От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель
Дата 08.02.2007 06:17:15
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Сидели на трубе:)

>...Благосостояние хуторянина не нулевое, потому что прокормить-то себя он сможет точно, особенно с современной сельскохозяйственной технологией; в крайнем случае, он возьмёт надомную работу через Интернет.

Мне казалось, да и сейчас кажется, что хуторянин (не забывайте, при нулевой инфраструктуре!) имеет благосостояние много меньшее, чем городской житель. Да и хуторян с Интернетом мне как-то встречать не приходилось, разве только дачники.

>Если же положить b=0, то мы получаем нереалистичный результат: при заданном соотношении x/a (то есть, грубо говоря, если в разных городах население находится в постоянном отношении к инфраструктуре), среднее благосостояние - линейная однородная функция от величины города. То есть, в городе с населением в 2 миллиона человек, жизнь ровно в 2 раза лучше. Я, конечно, верю, что в большом городе экономика может быть эффективнее, но не настолько же!

А это уже вопрос к конкретному виду функции.

Вообще-то, численное моделирование могло бы строиться так. Население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Поэтому, на основе социологических опросов (респондент ранжирует варианты) можно было бы построить эту функцию, найти все ее параметры, дальше - дело техники.

Но! Здесь подходим к важной особености Вашей модели, которую я считаю основным недостатком. Да, население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Но это только виртуальное стремление. Для реального переезда нужно преодолеть "потенциальный барьер": свою нерешительность, лень, неуверенность в том, что удастся действительно хорошо устроиться на новом месте и реализовать потенциальную возможность лучшей жизни. Следует заметить, что все это Игорь называет "любовью к малой родине". И он прав, действительно такую "любовь" модель не учитывает и в этом ее очень серьезный недостаток.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 06:17:15)
Дата 09.02.2007 13:16:23

Re: Сидели на...

>>...Благосостояние хуторянина не нулевое, потому что прокормить-то себя он сможет точно, особенно с современной сельскохозяйственной технологией; в крайнем случае, он возьмёт надомную работу через Интернет.
>
>Мне казалось, да и сейчас кажется, что хуторянин (не забывайте, при нулевой инфраструктуре!) имеет благосостояние много меньшее, чем городской житель. Да и хуторян с Интернетом мне как-то встречать не приходилось, разве только дачники.

>>Если же положить b=0, то мы получаем нереалистичный результат: при заданном соотношении x/a (то есть, грубо говоря, если в разных городах население находится в постоянном отношении к инфраструктуре), среднее благосостояние - линейная однородная функция от величины города. То есть, в городе с населением в 2 миллиона человек, жизнь ровно в 2 раза лучше. Я, конечно, верю, что в большом городе экономика может быть эффективнее, но не настолько же!
>
>А это уже вопрос к конкретному виду функции.

>Вообще-то, численное моделирование могло бы строиться так. Население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Поэтому, на основе социологических опросов (респондент ранжирует варианты) можно было бы построить эту функцию, найти все ее параметры, дальше - дело техники.

>Но! Здесь подходим к важной особености Вашей модели, которую я считаю основным недостатком. Да, население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Но это только виртуальное стремление. Для реального переезда нужно преодолеть "потенциальный барьер": свою нерешительность, лень, неуверенность в том, что удастся действительно хорошо устроиться на новом месте и реализовать потенциальную возможность лучшей жизни. Следует заметить, что все это Игорь называет "любовью к малой родине". И он прав, действительно такую "любовь" модель не учитывает и в этом ее очень серьезный недостаток.

Игорь не называет "свою нерешительность, лень, неуверенность в том, что удасться действительно хорошо устроится на новом месте..." любовью к малой родине, г-н Гуревич. Не преписывайте мне свои представления о жизни. Я удивляюсь, почему Вы либералы не называете вещи своими именами? Ведь из этой Вашей тирады прямо следует, что Вы не верите, что любовь к малой родине действительно может существовать. Но строите свои заявления так, как будто это само собой разумеется и доказательству не подлежит: мол раз я такой, значит и все такие - как и Мигель, впрочем.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2007 06:17:15)
Дата 08.02.2007 15:28:00

Дым Отечества нам сладок и приятен...

>>...Благосостояние хуторянина не нулевое, потому что прокормить-то себя он сможет точно, особенно с современной сельскохозяйственной технологией; в крайнем случае, он возьмёт надомную работу через Интернет.

>Мне казалось, да и сейчас кажется, что хуторянин (не забывайте, при нулевой инфраструктуре!) имеет благосостояние много меньшее, чем городской житель. Да и хуторян с Интернетом мне как-то встречать не приходилось, разве только дачники.

А, теперь понял, в чём дело! Я плохо пояснил, что такое a, то есть в чём измеряется «объём инфраструктуры». Дело в том, что он измеряется у меня не стоимостью инфраструктуры на одного жителя, а «количеством населения, при котором возрастающая отдача данного объёма инфраструктуры переходит в убывающую». Иными словами, у хуторянина есть всё необходимое на одну семью, включая спутниковый Интернет, но уже несколько семей будут там стоять друг у друга на головах, так что благосостояние будет отрицательным.

У Вас же так получилось, что на семью хуторянина из 5 душ приходится даже не 1/100 от инфраструктуры села на 500 душ, а 1/10000, то есть Вы предположили, что на одного жителя хутора приходится в 100 раз инфраструктуры, чем на одного жителя села. Это нереалистично – при таких условиях получается, что среднее благосостояние горожан – линейная функция от размеров города. Такого просто не может быть.

Более интересный вопрос – оценить, как выглядит функция стоимости инфраструктуры в зависимости от a. Я уже говорил, что тут зависимость, скорее всего, нелинейная, но я даже понятия не имею, в какую сторону идёт отклонение. Многое зависит от представлений в данном обществе, какой должна быть инфраструктура в городе и на селе. Здесь надо метро, а эти и маршрутками обойдутся.


>>Если же положить b=0, то мы получаем нереалистичный результат: при заданном соотношении x/a (то есть, грубо говоря, если в разных городах население находится в постоянном отношении к инфраструктуре), среднее благосостояние - линейная однородная функция от величины города. То есть, в городе с населением в 2 миллиона человек, жизнь ровно в 2 раза лучше. Я, конечно, верю, что в большом городе экономика может быть эффективнее, но не настолько же!

>А это уже вопрос к конкретному виду функции.

См. выше – просто я поначалу плохо объяснил смысл a и b.

>Вообще-то, численное моделирование могло бы строиться так. Население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Поэтому, на основе социологических опросов (респондент ранжирует варианты) можно было бы построить эту функцию, найти все ее параметры, дальше - дело техники.

>Но! Здесь подходим к важной особености Вашей модели, которую я считаю основным недостатком. Да, население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Но это только виртуальное стремление. Для реального переезда нужно преодолеть "потенциальный барьер": свою нерешительность, лень, неуверенность в том, что удастся действительно хорошо устроиться на новом месте и реализовать потенциальную возможность лучшей жизни. Следует заметить, что все это Игорь называет "любовью к малой родине". И он прав, действительно такую "любовь" модель не учитывает и в этом ее очень серьезный недостаток.

Тут я согласен, но ничего поделать не могу. В самом деле, эта «любовь», возможно, отменяет действие второго феномена, потому что тормозящие эффекты «любви» препятствуют полному выравниванию среднего благосостояния. Но первый феномен (распределение население неоптимально) остаётся в силе, хотя и в меньшей степени, потому что тормозящие эффекты «любви» не распространяются на более инициативных, решительных и т.д.
От Игорь
К Мигель (08.02.2007 15:28:00)
Дата 09.02.2007 13:20:56

Любовь к родине инициативным и решительным не свойственна, значит?

>
>>Но! Здесь подходим к важной особености Вашей модели, которую я считаю основным недостатком. Да, население стремится туда, где выше среднее благосостояние. Но это только виртуальное стремление. Для реального переезда нужно преодолеть "потенциальный барьер": свою нерешительность, лень, неуверенность в том, что удастся действительно хорошо устроиться на новом месте и реализовать потенциальную возможность лучшей жизни. Следует заметить, что все это Игорь называет "любовью к малой родине". И он прав, действительно такую "любовь" модель не учитывает и в этом ее очень серьезный недостаток.
>
>Тут я согласен, но ничего поделать не могу. В самом деле, эта «любовь», возможно, отменяет действие второго феномена, потому что тормозящие эффекты «любви» препятствуют полному выравниванию среднего благосостояния. Но первый феномен (распределение население неоптимально) остаётся в силе, хотя и в меньшей степени, потому что тормозящие эффекты «любви» не распространяются на более инициативных, решительных и т.д.

Просто чудненько! Т.е. стремление остаться на родине и сделать все для ее процветания оказывается не свойственно инициативным и решительным! Им свосйсвтенно бежать на все готовенькое за бугром - в этом и есть их инициатива и решительность?
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (08.02.2007 15:28:00)
Дата 09.02.2007 11:09:07

a упало, b пропало...

Хорошо, пусть b не равно нулю. Все равно хочу численно оценить эффект.

Опять исходим из кривой среднего благосостояния, параметры которой определяем экспертно. Сразу же привожу конкретные численные значения, вдруг Вы захотите проверить.

Для крупного города кривая среднего благосостояния пересекает ось населения в точке x*=1 и достигает максимума в точке x**=15. Значение функции в этой точке в k раз больше (k=2), чем благосостояние хуторянина b.

Из этих условий находим а1=10, с=0,577, b=3,27.

Берем инфраструктуру малого города в 10 раз меньшей (a2=1) и варьируем суммарную численность населения N.

При N=10 и N=15 получаем старый результат - все население целесообразно сосредоточить в крупном городе.

При N=20 масимум суммарного бгагосостояния (FF=119,2) достигается при распределении населения 17,94/2,06, при этом удельные благосостояния - 6,24/3,49. Значит, население будет переезжать в крупный город, а суммарное благосостояние снижаться. Когда все население соберется в крупном городе, FF=114,0, удельное благосостояние - 5,70.

Что будет, если инфраструктуру крупного города развивать? Увеличим а1 с 10 до 10,1. Получаем: суммарное благосостояние FF = 120,38, распределение населения 18,02/1,98, удельные благосостояния 6,29/3,52. Когда все население соберется в крупном городе, FF=115,8, удельное благосостояние - 5,79.

Таким образом, при переезде жителей малого города в крупный (с целью повышения своего уровня жизни) суммарное благосостяние снижается. Однако эффект снижения уровня благосостояния за счет развития инфраструктуры в крупном городе обнаружить не удалось.
От Scout
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:09:07)
Дата 11.02.2007 05:33:53

Re: a упало,

>Однако эффект снижения уровня благосостояния за счет развития
>инфраструктуры в крупном городе обнаружить не удалось.

Не удалось, потому что в малом городе уже не оставалось населения на момент
развития инфраструктуры в крупном. Конечно же, в этом случае модель не
работает, потому что уже нет вообще распределения между двумя городами.

Надо подобрать такие параметры, чтобы среднее благосостояние выравнивалось
при населении Сан-Комарика меньше, чем 1,5 a2 (то есть на участке
возрастающей СРЕДНЕЙ отдачи для Сан-Комарика), а новое выравнивание
произошло ещё до полного исчезновения Сан-Комарика.

Конкретно, можно взять следующие параметры (a1, b и c примерно, как у Вас,
но второй город берём крупнее):

а1=10, a2=6, b=3, с=0,5.

Население Сан-Комарика полагаем 9 миллионов (на максимуме среднего
благосостояния для данной инфраструктуры, но можно было бы взять и 8). При
этом населении среднее благосостояние в Сан-Комарике равно 4,5.

Тогда благосостояние выравнивается при населении Давилона приблизительно
20,47, то есть при общем населении планеты 29,47.

Если теперь увеличить инфраструктуру большого города хоть до 11, хоть до 12,
суммарное и удельное благосостояние упадёт по сравнению с начальной
ситуацией. После того, как уже всё население сосредоточится в Давилоне,
дальнейшие инвестиции, конечно же, будут улучшать жизнь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Scout (11.02.2007 05:33:53)
Дата 12.02.2007 07:35:47

Да, эффект есть

>Не удалось, потому что в малом городе уже не оставалось населения на момент
>развития инфраструктуры в крупном. Конечно же, в этом случае модель не
>работает, потому что уже нет вообще распределения между двумя городами.

Казалось бы, что модель должна предполагать в качестве начального условия существование двух городов со своей инфраструктурой и своим населением.

>Конкретно, можно взять следующие параметры (a1, b и c примерно, как у Вас,
>но второй город берём крупнее):

Получается, что нельзя брать Москву и Урюпинск (согласно модели Урюпинска просто не существует), а нужно брать Москву и Питер? Это не очень реалистично...

Беру свои параметры и дополнительно а2=6, N=30.

Оптимум: население 18,53/11,47, суммарное благосостояние 169,43, удельные 6,12/4,89. Выравнивание удельных благосостояний: 21,27/8,73, 156,68, 5,22/5,22.

Уввеличиваем a1 до a1=11. Оптимум: население 19,40/10,60, суммарное благосостояние 182,04, удельные 6,61/5,08. Выравнивания удельных благосостояний не происходит, население полностью перемещается в Давилон, суммарное благосостояние 40,12, удельное 1,34. Следует заметить, что разница удельных благосостояний (стимул для перемещения населения) очень мала, так что найденное решение только чисто формальное, в реальности ощутить такую разницу люди не смогут.

Так что эффект есть, но модель все-таки слишком далека от реальности.
От Scout
К Иванов (А. Гуревич) (12.02.2007 07:35:47)
Дата 13.02.2007 05:10:45

И Урюпинск тоже

>>Конкретно, можно взять следующие параметры (a1, b и c примерно, как у
>>Вас,
>>но второй город берём крупнее):

>Получается, что нельзя брать Москву и Урюпинск (согласно модели
>Урюпинска
>просто не существует), а нужно брать Москву и Питер? Это не очень
>реалистично...



Нет, можно брать Москву и Урюпинск, но надо подобрать такие начальные
условия, чтобы после выравнивания среднего благосостояния Москва находилась
на участке убывающей средней отдачи, а Урюпинск – возрастающей. Но с теми
конкретными a1, b и c, которые предложены выше, для выравнивания с
Урюпинском, у которого a2=1, нужно, чтобы население Москвы перевалило за 40
миллионов. Если взять b побольше и c поменьше (но всё равно выше 1/4), да
ещё и взять 10 Урюпинсков вместо одного, то получим вполне реалистичную
картину.



Москва не сможет поглотить Питер в сегодняшних условиях потому, что сейчас
оба города находятся на участке убывающей средней отдачи. Но более
интересно, что эффект может действовать и в обратную сторону. Предположим,
что при b=3, c=0,5, a1=10, a2=1, в результате какого-то катаклизма население
Давилона сократилось до 7 миллионов человек, а Сан-Комарика составило 1,5
млн. человек (эффект Гражданской и НЭПа, если хотите). В этом случае среднее
благосостояние в Давилоне составит чуть больше, чем 4/3, а в Сан-Комарике
27/8, то есть чуть больше давилонского. Но Сан-Комарик находится на участке
убывающей средней отдачи, то есть инфраструктура перегружена, и это создаёт
стимулы для инвестиций в инфраструктуру Сан-Комарика. Туда инвестируют,
население перетекает из Давилона в Сан-Комарик – и так до полного
исчезновения Давилона. Если вспомнить изменение соотношения населения в
русских городах после Батыя (фактически, Киев стал возрождаться только с
середины XIX века), то картина вполне правдоподобна. Что, конечно, не
исключает другие факторы, неблагоприятные для развития Киева. Речь идёт о
модели.
От Alexandre Putt
К Scout (13.02.2007 05:10:45)
Дата 13.02.2007 14:23:33

Достаточное абсолютное вложение в инфраструктуру Москвы

всегда сделает так, что заселённость в Москве будет на участке возрастающей кривой, т.е. положительного знака производной.