От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.02.2007 12:48:51
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: С вами...

>Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

Что Вы называете плохими ботинками? Рваные и стоптанные? Или у Вас имеются на этот счет иные критерии?..

>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...
От Мигель
К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата 08.02.2007 16:11:26

Элементарно, Ватсон

>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 09.02.2007 12:15:51

Re: Элементарно, Ватсон

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Простите, но вот вы экономист, а такие вещи пишите. Вам ли как экономисту не знать, что критерий эффективности в капиталистической экономике не цена, а прибыль. Высокая цена - не означает высокая прибыль. Высокая цена отсекает целые группы потенциальных покупателей, что сказывается на скорости товарооборота и на прибыли в целом. Зачастую выгодно ставить цену подешевле и получать при этом больше прибыли за счет возросшего оборота.
От Владимир К.
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 09.02.2007 00:37:58

Как насчёт конкретной вещи: посадки на маршрутку?

Очередь или её отсутствие.

Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
пропускная способность улицы не резиновая.
От Мигель
К Владимир К. (09.02.2007 00:37:58)
Дата 09.02.2007 02:19:42

А никак

>Очередь или её отсутствие.

>Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
>организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
>пропускная способность улицы не резиновая.


Это вопрос менеджмента в транспорте, а не общей экономической теории. В отличие от икры. И какая Вам разница вообще, если предприятия, содержащие маршрутки - частные? Какую цену хотят, такую и назначают (это на практике не так, но предположим).
От Владимир К.
К Мигель (09.02.2007 02:19:42)
Дата 09.02.2007 09:27:28

Вот и не надо выступать противником очередей. (-)
От Ищущий
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 08.02.2007 17:27:28

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей. Требования безопасности заставляют выкладывать на витрину только одну туфлю. В советское время выкладывалась пара, связанная между собой или нитками, или шнурками. Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН! А может быть, за то, что эту взятку не всегда деньгами брали, приходилось кривляться и изображать из себя общественного активиста где-нибудь на субботнике или на картошке.

>>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>Правильное было желание, обоснованное.

Так не о желании речь, - мало ли кто что хочет, - а о его реализации... И об ответсвенности за действия.

>Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди.

Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?..

>Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Когда-то прочел слова У.Черчилля (по памяти): "История всех времен и народов сводится к одному положению - когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым. Но в то же время, когда государство хочет стать справедливым, оно уже не может быть сильным". Ваши слова составлены безукоризно, и их правктически нельзя оспорить. Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить. Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики. Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил? Из-за недоеденной икры сломали систему, гарантирующую всем кусок хлеба и ложку каши, пусть и на лесоповале. Кто теперь возьмется за насилие? Вы?.. На каком, позвольте спросить, основании?.. Потому что Вам так хочется? или всех надо было обеспечивать только благами, о легитимности насилия в этом обеспечении никто и не думал?!..
От Мигель
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 23:44:46

Не надо изобретать велосипед

Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана. Я уже выкладывал сборник Новожилова, в котором приведена статья 1920-х гг. «Недостаток товаров». Этот сборник и сейчас снизу копилки лежит. Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. Это только на нашем форуме собралось их великое множество (относительно состава участников). Пока нет ни малейшей угрозы, что они организуют дефициты, зачем мне тратить на них силы? Их влияние ничтожно. Хотя я и думаю, что власть косвенно прислушивается к таким людям как Сергей Георгиевич, но не в вопросах экономики и организации дефицитов. (Если не верите - посмотрите, что говорил тут СГКМ год назад о недопустимости повышения цен на газ, и сравните с последним интервью Путина, в котором он пообещал довести цены до мировых.) А что уж говорить о мечтах Игоря - ну, хочется ему дешёвой икры в подворотню, перехочется. Путину от этого ни горячо, ни холодно.
От Ищущий
К Мигель (08.02.2007 23:44:46)
Дата 09.02.2007 17:25:34

Не в количестве велосипедов дело

>Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана...Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. ...

Зачем нам ходить вокруг да около? - Имхо, самое время разделить мух от котлет. Ваши "икроеды" Вам говорят о своих представлениях о благой жизни в условиях дефицита. Вы же настаиваете на замене предмета разговора - на замене представлений о благой жизни в условиях ограниченности ресурсов на разговоры о справедливом распределении в условиях этой самой ограниченности. Безусловно, справедливость - великая вещь, но без ясных представлений о благой жизни она и даром никому не нужна. Вы отрицаете очереди, но без предварительного описания того, что значит оставаться и быть человеком в очереди, Вы не получите реальные нормы поведения людей, а без них рассуждения по борьбе с дифицитом, - даже будь они гениальными, - будут восприниматься лишь виртуальной игрой разума.
От Скептик
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 21:09:06

Элементарней некуда

"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

Какая наивность.

"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.
И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.


"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

А зачем вам это спрашивать? Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.
От Ищущий
К Скептик (08.02.2007 21:09:06)
Дата 09.02.2007 18:08:02

Что же Вы тогда так кипятитесь?

>"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

>Какая наивность.

Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?

>"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

>Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

А что делать?.. - я мифы Иванова (А.Гуревича) не разделяю. Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду.

>"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

>ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.

Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро. Вы еще что-нибудь вспомните риторическое, а я что-нибудь другое...

>И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

Странно, что Вы не понимаете (или не признаете?), что Ваши категории есть категории меньшего порядка, нежели категория человеческого счастья. Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?

>"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

>Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

Молодцы, что тут скажешь...

>" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

>Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
>К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

Имхо, Вы просто не поняли мысль. Специально заостряю - на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал.

>" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

>А зачем вам это спрашивать?

Так это тайна?

>Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

Слушайте, я лично Вам по очень большому секрету скажу, что очереди мне не нравятся. Я испытываю достаточно большой стресс, когда меня просят поучаствовать в посещении магазинов. Я терпеть не могу очереди. Но только разговор хоть и про них, но не о них, а о том, как следует оценивать действительность и воспринимать людей, доведись стоять в очередях.

>" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

>Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...
От Скептик
К Ищущий (09.02.2007 18:08:02)
Дата 09.02.2007 19:05:58

мне ваши фантазии без надобности

"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

В этом весь ваш уровень.


"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.
" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников. Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".
Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"
От Ищущий
К Скептик (09.02.2007 19:05:58)
Дата 09.02.2007 20:02:35

Дышите глубже

>"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

>Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

Я что-то все никак не пойму вашего возмущения, - вам минералки не подали, или кеды не принесли примерять? Что не так?

>" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

>Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

Вас кто-то об этом спросил, или вы по доброте душевной решили об этом напомнить?

>"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

>В этом весь ваш уровень.

Вас это как-то беспокоит?

>"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

>правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.

Я ваши мифы, как и ваши заблуждения, не разделяю. Поэтому не буду вас разубеждать в наличии рабовладельческих нравов при уборке картошки. Раз вы так считаете, значит пусть для вас они там и будут. Мне параллельны ваши вопли в этой связи.

>" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

>Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

Так это не вопрос - кого он устраивал, тоже было много.

>"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

>Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников.

А что вы говорили? Неужели то, что очередники не прикладывали никаких усилий, чтобы СССР рухнул? Или прикладывали, но эти усилия были ничтожны?

>Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".

Допустим, я не разбираюсь в азах. Тогда кто разбирается в азах? Вы? И кто вам об этом сказал? - С чего это вы так решили?..

>Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

Вы скатились от аргументов к гневным ругательствам. Вы крайне нервно реагируете на простые слова, отсюда от вас ускользает их смысл. Расслабтесь. Легкая ироня не предполагает только смех. Она больше предполагает жалость.
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 08.02.2007 16:47:55

Re: Элементарно, Ватсон

>Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Все это демоблеяние - увод в сторону. Люди теперь не стоят в очереди: они поделились на две неравные половины (кто может и кто не может). Последних - большинство. Вместо очереди им - шиш. Зато один олигарх недавно заказал чартер в Москву из Австрии, чтобы отвезти свою собачку. Это в высшей степени подло - одобрять такое.
От Мигель
К Chingis (08.02.2007 16:47:55)
Дата 08.02.2007 16:56:49

Простите, а разве Ваша специальность - не космонавтика?

Вы уже обогатили форум своей поддержкой идее запуска спутников на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, вот и обсуждайте себе лунную аферу, которая Вам ближе по специальности. (Интересно, а Ваш шеф, помогавший издавать книгу Попова, такой же специалист в физике, как и Вы?) Чего в экономику-то лезете?
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата 08.02.2007 17:40:05

Шеф - работал в оборонке

Только и всего
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата 08.02.2007 17:38:38

Ого, за мной следят!

давненько дело было :)
Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать и так далее. Может, чего и ляпнул когда. Извините.
Но вот уж сферы моих интересов выбираю сам.
Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?
От Мигель
К Chingis (08.02.2007 17:38:38)
Дата 08.02.2007 23:46:20

Много о себе возомнили. Просто у меня память хорошая

>Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать

Ай молодца! Так он ещё и экономист по специальности. И как экономист, поддержал газоэкспортную модель Игоря Икорного! Ну шо ж, какие экономисты, такова в России и экономика. Кстати, о газоэкспортной модели, Вы с компанией уже воспользовались моим направлением?

>Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?

Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы. Как ещё России удаётся держаться, при таких-то кадрах!…
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 10.02.2007 01:39:05

Мигель в режим "только чтение" на неделю.

Оскорбление за оскорблением, переходы на личности.
Вот последнее:
> Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы.


От Chingis
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 09.02.2007 10:41:45

Я не злпамятный, просто злой и память хорошая :)) (-)
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 09.02.2007 10:41:16

Что хочу - то поддерживаю

к тому же, никто не застрахован от ошибок.
Или все экономисты должны поддерживать исключительно вас с вашими аляповатыми выкладками?
От Баювар
К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата 08.02.2007 13:08:31

По-человечески это иметь желания

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

По-человечески это:
Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

По-скостски это:
Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 10.02.2007 20:25:46

Re: Недоговариваете...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина. Если вы считаете, что все блага в СССР отдавались хозяину, то покажите мне хозяина. Кто потреблял блага? Куда они девались?

А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком. А на Западе не целиком, потому и уровень достатка в средних слоях выше, чем в СССР. Потому, что в СССР распределение общественного богатства было средним ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. А на Западе - по средним слоям...

В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%). На Западе бомжи и безработные (400 $) отличаются от капиталистического олигархата (1 000 000 000$ и выше) в посчитайте сами сколько раз. И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата 12.02.2007 12:52:20

Какие такие общественные потребности?

>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

Давайте разбираться. Какие такие общественные потребности? Дороги хорошие, ментовка "serve and protect", детские площадки... У нас тут с этим плохо, думаете?

Оглядываться на других? Еще как, даже в автошколе задолбали этим! Я бы сказал, что больше оглядываться учат, чем ездить. Дверь придержат, сам придержишь, прежде, чем сместиться в сторону (например, с тележкой в аэтопорту) -- характерный короткий взгляд в сторону смещения, наблюдал, приехав, за такими же, как я, приезжантами.

Еще претензии?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

>Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина.

Ага, и укажите разницу между хозяйской кормушкой и общей. Нет, я понимаю типа в поход добровольно подобранной компанией своих. А если не спрашивают: вот это Слава КПСС решил в общий котел положить, да сам и распределяет. Это что, спрашивается?

>А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком.

Колбасу в Москве и минтая в Ростове.

>В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%).

Пишете чепуху. Реальными зарплатами были как 600 бульдозериста, так и 120 врачителя и инженера-мнса. И количество этих "бульдозеристов" нарастало.


А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата 11.02.2007 20:03:21

кстати вопрос

>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.


Каковы доходы этой бедной трети населения США?
От Scavenger
К Скептик (11.02.2007 20:03:21)
Дата 11.02.2007 21:43:10

Re: кстати вопрос

>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

>Каковы доходы этой бедной трети населения США?

Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже. Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

С уважением, Александр
От Александр
К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата 11.02.2007 23:54:50

Зачем сосать палец когда есть данные переписи?

>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>
>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>
>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.

Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
40% семей имеет меньше 33,377.
Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.
--------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (11.02.2007 23:54:50)
Дата 14.02.2007 00:04:15

Re: Зачем сосать...

>>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>>
>>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>>
>>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.
>
>Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
>Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
>Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
>40% семей имеет меньше 33,377.
>Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.
>
>И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
>Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.

Т.е. лучше жить в фермерской халупе все же?
>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (14.02.2007 00:04:15)
Дата 14.02.2007 01:53:24

Сплошные минусы.

минус ежемесячная плата за квартиру в 1000 баксов
минус по крайней мере половина расходов на еду,
минус бандиты
минус наркоманы
http://orossii.ru
От Скептик
К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата 11.02.2007 23:05:08

То есть не знаете

"Я думаю"

Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.
От Игорь
К Скептик (11.02.2007 23:05:08)
Дата 11.02.2007 23:10:39

Re: То есть...

>"Я думаю"

>Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

>"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

>А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.

Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.
От Скептик
К Игорь (11.02.2007 23:10:39)
Дата 11.02.2007 23:37:31

То есть я вопрос задаю про телескопы , а мне отвечают про рельсы


> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.


А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?
От Scavenger
К Скептик (11.02.2007 23:37:31)
Дата 12.02.2007 21:15:35

Re: Лень мне было, а Александр...

вам уже ответил. Я прикинул расходы на работника, а Александр - на семью

>> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой
>

>А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?

Вам ответил Александр. Мое мнение совпадает с его мнением. А знать наверняка я не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. Источники в принципе есть, можно полезть и посмотреть.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (12.02.2007 21:15:35)
Дата 12.02.2007 22:09:43

Re: а Александр...

если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.
От Игорь
К Скептик (12.02.2007 22:09:43)
Дата 12.02.2007 22:17:33

Здорово

>если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.

Т.е. если Александр скажет, что земля вертится вокруг солнца, то Скептик бросится его перепроверять - во как он уважает мнение Александра, что и знания все побоку!
От Скептик
К Игорь (12.02.2007 22:17:33)
Дата 13.02.2007 19:25:46

Признавайтесь, кто вас подучил такое сказать? (-)
От Ищущий
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 08.02.2007 14:47:44

Нет, по-человечески это понимать их необходимость

Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

>>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...
От Баювар
К Ищущий (08.02.2007 14:47:44)
Дата 08.02.2007 18:39:24

Я хочу и намерен что-то делать для достижения

>Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

Ну правильно, умерю, многократно об этом писал. И шахтер умерит, не нужно ему этой шахтерской высокой зарплаты, в вахтеры перейдет. Авиаконструктор посвятит себя сочинению бардовских песенок, они у него тоже неплохо получаются. Вам это надо?


>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

Вы еще не поняли? Да, то, что я написал -- это по-человечески. Ваше отрицание ничему не поможет: вы устраиваете очередь, они (пусть и я тоже для чистоты) отвечают какими-то манипуляциями. Я хочу и намерен что-то делать для достижения. Ваш ход?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.
>
>Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...

Вы горазды рассуждать, как оно должно. А как будет в реальности? Да как я пишу, и как собственно случилось. Кстати, насчет Родины. Нас часто спрашивают. Я и отвечаю: как вкусно шашлыки на Оке -- знаю без вашего. А единственный контекст, где разница выявляется -- всяка кака типа очередей и овощебаз.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 08.02.2007 14:42:28

Баювар, вы читали работы СГКМ?

Если да, то какие?