От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.02.2007 09:21:13
Рубрики Россия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Да, тут разные мироощущения (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
Дата 08.02.2007 19:07:51

Очередь на муниципальное жилье есть в Финляндии

Переезд затянется и для тех, кто не может собрать достаточную сумму для аренды или покупки жилья в Финляндии на свободном рынке и вынужден ждать в общей очереди на муниципальную квартиру (на конец 2001 в России таких лиц насчитывалось 463 , в Эстонии - 271 человек).
http://www.spektr.net/spektr/spektr_9_2002/text/immigrant.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 09:21:13)
Дата 08.02.2007 09:26:05

Совершенно верно

Если факты противоречат любимой теории, тем хуже для фактов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 09:26:05)
Дата 08.02.2007 10:32:56

Re: Вам в жизни не повезло, все среди скотов

а мне все больше хорошие люди попадались.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата 08.02.2007 14:06:09

Согласен с мотивами СГ и Чингиза, но все-таки (+)

все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
От Владимир К.
К Борис (08.02.2007 14:06:09)
Дата 09.02.2007 00:37:56

Обсуждается принцип, а не конкретная его реализация. (-)
От Chingis
К Борис (08.02.2007 14:06:09)
Дата 08.02.2007 14:40:58

Работать нужно было.

>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.
От Баювар
К Chingis (08.02.2007 14:40:58)
Дата 08.02.2007 14:56:51

А зачем?

>>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
>Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.

>Работать нужно было

Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (08.02.2007 14:56:51)
Дата 08.02.2007 16:43:36

Re: А зачем?

>>>все же очереди сильно выматывали. А темп жизни объективно нарастал.
>>Больше товаров, больше торговых точек - меньше очереди.
>
>>Работать нужно было
>
>Ага, на Буранах. Где квартиры дают.
И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.
Возьмите "Из рук в руки" и ознакомьтесь с текущими ценами на жилье.
>Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.
От Баювар
К Chingis (08.02.2007 16:43:36)
Дата 09.02.2007 13:20:43

Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю?

>>Ага, на Буранах. Где квартиры дают.

>И там тоже. А сейчас хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь 1000 долларов, прожрешь ее и будешь старость коротать под забором. У меня на глазах мучаются молодые семьи, вынужденные снимать жилье. С детьми. Неплохо зарабатывают, все есть. Но на квартиру им собрать не реально.

Меня не напугать, сам снимаю. Понимаю, что съем московский отличается от съема немецкого, но все-таки. И сравните-ка (наконец!!!) мучения этих ваших на глазах с женитьбой сына (гы, по залету) в семье, живущей в двушке.

>>Или нет? А зачем тогда? Не лучше ли было задружиться с торговой мафией, или подыскать работенку, где запросто в рабочее время свалить и вочередях постоять?

>Все бы вам без очереди прошустрить. Торговая мафия - это не советская система, а ее антитеза. А нужно было работать, к чему вы видно не привычны.

Вы никак не поймете, плохо я, что ли, объясняю? Есть такая фундаментальная вещь -- склонность человека иметь желания и действовать в сторону их осуществления. В советских условиях прошустрить без очереди -- подходит под это определение, а пресловутое заклинание "работать надо" -- нет. А в буржуазных -- наоборот. По моему опыту, лучше и не пытаться прошустрять, а вот работать -- это да.

До кучи, дабы постинги не плодить. Помните кино с Шуриком про Напарника? Там один комический персонаж тоже все бухтел типа "работать надо". А вот персонаж положительный, Шурик, сделал все как надо. Розгами. Грош цена этим вашим прекраснодушным увещеваниям! Единственная реальная альтернатива каписталистическим отношениям -- розги. Так прямо и говорите: хочу, мол, излупить всех плетками.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (09.02.2007 13:20:43)
Дата 09.02.2007 13:40:38

Простите, я вас не понимаю. (-)
От Баювар
К Chingis (09.02.2007 13:40:38)
Дата 09.02.2007 14:08:43

Попробую сначала.

Попробую сначала. Фундаментальная вещь: человек склонен иметь желания и действовать в направлении их осуществления. Так?

В случае "очередей" такими действиями будут действия скорее аморальные, а то и противозаконные. То, что Вы назывете "прошустрить". Согласны?

Если же все "на деньги мерять", то действия будут направлены на то, чтобы раздобыть этих самых денег. Есть среди них "плохие"? О да! Но мэйнстрим -- тот предлагает (хотя бы!) действия хорошие. Перечислять?

До кучи: есть такой глюк в рассуждениях, я его называю "желаю, чтобы все". Если только Вы бросите бычок, отрицательных последствия для Вас не будет. Если Вы на заплеванной улице таки соизволите дойти с бычком до урны, положительных (кроме самоощущения) последствий опять-таки не будет. В то же время ВСЕ хотели бы, чтобы ВСЕ от бросания бычков воздерживались, ВСЕ любят чистые улицы и готовы ради этого потерпеть неудобства дойти до урны. Парадокс разрешается применением ментов с дубинками.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07

Понятие "безбилетника" описывает одну из самых трудноразрешимых проблем в исследовании социальной организации. Она приводит в отчаяние тех, кто не понимает, почему существует эта проблема, и кто поэтому продолжает настаивать на том, что она должна быть разрешена:

"Мы сможем справиться с энергетической проблемой, если только каждый из нас..."

"На наших дорогах не было бы мусора, если бы только каждый из нас..."

"Если каждый из нас разберется в сути проблем и придет в день выборов на избирательный участок..."

"Если бы только в каждой стране отказались от использования силы как средства разрешения международных разногласий..."

Те, кто столь жалобно взывают во всех этих и десятках других случаев, хорошо понимают, что все мы могли бы выиграть, "если бы только каждый из нас..." Их повергает в отчаяние, что люди упорно не хотят делать то, что обязательно, по общему признанию, улучшило бы благосостояние каждого из них.

"Проблема безбилетника" расстраивает и экономистов, т. к. экономисты сталкиваются с сильным сопротивлением, когда они пытаются убедить людей, что каждый ничего не будет делать во имя общих интересов, если это не совпадает с его собственным интересом. Действия людей определяются издержками, которые они ожидают понести, и выгодами, которые они ожидают получить в результате этих действий. Если выгоды, которые выпадают на долю Джейн Марсет, будут абсолютно одинаковыми во всех отношениях вне зависимости от того, совершит она или нет какое-то определенное действие, но она будет нести, предпринимая его, значительные издержки, она не совершит этого действия.
-------------------------------------------

Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (09.02.2007 14:08:43)
Дата 09.02.2007 17:56:19

Re: Попробую сначала.

>Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

Интересно, на Западе мало дубинок применялось к людям? Именно там и стали применыяться дубинки-демократизаторы, водометы и слезоточивый газ. Фактам противоречите. И в России все это понадобилось, как только отказались от сознательности.

>А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2007 14:08:43)
Дата 09.02.2007 15:06:21

Чем мне нравится Баювар - он агитирует за свои ценности (+)

Совершенно искренне и понимая, что у других людей могут быть иные ценности. Поэтому он и занимается пропагандой ценностей, а не обвинением других в мракобесии, недоразвитости и т.д., в общем, разливом помоев на чужие грядки.
От Игорь
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
Дата 09.02.2007 17:56:55

Оне все время противоречит эмпирическим фактам

А возражения игнорирует.
От Баювар
К Игорь (09.02.2007 17:56:55)
Дата 09.02.2007 18:44:37

Вы не столько факты приводите, сколько цифирь

>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.

Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно. Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.


А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (09.02.2007 18:44:37)
Дата 09.02.2007 21:45:25

Re: Вы не...

>>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.
>
>Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно.

Да, хороший "факт"!

> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.
От Баювар
К Игорь (09.02.2007 21:45:25)
Дата 12.02.2007 12:00:11

концептуально неясно

>> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

> Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

А в саом деле. Что мне важнее -- цифирь какая-то или мое мироощзущение?

>>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

> Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.


Мне концептуально неясно. Почему Вам немецкие дела виднее, чем мне? Я за Францию-Италию не пишу.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (12.02.2007 12:00:11)
Дата 12.02.2007 12:17:35

Фу, дешевый отмаз (-)
От Chingis
К Игорь (09.02.2007 21:45:25)
Дата 12.02.2007 11:42:11

Игорь, вы лучше скажите

сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Лучшее - враг хорошего
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 11:42:11)
Дата 12.02.2007 13:24:28

Сейчас больше

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

А что?
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 13:24:28)
Дата 12.02.2007 14:10:32

Ой ли? (-)
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 14:10:32)
Дата 12.02.2007 14:35:13

Re: Ой ли?

Не сомневайтесь, по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла.
Цифры наверно даст Игорь. При этом добавит, что увеличилась неравномерность распределения.
Но вы ведь спрашивали на рыло :))
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
Дата 12.02.2007 16:11:12

ага, он еще за вас интернет копать будет

Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (12.02.2007 16:11:12)
Дата 12.02.2007 18:36:13

Re: ага, он...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

Больше.
Население сократилось.
Новые площади выстроены. А старые пока выводятся из эксплуатации в небольшом количестве.

Критичность ситуации с жильем в том, что старое жилье с каждым годом приближается к состоянию недопустимости дальнейшей эксплуатации. И критическое состояние уже во многих местах достигнуто.

И еще. Часть старого жилья в Сибири, на Севере, в деревнях - брошена. А народ стекается к Москве, Питеру и другим городам, в которых есть работа.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:36:13)
Дата 13.02.2007 10:47:56

Я за конкретные цифры (-)
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 16:11:12)
Дата 12.02.2007 17:09:29

не за меня, а за вас...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".

а вы не сомневайтесь...

>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

вы наверно читаете в сердцах...
...на самом деле я не читал ни одной по-настоящему серьезной оценки о потребности в жилье на текущий момент.
Не думаю, что оно критическое. Норма обеспеченности жильем достаточно высока, население не растет, строительство нового какое-то есть, средняя обеспеченность жильем, как вы говорите, "на рыло" даже растет.
Скажем, по Питеру объем строительства достаточно высок, чуть поменьше, чем в советское время, но не в разы. При этом население не растет. Объемы вывода жилья из эксплуатации существенно меньше объёмов строительства. Кстати объемы строительства в Питере начали сокращаться еще в 80-е годы.
С другой стороны и количество пригодных территорий для строительства в городской черте тоже сокращается. Это объективный процесс, независящий от строя.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
Дата 12.02.2007 14:49:53

Так ведь население сокращается, а в СССР - росло. Поправка нужна (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (12.02.2007 14:49:53)
Дата 12.02.2007 16:57:50

Зачем нужна поправка? (-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (12.02.2007 16:57:50)
Дата 12.02.2007 16:59:16

Чтобы определить ввод нового жилья на душу населения (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (12.02.2007 16:59:16)
Дата 12.02.2007 17:52:27

А у нас разве стоял подобный вопрос?

Возмите количество построенного жилья да разделите на население.
Вопрос-то был другой. Не сколько строится, а сколько есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (12.02.2007 17:52:27)
Дата 12.02.2007 18:05:56

Проблема сглаживается

вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.
От Пасечник
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
Дата 12.02.2007 18:23:05

Re: Проблема сглаживается

>вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.

Мы не обсуждали, лучше решается проблема или хуже.
Средняя обеспеченность жильем увеличивается, в том числе, и за счет сокращения населения, оф кос.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (12.02.2007 18:23:05)
Дата 12.02.2007 18:30:59

"по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла"

Вы должны пересчитать с учётом указанных факторов. Только тогда можно судить о том, стали ли действительно справляться с проблемой обеспечения жильём лучше или хуже, чем раньше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:30:59)
Дата 12.02.2007 19:07:32

Re: Надо учесть, какова теперь доля ветхого и аварийного жилья (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
Дата 12.02.2007 18:22:10

Re: К тому же возникла массовая бездомность, а дома остались (-)
От Пасечник
К C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:22:10)
Дата 13.02.2007 10:48:31

А она действительно массовая?

Есть какая-то оценка?
Все фигня, кроме пчел.
От Баювар
К Chingis (12.02.2007 11:42:11)
Дата 12.02.2007 12:32:04

метры на рыло

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (12.02.2007 12:32:04)
Дата 12.02.2007 23:55:14

Re: метры на...

>>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.
>
>Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

Можно подумать что при советах в семейные дела невъезжали. И нечего врать, что плановые органы ресурсы на новое строительство распределяли неохотно. Это ничем не подтверждается.

>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (09.02.2007 17:56:55)
Дата 09.02.2007 18:31:56

Re: Оне все время противоречит эмпирическим фактам. Фактов без теории нет

Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 18:31:56)
Дата 10.02.2007 10:39:32

Re: Оне все...

>Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.

Как же он его связно излагает, если не может объективно отрицать того, что ему приводят другие? Он говорит, что просто в это не верит, так как лично сам имеет другие впечатления, или не желает считаться, полагая, что на его жизнь чужая реальность никак не отразится. Человек, фактически, разлучен с подлинным бытием и не хочет к нему возвращаться.

Представляете - в Германии сейчас серьезнейшие проблемы. Страна в гораздо большей зависимости от импорта, чем Россия ( импорт существенно превышает всю добавленную стоимость в промышленности), нет своих энергоресурсов, рождаемость - хуже некуда, безработица максимальная за несколько последних десятилетий, оккупация американскими войсками и полная стратегическая зависимость от США. Ну разве такие люди как Баювар объективно нужны Германии сейчас?


От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
Дата 09.02.2007 16:30:05

Re: Чем... Да, и при этом дает содержательные доводы (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата 08.02.2007 12:08:44

Как называется этот полемический прием?

Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата 08.02.2007 18:27:26

Re: Поскольку очереди были частью нашей жизни

и вы их представили механизмом превращения людей в скотов, большого преувеличения в моем приеме нет. Мы же не о личностях, а о социальном портрете.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата 08.02.2007 12:12:57

Кроме того

согласитесь, что в очереди вам кровь портили не те, кого стояние в очереди не раздражало, а как раз такие как вы, желающие получать все без очереди.
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:08:44)
Дата 08.02.2007 12:11:32

Видимо

>Я не говорил, что все время жил среди скотов. Но некоторые обстоятельства, в том числе очереди, о которых зашла речь, способствовали проявлению у людей отнюдь не лучших их качеств.

Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (08.02.2007 12:11:32)
Дата 08.02.2007 12:20:58

С вами чувствуешь себя, как в детском саду

>Видимо, отстрел конкурентов, желающих получить что-то для вас ценное безо всякой очереди вам нравится больше стояния в очереди

Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата 09.02.2007 00:38:00

А я, например, не люблю, когда продавец/официант бегает вокруг меня.

1. Чего он унижается?

2. Если мне чего-то будет непонятно - я сам спрошу.

3. Бегают-то вокруг меня не из любви или уважения ко мне, а ради моих денег.
См. п. 1. Зачем заставлять человека унижаться из-за денег?

Особенно интересно становится, когда эти самые любители беганья вокруг них
за их деньги сетуют на то, что "народишко негодный стал - за деньги мать
родную продаст".

А вот не надо, знаете ли...
"Невозможно не прийти соблазну, но горе тому, через кого он приходит"
От Chingis
К Владимир К. (09.02.2007 00:38:00)
Дата 09.02.2007 12:11:24

Вообще, такой образец поведения

в виде бегающих вокруг тебя официантов и продавцов - заимствован из США. В Европе так вокруг покупателя бегать не принято.
От Ищущий
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата 08.02.2007 12:48:51

Re: С вами...

>Что это за чепуха? Какой отстрел? Я говорил о том, что у меня не было хороших ботинок (были плохие). За хорошими нужно было давиться в очереди или выпрашивать в месткоме талон. И от того и от другого меня тошнило.

Что Вы называете плохими ботинками? Рваные и стоптанные? Или у Вас имеются на этот счет иные критерии?..

>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...
От Мигель
К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата 08.02.2007 16:11:26

Элементарно, Ватсон

>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 09.02.2007 12:15:51

Re: Элементарно, Ватсон

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Простите, но вот вы экономист, а такие вещи пишите. Вам ли как экономисту не знать, что критерий эффективности в капиталистической экономике не цена, а прибыль. Высокая цена - не означает высокая прибыль. Высокая цена отсекает целые группы потенциальных покупателей, что сказывается на скорости товарооборота и на прибыли в целом. Зачастую выгодно ставить цену подешевле и получать при этом больше прибыли за счет возросшего оборота.
От Владимир К.
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 09.02.2007 00:37:58

Как насчёт конкретной вещи: посадки на маршрутку?

Очередь или её отсутствие.

Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
пропускная способность улицы не резиновая.
От Мигель
К Владимир К. (09.02.2007 00:37:58)
Дата 09.02.2007 02:19:42

А никак

>Очередь или её отсутствие.

>Водителю - всё равно. Он салон набивает в любом случае. От способа
>организации посадки экономическая эффективность перевозок не зависит и
>пропускная способность улицы не резиновая.


Это вопрос менеджмента в транспорте, а не общей экономической теории. В отличие от икры. И какая Вам разница вообще, если предприятия, содержащие маршрутки - частные? Какую цену хотят, такую и назначают (это на практике не так, но предположим).
От Владимир К.
К Мигель (09.02.2007 02:19:42)
Дата 09.02.2007 09:27:28

Вот и не надо выступать противником очередей. (-)
От Ищущий
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 08.02.2007 17:27:28

Re: Элементарно, Ватсон

>>>Сегодня я прихожу в магазин, сажусь на диванчик и продавец бегает туда-сюда, поднося мне обувь на выбор. Разве плохо?

>>Как связан между собой факт бегания продавца "тудым - сюдым" с качеством ботинок?

>При более высокой цене появляется больше стимулов производить ботинки, поэтому их количество увеличивается.

Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей. Требования безопасности заставляют выкладывать на витрину только одну туфлю. В советское время выкладывалась пара, связанная между собой или нитками, или шнурками. Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН! А может быть, за то, что эту взятку не всегда деньгами брали, приходилось кривляться и изображать из себя общественного активиста где-нибудь на субботнике или на картошке.

>>А вы скучаете по очередям? Или, как я догадываюсь, тогда еще лежали в колыбельке и в ботинках не нуждались?

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>Правильное было желание, обоснованное.

Так не о желании речь, - мало ли кто что хочет, - а о его реализации... И об ответсвенности за действия.

>Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди.

Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?..

>Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Когда-то прочел слова У.Черчилля (по памяти): "История всех времен и народов сводится к одному положению - когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым. Но в то же время, когда государство хочет стать справедливым, оно уже не может быть сильным". Ваши слова составлены безукоризно, и их правктически нельзя оспорить. Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить. Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики. Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил? Из-за недоеденной икры сломали систему, гарантирующую всем кусок хлеба и ложку каши, пусть и на лесоповале. Кто теперь возьмется за насилие? Вы?.. На каком, позвольте спросить, основании?.. Потому что Вам так хочется? или всех надо было обеспечивать только благами, о легитимности насилия в этом обеспечении никто и не думал?!..
От Мигель
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 23:44:46

Не надо изобретать велосипед

Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана. Я уже выкладывал сборник Новожилова, в котором приведена статья 1920-х гг. «Недостаток товаров». Этот сборник и сейчас снизу копилки лежит. Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. Это только на нашем форуме собралось их великое множество (относительно состава участников). Пока нет ни малейшей угрозы, что они организуют дефициты, зачем мне тратить на них силы? Их влияние ничтожно. Хотя я и думаю, что власть косвенно прислушивается к таким людям как Сергей Георгиевич, но не в вопросах экономики и организации дефицитов. (Если не верите - посмотрите, что говорил тут СГКМ год назад о недопустимости повышения цен на газ, и сравните с последним интервью Путина, в котором он пообещал довести цены до мировых.) А что уж говорить о мечтах Игоря - ну, хочется ему дешёвой икры в подворотню, перехочется. Путину от этого ни горячо, ни холодно.
От Ищущий
К Мигель (08.02.2007 23:44:46)
Дата 09.02.2007 17:25:34

Не в количестве велосипедов дело

>Проблема дефицита давно разобрана и переразобрана...Я не вижу смысла вообще возвращаться к этому вопросу и тратить силы на новые аргументы. Прослойка людей, одобряющих дефициты и выдумывающих под них оправдания, столь же мала, как и прослойка людей, одобряющих хронологию Фоменко. ...

Зачем нам ходить вокруг да около? - Имхо, самое время разделить мух от котлет. Ваши "икроеды" Вам говорят о своих представлениях о благой жизни в условиях дефицита. Вы же настаиваете на замене предмета разговора - на замене представлений о благой жизни в условиях ограниченности ресурсов на разговоры о справедливом распределении в условиях этой самой ограниченности. Безусловно, справедливость - великая вещь, но без ясных представлений о благой жизни она и даром никому не нужна. Вы отрицаете очереди, но без предварительного описания того, что значит оставаться и быть человеком в очереди, Вы не получите реальные нормы поведения людей, а без них рассуждения по борьбе с дифицитом, - даже будь они гениальными, - будут восприниматься лишь виртуальной игрой разума.
От Скептик
К Ищущий (08.02.2007 17:27:28)
Дата 08.02.2007 21:09:06

Элементарней некуда

"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

Какая наивность.

"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.
И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.


"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

А зачем вам это спрашивать? Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.
От Ищущий
К Скептик (08.02.2007 21:09:06)
Дата 09.02.2007 18:08:02

Что же Вы тогда так кипятитесь?

>"Причем здесь цена?! Продавец будет бегать, закажи Вы обувь за три тысячи, или же за пятьсот рублей."

>Какая наивность.

Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?

>"Иванов-Гуревич переживал не за то, что не было дорогих, - они были, но продавались дешево, но не для всех. Для всех они продавались тоже дорого, со взяткой, - он переживал, что девки не суетились у его ног. БОЯРИН!"

>Да ладно вам, будто никто не видит, что вы из всего постинга Иванова вырвали кусочек и рады.

А что делать?.. - я мифы Иванова (А.Гуревича) не разделяю. Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду.

>"Спору нет, лучше быть богатым, и здоровым, чем бедным и больным. Но кто сказал, что не придется выбирать между бедным и больным и очень бедным и очень больным?.."

>ВОт так и будете выбирать между бедностью и нищетой болезнью и инвалидностью. Будете выбирать до тех пор, пока будете цепляться за толкотню в очередях, вместо хорошей работы, цепляться з а то чтобы доктор наук ковырялся в гнилье на овощебазе , а до этого на картошке.

Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро. Вы еще что-нибудь вспомните риторическое, а я что-нибудь другое...

>И пока не поймете, что залогом процветания и здоровье является прежде всего хороший труд, а не эквилибристика с завскладом-товароведом и "самоорганизаций" , выражающейся в написании на ладони номера в очереди за индийскими джинсами.

Странно, что Вы не понимаете (или не признаете?), что Ваши категории есть категории меньшего порядка, нежели категория человеческого счастья. Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?

>"Я думаю, это потому, что они выстраданы. Но в этом и заключается их их притягательность и слабость одновременно - сила чувств бесспорна, но при этом сила аргументов уведена в тень и о ней неудобно говорить."

>Да Мигель чуть ли не книгу написал , где подробнейшим образом на цифрах и моделях продемонстировал свои аргументы. И я тут множество раз объяснял аналогичное.

Молодцы, что тут скажешь...

>" Да, Вам было досадно стоять в очереди за творогом в районом центре, но для моих стариков в Уссурийском крае такой проблемы не существовало - три коровы, и свой творог. Пирожных не было, но хлеб пекли сами. Держали пчел. И не впадали ни в какие истерики."

>Так если ваши старики сами себ обеспечивали и в очередях не стояли, то никакого отношения они к разговору не имеют.
>К чему вот это забалтывание важной темы? Вы что думаете, никто не заметит подмены?

Имхо, Вы просто не поняли мысль. Специально заостряю - на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал.

>" Деликатность вопроса не позволяет раскрывать тему, но язык все время чешется спросить - каково же было соотношение по стране между теми, кто не заморачивался икрой, и теми, кто ею грезил?"

>А зачем вам это спрашивать?

Так это тайна?

>Вы что , даже сейчас не поняли, что противников очередей было и есть миллионы. Вот им было плохо и от них вы никуда не денетесь.

Слушайте, я лично Вам по очень большому секрету скажу, что очереди мне не нравятся. Я испытываю достаточно большой стресс, когда меня просят поучаствовать в посещении магазинов. Я терпеть не могу очереди. Но только разговор хоть и про них, но не о них, а о том, как следует оценивать действительность и воспринимать людей, доведись стоять в очередях.

>" Из-за недоеденной икры сломали систему..."

>Сколько можно повторять эту наивную байку про сломанную систему? Те кто систему ломал не имели никаких проблем с очередями- в спецрасрпделителях отоваривались.

Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...
От Скептик
К Ищущий (09.02.2007 18:08:02)
Дата 09.02.2007 19:05:58

мне ваши фантазии без надобности

"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

В этом весь ваш уровень.


"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.
" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников. Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".
Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"
От Ищущий
К Скептик (09.02.2007 19:05:58)
Дата 09.02.2007 20:02:35

Дышите глубже

>"Какая наивность думать обратное. Вы когда-нибудь в ресторанах стакан минералки заказывали?"

>Мне ваши фантазии без надобности, я реальность знаю и вижу и в ресторанах бываю и в магазинах.

Я что-то все никак не пойму вашего возмущения, - вам минералки не подали, или кеды не принесли примерять? Что не так?

>" Вы разделяете, а я нет, поэтому я разрешаю себе не "тянуть мысль" в его контексте, а подойти к его словам формально. Нравятся Вам мифы тов.Иванова - госп.А.Гуревича, - веруйте в них, а я не буду."

>Меня е интересуют ваши фантазии, мне важна реальность.

Вас кто-то об этом спросил, или вы по доброте душевной решили об этом напомнить?

>"Предлагаю замять эту мысль, потому что она уведет вникуда - я, например, укажу, что если не нравится ковыряться в картошке, то будет ковыряться в нижнем женском белье, торгуя в павильоне в переходе станций метро."

>В этом весь ваш уровень.

Вас это как-то беспокоит?

>"Какой смысл про них говорить, если о главном - только самые смутные представления, да и то далеко не всеми разделяемые?"

>правильно, правильно, поговорите на вечные темы, а под разговорчики о "Счастье" проталкивайте рабовладельческие замашки с картошкой. Плавали, видали мы таких.

Я ваши мифы, как и ваши заблуждения, не разделяю. Поэтому не буду вас разубеждать в наличии рабовладельческих нравов при уборке картошки. Раз вы так считаете, значит пусть для вас они там и будут. Мне параллельны ваши вопли в этой связи.

>" на мой взгляд, недовольных советским строем в главном было значительно меньше, чем тех, кого советский уклад жизни устраивал. "

>Это не ответ, потому что тех, кто был недоволен -тоже было много.

Так это не вопрос - кого он устраивал, тоже было много.

>"Вы не поверите, но у меня наивные байки про элиту из спецраспределителей вызывают легкую иронию, потому что становится непонятным, как можно одновременно верить в два противоречивых мифа - то СССР рухнул из-за предательства элиты, то из-за недовольства миллионов "очередников"...

>Так вы иронизируете по своему же собственному поводу. Потому что я не гокорил, что СССР рухнул из за миллионов очередников.

А что вы говорили? Неужели то, что очередники не прикладывали никаких усилий, чтобы СССР рухнул? Или прикладывали, но эти усилия были ничтожны?

>Куда вы всё лезете, критики элитологии. В азах не разбираетесь, а туда же "легкая ирония".

Допустим, я не разбираюсь в азах. Тогда кто разбирается в азах? Вы? И кто вам об этом сказал? - С чего это вы так решили?..

>Сколько раз видал я таких, им глупостью кажется то, что они сами н е смогли понять правильно, а поняв неправильно, получили глупость и над ней смеются. Но глупость это не чужая, а "критиков" , сами над собой и смеются, в общем как в басне "очки не действуют никак"

Вы скатились от аргументов к гневным ругательствам. Вы крайне нервно реагируете на простые слова, отсюда от вас ускользает их смысл. Расслабтесь. Легкая ироня не предполагает только смех. Она больше предполагает жалость.
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:11:26)
Дата 08.02.2007 16:47:55

Re: Элементарно, Ватсон

>Правильное было желание, обоснованное. Лучше потратить время на что-нибудь более производительное, чем на стояние в очереди. Не у всех же была возможность с утречка пораньше побежать занимать очередь за абонементом в бассейн или выпросить у парткома икру в ближайшую подворотню. А скотство – это желание трудоспособного человека получить икру или ботинки на халяву – не путём более интенсивного труда, а путём обделения ближнего своего, которого партком должен заставить произвести икру и ботинки. Почему обделения? – я объясняю. У того, кто будет реально работать и производить икру и ботинки, не будет времени бегать по магазинам в поисках икры и ботинок. Занять очередь с утречка пораньше могут только бездельники, у которых всё творчество ограничивается способом организации очередей.

Все это демоблеяние - увод в сторону. Люди теперь не стоят в очереди: они поделились на две неравные половины (кто может и кто не может). Последних - большинство. Вместо очереди им - шиш. Зато один олигарх недавно заказал чартер в Москву из Австрии, чтобы отвезти свою собачку. Это в высшей степени подло - одобрять такое.
От Мигель
К Chingis (08.02.2007 16:47:55)
Дата 08.02.2007 16:56:49

Простите, а разве Ваша специальность - не космонавтика?

Вы уже обогатили форум своей поддержкой идее запуска спутников на геостационарную орбиту над Штатами и Европой, вот и обсуждайте себе лунную аферу, которая Вам ближе по специальности. (Интересно, а Ваш шеф, помогавший издавать книгу Попова, такой же специалист в физике, как и Вы?) Чего в экономику-то лезете?
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата 08.02.2007 17:40:05

Шеф - работал в оборонке

Только и всего
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 16:56:49)
Дата 08.02.2007 17:38:38

Ого, за мной следят!

давненько дело было :)
Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать и так далее. Может, чего и ляпнул когда. Извините.
Но вот уж сферы моих интересов выбираю сам.
Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?
От Мигель
К Chingis (08.02.2007 17:38:38)
Дата 08.02.2007 23:46:20

Много о себе возомнили. Просто у меня память хорошая

>Я как раз экономист, а в физику залезаю просто из любопытства - умных людей почитать

Ай молодца! Так он ещё и экономист по специальности. И как экономист, поддержал газоэкспортную модель Игоря Икорного! Ну шо ж, какие экономисты, такова в России и экономика. Кстати, о газоэкспортной модели, Вы с компанией уже воспользовались моим направлением?

>Надо же - коли экономист - так уж и не интересуйся биологией7 Вы так желаете, чтобы все были Narrow minded? Узкие специалисты?

Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы. Как ещё России удаётся держаться, при таких-то кадрах!…
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 10.02.2007 01:39:05

Мигель в режим "только чтение" на неделю.

Оскорбление за оскорблением, переходы на личности.
Вот последнее:
> Я желаю чтобы специалистам вроде вашего дали работу по уму – дворы подметать, а ещё лучше вышвырнули на пустующие курские чернозёмы.


От Chingis
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 09.02.2007 10:41:45

Я не злпамятный, просто злой и память хорошая :)) (-)
От Chingis
К Мигель (08.02.2007 23:46:20)
Дата 09.02.2007 10:41:16

Что хочу - то поддерживаю

к тому же, никто не застрахован от ошибок.
Или все экономисты должны поддерживать исключительно вас с вашими аляповатыми выкладками?
От Баювар
К Ищущий (08.02.2007 12:48:51)
Дата 08.02.2007 13:08:31

По-человечески это иметь желания

>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

По-человечески это:
Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

По-скостски это:
Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 10.02.2007 20:25:46

Re: Недоговариваете...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина. Если вы считаете, что все блага в СССР отдавались хозяину, то покажите мне хозяина. Кто потреблял блага? Куда они девались?

А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком. А на Западе не целиком, потому и уровень достатка в средних слоях выше, чем в СССР. Потому, что в СССР распределение общественного богатства было средним ПО ВСЕЙ СТРАНЕ. А на Западе - по средним слоям...

В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%). На Западе бомжи и безработные (400 $) отличаются от капиталистического олигархата (1 000 000 000$ и выше) в посчитайте сами сколько раз. И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата 12.02.2007 12:52:20

Какие такие общественные потребности?

>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>...по-моему. По-человечески для вас это иметь СВОИ ЖЕЛАНИЯ, противоположные общественным и не пытаясь их согласовать с общественными потребностями, САМОСТОЯТЕЛЬНО их осуществлять не оглядываясь на других и тем не менее хотеть, чтобы СИСТЕМА САМА выживала в условиях проживания в ней таких индивидов. Вы нашли себе такую систему. Это Запад, Германия. Поздравляю. Об ее издержках вы никогда не задумывались, а если задумывались, то только в качестве апологетики (раздел богословия, занимающийся оправданием догматики) Запада.

Давайте разбираться. Какие такие общественные потребности? Дороги хорошие, ментовка "serve and protect", детские площадки... У нас тут с этим плохо, думаете?

Оглядываться на других? Еще как, даже в автошколе задолбали этим! Я бы сказал, что больше оглядываться учат, чем ездить. Дверь придержат, сам придержишь, прежде, чем сместиться в сторону (например, с тележкой в аэтопорту) -- характерный короткий взгляд в сторону смещения, наблюдал, приехав, за такими же, как я, приезжантами.

Еще претензии?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

>Почему же скотски? У скотов нет СВОЕЙ ОБЩЕЙ кормушки, а есть та, что дает хозяин, скоты не имеют своей цели и своих ценностей, а работают на хозяина.

Ага, и укажите разницу между хозяйской кормушкой и общей. Нет, я понимаю типа в поход добровольно подобранной компанией своих. А если не спрашивают: вот это Слава КПСС решил в общий котел положить, да сам и распределяет. Это что, спрашивается?

>А ответ простой - народ их и потреблял весь, целиком.

Колбасу в Москве и минтая в Ростове.

>В СССР же низшие слои отличались от высших примерно в 10 раз (60 р. - 1000 р.) и эта разница постепенно сокращалась (на 80-е годы люди с зарплатой в 60р. составляли ок 4%).

Пишете чепуху. Реальными зарплатами были как 600 бульдозериста, так и 120 врачителя и инженера-мнса. И количество этих "бульдозеристов" нарастало.


А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Scavenger (10.02.2007 20:25:46)
Дата 11.02.2007 20:03:21

кстати вопрос

>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.


Каковы доходы этой бедной трети населения США?
От Scavenger
К Скептик (11.02.2007 20:03:21)
Дата 11.02.2007 21:43:10

Re: кстати вопрос

>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.

>Каковы доходы этой бедной трети населения США?

Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже. Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

С уважением, Александр
От Александр
К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата 11.02.2007 23:54:50

Зачем сосать палец когда есть данные переписи?

>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>
>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>
>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.

Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
40% семей имеет меньше 33,377.
Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.

И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.
--------------------
http://orossii.ru
От Игорь
К Александр (11.02.2007 23:54:50)
Дата 14.02.2007 00:04:15

Re: Зачем сосать...

>>>>>И количество безработных и работающих бедных в США, к примеру, составляет примерно 1/3 населения.
>>
>>>Каковы доходы этой бедной трети населения США?
>>
>>Я думаю что где-то 15 000$ в год и ниже.
>
>Смотря какие доходы: на рыло? На работника? На семью?
>Меньше 15 000 в год имеет 7% семей.
>Меньше 18 000 в год имеет уже 20% семей.
>40% семей имеет меньше 33,377.
>Если учесть что в семье не один человек, то можно прикинуть что меньше 15000 на работника имеет более 40% населения, а меньше 15000 на рыло порядка 60% населения.

>>Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах.
>
>И это правильно. Медицинская страховка стоит около 12000 в год.
>Однокомнатная квартирка в Нью Йорке или Бостоне обойдется столько же. Плюс 100-200 баксов в месяц за коммунальные услуги. Детский сад 600-700 в месяц. Уровень жизни фермерской семьи, живущей на 18 000$ в собственной халупе без мед. страховки на подножном корму сильно отличается от уровня жизни в трущебах Нью Йорка на те же 18000.

Т.е. лучше жить в фермерской халупе все же?
>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Игорь (14.02.2007 00:04:15)
Дата 14.02.2007 01:53:24

Сплошные минусы.

минус ежемесячная плата за квартиру в 1000 баксов
минус по крайней мере половина расходов на еду,
минус бандиты
минус наркоманы
http://orossii.ru
От Скептик
К Scavenger (11.02.2007 21:43:10)
Дата 11.02.2007 23:05:08

То есть не знаете

"Я думаю"

Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.
От Игорь
К Скептик (11.02.2007 23:05:08)
Дата 11.02.2007 23:10:39

Re: То есть...

>"Я думаю"

>Вас спрашивали не что вы думаете, а что вы знаете.

>"Но это не важно. Важно не каковы доходы, а каков их уровень жизни при их доходах."

>А вот уж кто кто а солиадристы должны бы знать , что в "мире капиталистического чистогана и всевластья денег" уровнеь жизни определяется доходами.

Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.
От Скептик
К Игорь (11.02.2007 23:10:39)
Дата 11.02.2007 23:37:31

То есть я вопрос задаю про телескопы , а мне отвечают про рельсы


> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой в 15000$ в год в Америке при ихних ценах совсем не то же самое, что у нас, а гораздо меньше. По паритету покупательнйо способности это что-то около наших 10 тыс. в месяц.


А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?
От Scavenger
К Скептик (11.02.2007 23:37:31)
Дата 12.02.2007 21:15:35

Re: Лень мне было, а Александр...

вам уже ответил. Я прикинул расходы на работника, а Александр - на семью

>> Скавенджер имел в виду, что доходы измеряемые суммой
>

>А меня это совершенно не инетерсует, поскольку я задал совсем другой вопрос: каковы средние доходы это бедной трети. Скавенджер не ответил. Вы тоже. К чему тогда влезли в разговор?

Вам ответил Александр. Мое мнение совпадает с его мнением. А знать наверняка я не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. Источники в принципе есть, можно полезть и посмотреть.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (12.02.2007 21:15:35)
Дата 12.02.2007 22:09:43

Re: а Александр...

если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.
От Игорь
К Скептик (12.02.2007 22:09:43)
Дата 12.02.2007 22:17:33

Здорово

>если Александр скажет что земля вертится вокруг солнца то и в этом случае его надо перепроверить. Не путайте мнение и знание.

Т.е. если Александр скажет, что земля вертится вокруг солнца, то Скептик бросится его перепроверять - во как он уважает мнение Александра, что и знания все побоку!
От Скептик
К Игорь (12.02.2007 22:17:33)
Дата 13.02.2007 19:25:46

Признавайтесь, кто вас подучил такое сказать? (-)
От Ищущий
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 08.02.2007 14:47:44

Нет, по-человечески это понимать их необходимость

Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

>>А дело не в очереядях, а в отношении к необходимости стоять в очередях при распределении редких ресурсов. Вы написали, что очереди провоцировали скотское поведение людей. Я не согласен. Скотство провоцировалось как раз желанием отказаться стоять в очереди, желанием отказаться ездить на картошку, желанием отказаться быть частью своего общего. Желанием до тошноты...

>По-человечески это:
>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

>По-скостски это:
>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.

Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...
От Баювар
К Ищущий (08.02.2007 14:47:44)
Дата 08.02.2007 18:39:24

Я хочу и намерен что-то делать для достижения

>Как говорится, все страдания - от желания. Умерьте ваши желания, и вам позавидуют боги. (с)

Ну правильно, умерю, многократно об этом писал. И шахтер умерит, не нужно ему этой шахтерской высокой зарплаты, в вахтеры перейдет. Авиаконструктор посвятит себя сочинению бардовских песенок, они у него тоже неплохо получаются. Вам это надо?


>>По-человечески это:
>>Иметь желания, искать способы их осущесвить, собсно осущесвлять, смотреть результаты, нет -- корректировать действия. От системы требуется, чтобы это как-то вместе и друг другу на пользу. Я здесь так и живу.

>Странные критерии Вы выдвинули... щНе хочется говорить резкости, но свинья, пожирающая желуди, им удовлетворяет... Где Вы увидели в этих критериях человеческое?.. Кот Матросскин был честнее, когда заявлял, что труд для его пользы, - он объединяет. Причем здесь человеческое? - не пойму...

Вы еще не поняли? Да, то, что я написал -- это по-человечески. Ваше отрицание ничему не поможет: вы устраиваете очередь, они (пусть и я тоже для чистоты) отвечают какими-то манипуляциями. Я хочу и намерен что-то делать для достижения. Ваш ход?

>>По-скостски это:
>>Лопать из кормушки что дают, под дубиной идти работать, куда погнали.
>
>Удивительно, но я теперь понимаю смысл марксистского трактования свободы - это, действительно, осознанная необходимость... Да, если мне вновь придется одеть шинель и есть из котелка, мне будет неуютно. Первое время. Потом втянусь. Не такое уж это для меня непривычное дело. Но у меня есть Родина и нет животного страха. А у некоторых есть животный страх и нет Родины. Вот решайте, кто из нас живет как человек...

Вы горазды рассуждать, как оно должно. А как будет в реальности? Да как я пишу, и как собственно случилось. Кстати, насчет Родины. Нас часто спрашивают. Я и отвечаю: как вкусно шашлыки на Оке -- знаю без вашего. А единственный контекст, где разница выявляется -- всяка кака типа очередей и овощебаз.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (08.02.2007 13:08:31)
Дата 08.02.2007 14:42:28

Баювар, вы читали работы СГКМ?

Если да, то какие?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата 08.02.2007 12:30:03

ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНЫЙ ЛОХОТРОН

дать шмотку, а отобрать дом!
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:20:58)
Дата 08.02.2007 12:28:51

с вами - как с новорожденным

уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
От Пасечник
К Chingis (08.02.2007 12:28:51)
Дата 09.02.2007 14:01:23

Вы лучше скажите...

>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?

Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (09.02.2007 14:01:23)
Дата 09.02.2007 17:27:54

Re: Вы лучше

>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>
>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Давайте без давайте.
У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.
От Пасечник
К Chingis (09.02.2007 17:27:54)
Дата 12.02.2007 10:26:52

Re: Вы лучше

>>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>>
>>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
>Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
>Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?

Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

>>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
>Давайте без давайте.
>У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
Раскладываю вам по шагам:
Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
Почему она ценность?
Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.

Контртезис к мышлению совка следующий:
Очередь не является никакой ценностью.
Зачем нужна очередь, если количество товара не увеличивается?
Совок утверждает, что это увеличивает доступность товара?
Но это абсурд. Во-первых среднее количество товара от наличия очереди не меняется. Даже вы догадались, что надо больше производить, а не в очереди стоять. Во-вторых, может происходит перераспределение между группами? Ну так, чтобы менее обеспеченные получали больший доступ?
Тоже нет. С одной стороны, разумная, единая по всей стране система дифференцации заработной платы и строилась для того того, чтобы кто-то получал меньше и соответственно потреблял меньше. С другой стороны, чем больше разница между госценой на товар и его потребительской стоимостью, тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п., т.е. простой очереди достается тем меньше, чем больше очередь. И с третьей стороны, сам механизм очереди ВООБЩЕ не обеспечивает того, что товар достается тому, кому он нужнее. Вообщем сплошной пролет в рассуждениях совков.

А РФ здесь вообще не причем, его просто принято приплетать, когда по теме ответить нечего.

Еще раз, тема: "Какой социализм лучше с очередью или без очереди?". То, что очередь уничтожается и в рамках парадигмы социализма - это очевидно.




Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 10:26:52)
Дата 12.02.2007 11:59:26

Блестяще: приписать оппоненту глупость, а потом ее с блеском разнести

>>>>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
>>>
>>>От того, что вы давились в очереди, ботинок сильно больше стало?
>>Чтобы ботинок больше стало нужно не в очереди давиться, а работать. Чтобы было что в этой очереди распределять.
>>Вы "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию..."читали?
>
>Смотрите-ка, у вас какое-то понимание появляться стало. Для того, чтобы понять, что от стояния в очереди не увеличивается количество ботинок - не обязательно читать даже "Му-му".
>Так зачем давиться в очереди, если от этого ботинок больше не становиться?

Вы приписываете мне глупости, которые существуют у вас в голове. Очередь - не ценность сама по себе. Она важна при справедливом распределении ограниченного ресурса. Хорошо, чтобы очереди не было вообще, но альтернатива очереди - дать ограниченные блага кучке избранных, отрезав от нее неплатежеспособное большинство. С чем я в корне не согласен.
а вообще - работать надо.


>>>Мобильники здесь не причем, это все из другого измерения, давайте про СССР-1.
Давайте без давайте.
У нас на лицо сопоставление СССР с очередью и РФ с рынком. Не вижу никаких препятствий что либо еще "давать". Квартиру обменяли на мобильники, шмотки и авто. И сидят лохи - понять не могут, что их обкрутили как баранов.

>
>Это у вас постоянно сопоставление не с тем, чем нужно, потому что вы не в состоянии придерживаться элементарной логики рассуждения.
>Раскладываю вам по шагам:
>Для совков очередь это ценность которой они обладали при социализме.
>Почему она ценность?
>Потому что обеспечивала их дешевыми товарами.
>Если товар дешевый - значит купить его можно больше. (любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене).
>Подумать о том, что от стояния в очередях, количество товара в стране не увеличится совок не имеет права - это подрыв сакральных ценностей.
Чтобы количество товаров и услуг увеличивалось - нужно работать, а не стоять в очередях. Это очевидно, и солидаристы это даже не считают нужным озвучивать. Но если на данный момент ресурс все еще редок - лучше очереди не найти. Альтернатива - ограбить страну, передав доступ к благу кучке избранных.

Вот вы говорите: любимое занятие совка - пересчитать советскую зарплату на количество товара по советской цене.
Это занятие действительно увлекательное: мог иметь квартиру при Союзе, при дерьмократии - нет. Питался качественной пищей - жрем порошковое молоко и соевые сосиськи. Свобода, одниим словом.


> тем больше этого товара уйдет через задние двери магазинов, торговых баз и т.п.
У меня бабушка 40 лет в торговле отработала. Начинала при Сталине. Была свидетельницей отмены карточек. Так вот из ее опыта: через задние двери товар при Сталине не шел. Потому что таких любителей загоняли далеко и надолго.
Отпускать налево разрешали сверху. Молчаливым согласием. Это называется коррупцией и существует при любой системе. С коррупцией борятся жестко - и ее нет. Если с коррупцией не борятся - то она есть.
При чем тут очередь?
От Иванов (А. Гуревич)
К Chingis (08.02.2007 12:28:51)
Дата 08.02.2007 12:34:11

Бедняга

>уж лучше давиться в очередях за ботинками, чем сидеть с мобильным телефоном, машиной, шмотками, но без квартиры!!! эТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!

Купите себе квартиру, в чем проблема?
От Chingis
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 12:34:11)
Дата 08.02.2007 12:38:56

Бедняга тот

кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?
От Пасечник
К Chingis (08.02.2007 12:38:56)
Дата 09.02.2007 14:07:50

А почему с "0"?

>кто не имеет квартиры и хочет ее приобрести "с нуля". Вот у вас какой ежемесячный доход?

Ведь по версии совков, да и вы выше писали, СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, так походя, решили отбросить весь накопленный предыдущими поколениями капитал? Не иначе как для чистоты расчета экономист вы наш. Население у нас вроде ведь не выросло?
Куда бабушкину квартиру зажуковали?
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (09.02.2007 14:07:50)
Дата 09.02.2007 16:40:15

А для чистоты эксперимента

потому что мои деды и родители не вкладывали при получения жилья дочтавшееся по наследству старое жилье, поскольку такового не было.
Деды жили в шахтерских бараках (на самом деле ничего страшного, очень прилично, много жилплощади), которые им дало государство.
Родители также получили отдельное жилье, не выселяя дедов из их бараков (к тому времени дедам дали благоустроенное жилье, бараки снесли).
Вот вы спрашиваете: куда я заныкал родительское и дедовское жилье? Так там деды и родители живут. Или вы считаете, что их нужно оттуда выкинуть? Выкидывайте своих.
Вот и имеем в сухом остатке: два предыдущих поколения получили жилье "с нуля", а я такое провернуть не смогу. Так когда жилось лучше: при СССР или нынче? Ась?
От Пасечник
К Chingis (09.02.2007 16:40:15)
Дата 12.02.2007 11:50:57

Эксперимент со сферическим конем в вакууме?

Это не для меня.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 11:50:57)
Дата 12.02.2007 12:19:44

То есть, у вас, как я понял, проблем с вышвыриванием дедов

из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 12:19:44)
Дата 12.02.2007 13:32:08

Конечно не было

>из их советских квартир не было7 Куда же вы их поместили? В дом для престарелых на кашу на воде?

Понимаете, вывод о том, что жильё должно быть либо бесплатным, либо надо вышвырнуть дедов из их квартиры и третьего не дано, родился в вашей голове.
У меня такая проблема не возникает.
Ни у меня, ни у моих родителей и квартиры-то полученной от советской власти никогда не было. Как я могу из неё выкидывать? Ну а деды, деды с войны не вернулись.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 13:32:08)
Дата 12.02.2007 14:13:55

Тезис о бабушкиной квартире

Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 14:13:55)
Дата 12.02.2007 14:27:04

Выкидывать вы предложили, а не я...

>Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
>Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
>Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.

Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 14:27:04)
Дата 12.02.2007 16:20:43

Нет, вы

>>Выдвинули вы:"Куда бабушкину квартиру зафуговали".
>>Так что не в моей голове это родилось, а в вашей, рыночной.
>>Я то как раз за то, чтобы деды спокойно доживали свой век в скоих квадратах, что им при нынешних, обожаемых вами реалиях, не светит.
>
>Живите вместе, потом все вам достанется, дождитесь очереди только, вы же любите ждать в очередях.

В очереди стоять не любят, любят получать квартиры нахаляву. Кстати, стояние в очереди на квартиру даже в нынешней россиянии весьма полезно: в Москве можно получить солидную доплату от государства к рыночной цене квартиры. и стоят, родимые, потому что "по - рыночному" очередникам квартиру приобрести невозможно.
От Пасечник
К Chingis (12.02.2007 16:20:43)
Дата 12.02.2007 17:55:11

Давайте так...

Вы сейчас приводите мою цитату в которой я предлагал выкидывать бабушек/дедушек из их квартир. Повторяю, МОЮ ЦИТАТУ, а не то что вам померещилось.
Или не приводите, а просто признаете себя лжецом, извиняетесь и подвязываете этот флуд.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (12.02.2007 17:55:11)
Дата 13.02.2007 10:56:27

Re: Давайте так...

>Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
>Куда бабушкину квартиру зажуковали?

Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.
От Пасечник
К Chingis (13.02.2007 10:56:27)
Дата 13.02.2007 11:57:51

Да вы уже к критике социализма перешли...

>>Ведь по версии совков, да и вы выше писали, >СССР-1 обеспечил всех бабушек, дедушек, пап >и мам квартирами в порядке очереди. Или вы, >так походя, решили отбросить весь >накопленный предыдущими поколениями капитал? >Не иначе как для чистоты расчета экономист >вы наш. Население у нас вроде ведь не >выросло?
>>Куда бабушкину квартиру зажуковали?
>
>Вот вы приписали "совкам" то, чего на самом деле не было. Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем. Утверждая подобное, вы вызываете у нейтрального свидетеля нашей переписки стойкое отвращение к СССР и "совкам" - ведь ему то известно, что всех жителей жильем еще ни одна страна не обеспечила. Пользуясь вашим полемическим приемом, я приписал "либерастам", пчеловодам и прочим лужковым, как раз то, что они имеют в виду на самом деле, красиво рассуждая о порочности очереди и благости рынка.

Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите, то это ваша личная проблема.
И русским языком указал, что я имел ввиду. Но вы вероятно, по форумной классификации, "танкист" и дальнейшие объяснения бесполезны.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (13.02.2007 11:57:51)
Дата 13.02.2007 12:43:52

Перешли к критике сферических коней


>Нечего у вас святого нет. Значит ваше утверждение: "Не обеспечил СССР-1 ВСЕХ жильем." Т.е. вы утверждаете, что в СССР-1 была массовая бездомность?

нет, вы приписываетет мне свою собственную глупость. Если из ста тысяч один мается без жилья - это еще не массовая бездомность. Ведь логично, правда?
>Я вам предварительно, прямо указал, русским языком, что если вы кроме этих двух вариантов, ничего не видите...

о каких вариантах речь?
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 10:32:56)
Дата 08.02.2007 11:03:43

Да, Гуревича жизнь сильно лицом макнула в навозную жижу

А я считаю - кто при СССР плохо жил - был либо лентяем, либо инвалидом.