
>с/х - и говорить нечего...
В нашем-то климате - и говорить нечего?
>Куды ж организационные ресурсы делись? Или их так мало оказалось?
На медицину,
образование,
науку,
спорт пошло, к примеру.
Я к тому и говорю - ну как быть лидером во всем?
И стоит ли лидерство в станкостроительной промышленности потери лидерства в качестве школьного образования?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:42:54)
Дата 18.07.2001 13:52:40

Re: Связь не ясна!

>>Только ВПК и космос?
>Вам мало? Зажрались, батенька :)

Как раз - нет. Патроном сыт не будешь, вакуумом - тоже :))


>Черная и цветная металлургия, к примеру.
Где там передовые технологии? Все те же домны, мартены... разве - электро-дуговые печи, так их - немного...

>Автопром - без дорог тяжело развивать...

Дороги - с умом кто делать мешает? Как раз - нам очень нужный хай-тек :)


>>с/х - и говорить нечего...
>В нашем-то климате - и говорить нечего?

Ага - наши комбайны самые тяжелые и передовые :)
Особенно мирные с вертикальным взлетом :))

А так - хлипковаты вышли. Слишком много передовых цепных передач...

>Я к тому и говорю - ну как быть лидером во всем?

Не во всем - но, на уровне - во многом необходимом - надо быть. Не обязательно лидером, но - не аутсайдером!

>И стоит ли лидерство в станкостроительной промышленности потери лидерства в качестве школьного образования?

Да? Это как? Наоборт - могу связь понять. Падение уровня образования - плохие инженеры-конструкторы - нет движения в станкостроении... Наоборот - не понимаю! :)))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 13:52:40)
Дата 18.07.2001 15:01:49

Связь не ясна!

Привет!


>>>Только ВПК и космос?
>>Вам мало? Зажрались, батенька :)
>
>Как раз - нет. Патроном сыт не будешь, вакуумом - тоже :))
В вечности СССР останется страной, отправившей человека в космос. И насчет сытости? Что, космос за счет голодных делали, как царь-батюшка флот?

>>Черная и цветная металлургия, к примеру.
>Где там передовые технологии? Все те же домны, мартены... разве - электро-дуговые печи, так их - немного...
Физика и технология стали и сплавов - на мировом уровне и выше.

>>Автопром - без дорог тяжело развивать...
>
>Дороги - с умом кто делать мешает? Как раз - нам очень нужный хай-тек :)
Безусловно. Только вот ресурсов на все не хватало, не в последнюю очередь из-за недостатков их распределения и управления ими.

>>>с/х - и говорить нечего...
>>В нашем-то климате - и говорить нечего?
>
>Ага - наши комбайны самые тяжелые и передовые :)
>Особенно мирные с вертикальным взлетом :))
А при чем тут комбайны?
Удобрения, орошение, сорта сх культур.

>А так - хлипковаты вышли. Слишком много передовых цепных передач...
>>Я к тому и говорю - ну как быть лидером во всем?
>
>Не во всем - но, на уровне - во многом необходимом - надо быть. Не обязательно лидером, но - не аутсайдером!
Так СССР аутсайдером был в каких областях? Неужели во всех кроме военки и космоса?
Выше среднего уровня был по абсолютному большинству показателей. Какой же аутсайдер?

>>И стоит ли лидерство в станкостроительной промышленности потери лидерства в качестве школьного образования?
>Да? Это как? Наоборт - могу связь понять. Падение уровня образования - плохие инженеры-конструкторы - нет движения в станкостроении... Наоборот - не понимаю! :)))
Это к тому, что ресурсы управления (те самые кадры) в станкостроении подкачали, в отличие от образования и здравоохранения.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 15:01:49)
Дата 18.07.2001 15:13:35

Re: Все вас в крайности кидат :)

>В вечности СССР останется страной, отправившей человека в космос. И насчет сытости? Что, космос за счет голодных делали, как царь-батюшка флот?

За счет - других отраслей промышленности и за счет с/х - в том числе. Флот и голод - это на вашей совести. Я пока паузу держу, чтобы флейм не пошел по новой - но цифры есть и о голоде, и о беспризорниках... Вы им - правда "не верите" - ну это опять же вопрос вашей веры и совести...



>Физика и технология стали и сплавов - на мировом уровне и выше.

Тут знаете, не умения требуются, отдельно взятые, а сортамент и количество этих самых сталей и сплавов.
Ст.3 - завались, да - кому она нужна-то? С остальными сталями и сплавами - хуже. Легированных - и вовсе "хрен достанешь". Показатель против плана, как я вижу. Снова что-то мешает реализоваться знаниям "как"...

>Безусловно. Только вот ресурсов на все не хватало, не в последнюю очередь из-за недостатков их распределения и управления ими.

Вот-вот. Это власть замечала? Проблему пыталась решить?

>Удобрения, орошение, сорта сх культур.

Народу в с/х стало меньше - голыми руками - не управиться. Помните - что тракторов (и комбайнов) нам не хватало. Так - значит те что выпускают (с недостатком в количестве) должны быть с достатком в качестве. Согласны?


>Так СССР аутсайдером был в каких областях? Неужели во всех кроме военки и космоса?
>Выше среднего уровня был по абсолютному большинству показателей. Какой же аутсайдер?

По легкой, промышленности - в ауте. По "ширпотребу" то есть. И по внедренности "достижений" - тоже отставали заметно.


>Это к тому, что ресурсы управления (те самые кадры) в станкостроении подкачали, в отличие от образования и здравоохранения.

Все одно - не понял. Может - из-за недостаточно прилежного обучения ресурсы управления в качестве потеряли, оттого и подкачали?

Где лошадь где телега?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 15:13:35)
Дата 18.07.2001 15:34:58

Все вас в...

Привет!


>>В вечности СССР останется страной, отправившей человека в космос. И насчет сытости? Что, космос за счет голодных делали, как царь-батюшка флот?
>За счет - других отраслей промышленности и за счет с/х - в том числе.
Несомненно. Однако про Финляндию и Норвегию - нечего вспомнить, хоть с сх там все в порядке.

>Флот и голод - это на вашей совести.
Так дети от чего мерли? От того,что матери вынуждены были работать, а уход за детьми государство не в состоянии было обеспечить. Пришли большевики - и справились за 20 лет. А государь-император и за 80 лет ничего не сделал - смертность как была, так и оставалась сверхвысокой.
А всего-то надо было - образование людям дать, мед.помощь, да женщине - работать не заставлять до упора.

>Я пока паузу держу, чтобы флейм не пошел по новой - но цифры есть и о голоде, и о беспризорниках... Вы им - правда "не верите" - ну это опять же вопрос вашей веры и совести...
Я верю статистике смертности и рождаемости, которая велась в империи с 20х годов 19 века и публиковалась многими источниками.


>>Физика и технология стали и сплавов - на мировом уровне и выше.
>Тут знаете, не умения требуются, отдельно взятые, а сортамент и количество этих самых сталей и сплавов.
А для них -руда, и т.д. и т.п.
Как было успеть то? Технология была на уровне, но хозяйс
>Ст.3 - завались
Это не так. Хозяйство задыхалось от нехватки металла.
Другое дело, был и перерасход и неэкономное использование - из-за плохой организации и управления.
>да - кому она нужна-то? С остальными сталями и сплавами - хуже. Легированных - и вовсе "хрен достанешь".
То, что мало было - не показатель, что отставали в плане достижений.
>Показатель против плана, как я вижу. Снова что-то мешает реализоваться знаниям "как"...
Да почему? Ну, при Демидове - тоже мало было металла, а плана - не было.

>>Безусловно. Только вот ресурсов на все не хватало, не в последнюю очередь из-за недостатков их распределения и управления ими.
>Вот-вот. Это власть замечала? Проблему пыталась решить?
Пыталась в меру сил, но по малограмотности - боялось не того, а того, чего надо - не боялась.

>>Удобрения, орошение, сорта сх культур.
>Народу в с/х стало меньше - голыми руками - не управиться. Помните - что тракторов (и комбайнов) нам не хватало. Так - значит те что выпускают (с недостатком в количестве) должны быть с достатком в качестве. Согласны?
Не всегда. В войну - надо было больше дешевого и надежного оружия, а отнюдь не меньше качественного супера. На чем Гитлер и погорел в том числе.


>>Так СССР аутсайдером был в каких областях? Неужели во всех кроме военки и космоса?
>>Выше среднего уровня был по абсолютному большинству показателей. Какой же аутсайдер?
>По легкой, промышленности - в ауте.
Ничего подобного. По _дизайну_ изделий легкой промышленности - может быть. А обувью и одеждой - всех обеспечивал с запасом. А дизайн - а также разнообразие можно было обеспечить только за счет снижения общего уровня обеспеченности.
Школьной формы не удалось бы выпустить 20 млн. пар не 5-ти фасонов, а 50-ти.

>По "ширпотребу" то есть. И по внедренности "достижений" - тоже отставали заметно.
Ну, вы слишком обобщаете, необоснованно. Эмоциональные оценки.

>>Это к тому, что ресурсы управления (те самые кадры) в станкостроении подкачали, в отличие от образования и здравоохранения.

>Все одно - не понял. Может - из-за недостаточно прилежного обучения ресурсы управления в качестве потеряли, оттого и подкачали?
Высокий уровень образования и здравоохранения достигался высоким качеством управления и организации их. Кадров для соотв. управления и организации станкостроения - не хватило, к примеру, утрированно.

>Где лошадь где телега?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 15:34:58)
Дата 18.07.2001 15:40:56

Re: Не начинайте по новой...

Большевики - со многим "справились". В том числе с некоторыми такими принципиальными конструкциями - что мы теперь из "ж" с трудом выход нашариваем, в потемках.

Тоже - достижение большевизма.
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 07:53:34)
Дата 18.07.2001 08:30:39

Re: Проблема, скорее...


>Ну несерьезно считать, что менеджер крупной корпорации на западе - работает по-рыночному. Планирует он побольше иного советского директора завода.

Однако его планированием руководит спрос, то есть рынок, а не вышестоящая организация с требованием запланировать на текущий год на 5% больше, чем в предыдущем.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (18.07.2001 08:30:39)
Дата 18.07.2001 13:22:55

Ничего подобного

Привет!
>Однако его планированием руководит спрос, то есть рынок, а не вышестоящая организация с требованием запланировать на текущий год на 5% больше, чем в предыдущем.
Это не более, чем слова-заклинания. Как именно спрос руководит планированием, например, в Intel?
Они что, прислушиваются к опросам, которые криком кричат - да не надо нам таких производительных процессоров самих по себе - потому-что новая версия WinXXX сожрет всю их производительность и не поморщится.

Есть перспективный план - как они его себе представляют,
вот они ему и следуют.
И цены они рассчитывают по издержкам+процент рентабельности, а отнюдь не выкидывают на рынок в надежде узнать равновесные цены.
Причем возникает качественное изменение - крупные корпорации и их обьединения, при определенной степени влияния начинают сами диктовать рынку - что нужно - создавать потребности под свой перспективный план.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:22:55)
Дата 18.07.2001 13:30:12

Re: Не мешайте хард с софтом :)

Никто не кричит - тормозните процессор! - Кричат дайте его дешевле :)

А как только выходит чип на 1,5 ГГц - то 800 МГц становится заметно дешевле :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 13:30:12)
Дата 18.07.2001 13:47:37

Не мешайте хард...

Привет!


>Никто не кричит - тормозните процессор! - Кричат дайте его дешевле :)
Так цену то снижают, не потому, что брать перестали - а опять в соотв. с перспективным планом - который (по ценам!) расписан на год вперед - поквартально - см. сайт Интела. И после этого кто-то говорит о рыночном регулировании.
И снижают цену при достижении запланированной прибыльности по всему спектру продаж.
Значит, 1.5 ГГц - кто-то покупает. А для этого кого-то спрос именно придуман.

>А как только выходит чип на 1,5 ГГц - то 800 МГц становится заметно дешевле :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:47:37)
Дата 18.07.2001 22:32:47

Re: Не мешайте

Привет



>Так цену то снижают, не потому, что брать перестали - а опять в соотв. с перспективным планом - который (по ценам!) расписан на год вперед - поквартально - см. сайт Интела. И после этого кто-то говорит о рыночном регулировании.
>И снижают цену при достижении запланированной прибыльности по всему спектру продаж.
>Значит, 1.5 ГГц - кто-то покупает. А для этого кого-то спрос именно придуман.

Как только конкурент интела выпускает новый процессор, интел снижает цены. Как только цена интеловского процессора снижается ниже определенной черты, его снимают с производства ( по некоторым оценкам, когда продажная цена падает до двойной себестоимости).
Но эта политика возможна только у явного лидера рынка, фактически монополиста.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:47:37)
Дата 18.07.2001 13:56:41

Re: Есть альтернативное объяснение.


Рынок "разобран" по ячейкам. Те, кто гонится за лакшери - небольшой прозент маньяков апгрейда - получает замену за большие деньги (ну и гордость в довесок :). Технология прежней модели - обкаталась. Себестоимость несколько упала - производство заметно выросло. Оказывается выгоднее брать не ценой а "потоком" - перескочив в более заселенную рыночную нишу покупателей "стандартных" систем. Что подешевле передовых. :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 13:56:41)
Дата 18.07.2001 15:03:56

Есть альтернативное объяснение.

Привет!

>Рынок "разобран" по ячейкам. Те, кто гонится за лакшери - небольшой прозент маньяков апгрейда - получает замену за большие деньги (ну и гордость в довесок :).
>Технология прежней модели - обкаталась. Себестоимость несколько упала - производство заметно выросло. >Оказывается выгоднее брать не ценой а "потоком" - перескочив в более заселенную рыночную нишу покупателей "стандартных" систем. Что подешевле передовых. :)
А также сделать для себя эту новую нишу. Только вот цену считают все-таки, на основе издержек, а не на основе изучения рыночного равновесия.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 15:03:56)
Дата 18.07.2001 22:27:07

Re: Есть альтернативное...

Привет


>А также сделать для себя эту новую нишу. Только вот цену считают все-таки, на основе издержек, а не на основе изучения рыночного равновесия.

Вот тут ошибаетесь ( только считают). Продают по цене, которая складывается на рынке, иногда и в убыток.
Но тот товар, который не удовлетворяет критериям прибыльности, снимают с производства. Так что процесс взаимный. А так стараются, чтобы издержки не превышали определенный процент от продажной цены.


От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 15:03:56)
Дата 18.07.2001 15:26:53

Re: Считают всяко.

Откуда иначе берутся цены в $ 999.99 вместо 1000?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 15:26:53)
Дата 18.07.2001 16:06:55

Re: Считают всяко.

Привет!


>Откуда иначе берутся цены в $ 999.99 вместо 1000?
Вы смайлик забыли?
Это чтобы в рекламе говорить - только сегодня, меньше чем за 1000 мы вам предлагаем то-то и то-то.
Психология, в общем - создание потребности в чистом виде.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 16:06:55)
Дата 18.07.2001 16:10:41

Re: Да, психология :)

Только - другого бока :)

Для янки - 999.99 заметно меньше 1000 (ну - 3 разряда всего, а не 4) :)))))))

Что - подводит к выводу об умственных способностях среднего янки-покупателя.

Но - ведь и это учитывают. А? Так что - не совсем план, а так - "чего бы нам хотелось, на что мы можем рассчитывать"... Хотя - необходимость ревизии представлений "план" и "рынок" - налицо. Эх, не тому нас в школе-институте обществоведы учили...
От Игорь
К А.Б. (17.07.2001 19:05:02)
Дата 17.07.2001 19:19:19

Новшества при рынке


>Вы согласны, что при рынке - проблемы внедрения новшеств идут эффективнее?

Нет не согласен. Все зависит от обстоятельств развития конкретной страны, а не от противопоставления - план-рынок.
Может быть и так и эдак.
От А.Б.
К Игорь (17.07.2001 19:19:19)
Дата 18.07.2001 11:17:08

Re: Что это такое?



>>Вы согласны, что при рынке - проблемы внедрения новшеств идут эффективнее?

Тут - поправка, не "идут" а решаются :)


> Нет не согласен. Все зависит от обстоятельств развития конкретной страны, а не от противопоставления - план-рынок.

что есть "обстоятельства развития"? Не понял.

>Может быть и так и эдак.

Примерами богаты?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 11:17:08)
Дата 18.07.2001 13:28:59

Богаты

Привет!


>> Нет не согласен. Все зависит от обстоятельств развития конкретной страны, а не от противопоставления - план-рынок.
>
>что есть "обстоятельства развития"? Не понял.
>Может быть и так и эдак.
>
>Примерами богаты?
Примерами внедрения новшеств?
Есть примеры - как опережения 'плановыми' странами рыночных при внедрении новшеств - так и отставания.
Т.е. обобщение - необосновано. Суть- не в наличии или отсутствии плана (он везде есть, как и рынок, впрочем) - а в условиях организации производства.

Военные технологии, например (литье башен танков, например).
Методы экономических расчетов (межотраслевой баланс к примеру)
Ракетно-космическая техника

Т.е. заметим - когда правильно организовывали производство (Королев, например) - опережение без проблем удавалось. Хотя и планы были и сроки.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:28:59)
Дата 18.07.2001 13:35:32

Re: Принимается.

Да. ВПК и космос - как роль кадров в плане. Много больше весит человек и его решения (умения, предвидение) чем в рынке. Рынок по этому фактору - устойчивее, в целом.
В СССР на ВПК и космос (до поры) кадров умелых - хватало. На все хозяйство - нет. Задумались над этой проблемой плановой экономики? Пытались нехватку компенсировать? Какие варианты вы видите?

Это я к тому, что по изгнанию "грызунов" - эта проблема (организации хозяйства" еще острее встанет. Думать надо....решать....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 13:35:32)
Дата 18.07.2001 13:53:31

Принимается.

Привет!

>Да. ВПК и космос - как роль кадров в плане. Много больше весит человек и его решения (умения, предвидение) чем в рынке. Рынок по этому фактору - устойчивее, в целом.
>В СССР на ВПК и космос (до поры) кадров умелых - хватало. На все хозяйство - нет. Задумались над этой проблемой плановой экономики? Пытались нехватку компенсировать? Какие варианты вы видите?

Разработка ясной и целостной теории общественного устройства.

На мой взгляд, над советскими идеологами, наряду с малограмотностью, довлел страх - не представляя себе непротиворечивой теории социализма-коммунизма, они боялись допустить что-либо, отклоняющееся по букве от застывших догм.

Т.е. примерно то, чем занимается С.Г.Кара-Мурза.
Все беды - от непроработанности теории.
Плюс - холодная война. Слышали - в США некие конторы рога и копыта уж медали раздают - за победу в холодной войне.

>Это я к тому, что по изгнанию "грызунов" - эта проблема (организации хозяйства" еще острее встанет. Думать надо....решать....

Теория, я думаю, даст инструмент для практических рекомендаций.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 13:53:31)
Дата 18.07.2001 14:01:50

Re: ?????

Ну ладно, с холодной войной - "победили" :)
Вспоминается монолог из мозгопутной книжки героя - муравья-разбойника :) "в честном бою ты меня сразу победишь. А ты меня в нечестном победи. Мне в нечестном бою равных нет!" :)))

Это к тому - что завоевания приходится отстаивать "горячим" способом. За обозримую историю - всегда так было.

А вот с теорией - не гут! Слабо пока проработана. Конкретные связки есть? Модель мироустройства, опять же, ревизии стоит подвергнуть. Знаю - тут у нас разночтений много! Будем утрясать?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 14:01:50)
Дата 18.07.2001 15:07:01

Re: ?????

Привет!


>Ну ладно, с холодной войной - "победили" :)
>Вспоминается монолог из мозгопутной книжки героя - муравья-разбойника :) "в честном бою ты меня сразу победишь. А ты меня в нечестном победи. Мне в нечестном бою равных нет!" :)))

Никто не говорит, что война была честная-нечестная с той или другой стороны. Обычная война - категории морали к ней неприменимы.

>Это к тому - что завоевания приходится отстаивать "горячим" способом. За обозримую историю - всегда так было.
Нет возражений. Сделали упор на танки и ракеты - танков хватило (не пригодились - сл-но, достаточно наклепали), но надо было еще на информацию и теорию.

>А вот с теорией - не гут! Слабо пока проработана. Конкретные связки есть? Модель мироустройства, опять же, ревизии стоит подвергнуть. Знаю - тут у нас разночтений много! Будем утрясать?

Ну, с самого главного, если начать :)
Есть ли цель/смысл существования человечества, и какая он/она, если есть :)?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 15:07:01)
Дата 18.07.2001 15:31:55

Re: Вопросы только множатся :)


>Никто не говорит, что война была честная-нечестная с той или другой стороны. Обычная война - категории морали к ней неприменимы.

Есть простой критерий - каждый воюет как ему выгоднее на данный момент - "честная война". Или - одна сторона формулирует "правила" - а вторая их придерживается...
Ну - эпитет сами подберете к ситуации :)

>Нет возражений. Сделали упор на танки и ракеты - танков хватило (не пригодились - сл-но, достаточно наклепали), но надо было еще на информацию и теорию.

А может - дешевле было градов, ураганов, Вен да НОН сделать... Считать надо было, рашение достаточное лишь по одному параметру - явно неоптимально, тем более - если в других областях "прорыв"...

>Ну, с самого главного, если начать :)
>Есть ли цель/смысл существования человечества, и какая он/она, если есть :)?

Чего захотели :)
Вам как, матеарелистически или эзотерически ответить?
:)))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.07.2001 15:31:55)
Дата 18.07.2001 16:11:00

Re: Вопросы только...

Привет!


>>Никто не говорит, что война была честная-нечестная с той или другой стороны. Обычная война - категории морали к ней неприменимы.
>Есть простой критерий - каждый воюет как ему выгоднее на данный момент - "честная война". Или - одна сторона формулирует "правила" - а вторая их придерживается...
>Ну - эпитет сами подберете к ситуации :)
Ну, термин 'война' меня устраивает. К чему усложнять?
Любят же обычно говорить о соревновании двух систем.

>>Нет возражений. Сделали упор на танки и ракеты - танков хватило (не пригодились - сл-но, достаточно наклепали), но надо было еще на информацию и теорию.

>А может - дешевле было градов, ураганов, Вен да НОН сделать...
Этих тоже хватило - поскольку не пригодились.
А вот идеологов и компьютеров - не хватило :(
>Считать надо было, рашение достаточное лишь по одному параметру - явно неоптимально, тем более - если в других областях "прорыв"...
Я же говорю - малограмотность правителей - того, чего не надо боялись, того, чего надо - не боялись.

>>Ну, с самого главного, если начать :)
>>Есть ли цель/смысл существования человечества, и какая он/она, если есть :)?
>Чего захотели :)
>Вам как, матеарелистически или эзотерически ответить?
>:)))
Как есть :). От ответа на этот вопрос - зависит, как общество строить.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.07.2001 16:11:00)
Дата 18.07.2001 16:27:36

Re: Общий ответ о цели жизни мало поможет. :)

В эзотерическом плане - умереть достойно. Т.е. родиться для жизни вечной в подобающем ей виде. На земле - значит - не напаскудить, остаться в рамках заповедей, данных свыше правил.

К слову - главное подозрение в "ненашести" большевиков - как раз стремление подвергнуть ревизии эти правила - навязать свои, суррогатные (поскольку приземленно-материалистичные).

В материалистическом плане - смысл жизни отсутствует. Цель - нахапать нахряпать удовольствий и впечатлений по самую крышу и выше - кто скоко успеет. :)

Выбор из 2 вариантов - за индивидуумом, кому что милее :)
От self
К Serge1 (17.07.2001 05:47:03)
Дата 17.07.2001 07:48:45

Про что Вам и толкуют.. (-)