От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 30.01.2007 20:50:06
Рубрики Тексты;

Тот кто ни разу не слышал 11 симвонии Шостаковича любить ее не может

>Не согласен. Проблема культурного воспроизводства, конечно, стоит, причем уже давно. Но она уже практически утонула в проблеме биологического воспроизводства потенциальных носителей нашей культуры.

Что за зверь? У нас высокая смертность, а не низкая рождаемость. Почему? социальный фактор

>> Эту проблему без массового доступного образования не решить.
>Не решить.

Образование делает свободным от социальной предопределенности

>Явное преувеличение. Ребята от нас, конечно, отличаются, но так и мы от родителей отличались.

бессмысленные слова. Давайте с опорой на социологию

Я представил модель проблемы не для того, чтобы обсуждать ее недостатки, я их сам прекрасно знаю, а для того, чтобы обсудить ее объяснительную силу в контексте заявленной проблемы
Какая о. сила у Вашей модели (человек - кузнец своего счастья те атомарная антисоциологическая модель человека)?

Вы отрицаете саму проблему Как Вы представляете ее решение? Пока что никак_ те путь идет как идет

>Ерунда. Мат не показатель творческого потенциала.

Не для меня - социального исследователя. Для меня это феномен - проявление социальных процессов
От Вячеслав
К Alexandre Putt (30.01.2007 20:50:06)
Дата 31.01.2007 15:12:37

А кого на свете нет, тот и услышать не сможет (+)

>> Не согласен. Проблема культурного воспроизводства, конечно, стоит, причем уже давно. Но она уже практически утонула в проблеме биологического воспроизводства потенциальных носителей нашей культуры.

> Что за зверь? У нас высокая смертность, а не низкая рождаемость. Почему? социальный фактор
У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.

Посмотрите вот здесь
http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-01.htm
http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel2g2_11.html
очень хороший материал к размышлению.
При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.

>>> Эту проблему без массового доступного образования не решить.
>> Не решить.
> Образование делает свободным от социальной предопределенности
Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?

>> Явное преувеличение. Ребята от нас, конечно, отличаются, но так и мы от родителей отличались.
> бессмысленные слова. Давайте с опорой на социологию
Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

> Я представил модель проблемы не для того, чтобы обсуждать ее недостатки, я их сам прекрасно знаю, а для того, чтобы обсудить ее объяснительную силу в контексте заявленной проблемы
Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.

> Какая о. сила у Вашей модели (человек - кузнец своего счастья те атомарная антисоциологическая модель человека)?
У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю, при общем коэффициенте рождаемости 10,2 чел/ (1000 чел * год) и общем коэффициенте смертности 16,1 чел/ (1000 чел * год) k1-k2 будет равно -0.0059, т.е. только за 1 год население РФ уменьшается на 0,5-0,6%. Собственно по русским статистика еще хуже.

> Вы отрицаете саму проблему Как Вы представляете ее решение? Пока что никак_ те путь идет как идет
Какую? Ту проблему, которую вижу я, я сформулировал. Ваша же проблема поставлена, мягко говоря, в очень размытом виде. Сформулируйте яснее, в чем конкретно Вы видите негатив? Если в том что дети «сапожников становятся сапожниками», то не берите в голову, в свете моей проблемы ваша решится по историческим меркам достаточно быстро.

> Ерунда. Мат не показатель творческого потенциала.
> Не для меня - социального исследователя. Для меня это феномен - проявление социальных процессов
Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (31.01.2007 15:12:37)
Дата 31.01.2007 21:37:15

Re: А кого...

>У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.

Т.е. фактор социальных проблем Вы признаете

>При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.

и в высокой смертности

>Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?

Т.е. расхождения здесь нет

>Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

1 Культура конструируется
2 На нашу культуру совершается агрессия с целью изменения ценностей
3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
4 В результате происходит дегенерация человеческого материала и как побочные характерные эффекты социальные проблемы

>Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.

это почему неадекватна? Чему именно?

>У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю,

коэффициенты не постоянны. Кроме того, Вы не можете объяснить причину

>Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?

В дегенерации людей как общества. Странно, что надо объяснять
От Вячеслав
К Alexandre Putt (31.01.2007 21:37:15)
Дата 01.02.2007 15:50:38

Re: А кого...

>> У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.
> Т.е. фактор социальных проблем Вы признаете
Так у людей все проблемы социальны.

>> При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.
> и в высокой смертности
Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.

>> Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?
> Т.е. расхождения здесь нет
Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?

>> Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

> 1 Культура конструируется
А также обладает инерционностью.

> 2 На нашу культуру совершается агрессия с целью изменения ценностей
Есть такое дело.

> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?

> 4 В результате происходит дегенерация человеческого материала и как побочные характерные эффекты социальные проблемы
В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?

>> Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.
> это почему неадекватна? Чему именно?
Социальным проблемам. В них личное образование вторично. А Вас центральный фактор.

>> У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю,
> коэффициенты не постоянны.
Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.
> Кроме того, Вы не можете объяснить причину
В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный. С учетом этого любое философствование имеет смысл только если на выходе мы получим такую модель образования, обучения, воспитания, саморазвития, духовности, необходимых социальных и культурных изменений и т.д. и т.п. и пр., которая обеспечивала бы нетто-коэффициент больше 1. Иначе все это интеллектуальное это самое.

>> Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?
> В дегенерации людей как общества. Странно, что надо объяснять
Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации. Нам надо бороться с матом или нам надо бороться за расширение доступа к образованию?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.02.2007 15:50:38)
Дата 01.02.2007 22:00:34

Re: А кого...

>Так у людей все проблемы социальны.

Речь идет о конкретном классе проблем порождаемых конкретным обществом

>Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.

Назовите мне причины явления (иначе как с ним бороться)

>Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?

Нет, но здесь не эквивалентность, а причинность. Образование - ключ к воротам, открывающим дорогу жизни.

>> 1 Культура конструируется
>А также обладает инерционностью.

В нашем случае момент пройден

>> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
>ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?

В школе доминируют другие установки, уже не советские

>В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?

В подмене передаваемых ценностей.

>Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.

Так Ваша модель только с постоянными работает- Те Вы коэффициенты не можете объяснить

Кроме того она вообще неадекватна, т.к. в ней нет устойчивого равновесия, а это противоречит опыту западных стран, где популяция стабилизировалась (Англия, Германия)

Почему бы в реальности населению РФ не сходится к равновесию, скажем, 120 млн? Тогда для Вас вообще нет проблемы

>В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный.

Модель недекватна. См выше. Почему произошло структурное изменение в коэффициентах Вы можете объяснить?

>Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.

Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.

Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.02.2007 22:00:34)
Дата 02.02.2007 17:26:08

Re: А кого...

>> Так у людей все проблемы социальны.
> Речь идет о конкретном классе проблем порождаемых конкретным обществом
Конечно, и я о том.

> Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.
> Назовите мне причины явления (иначе как с ним бороться)
Изменение социальных ролей как женщин, так и мужчин. (это и причина и средство)

>> Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?
> Нет, но здесь не эквивалентность, а причинность. Образование - ключ к воротам, открывающим дорогу жизни.
Т.е. образование – первопричина личной свободы, которая и есть жизнь?

>>> 1 Культура конструируется
>> А также обладает инерционностью.
> В нашем случае момент пройден
Механицизм. Видимая культура не состояние, а фаза процесса. Если Вы все это к тому, что культурогенез явно идет не туда, то я абсолютно согласен. Но это не означает нарушения преемственности.

>>> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
>> ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?
> В школе доминируют другие установки, уже не советские
Тут не однозначно. У нас в провинции школы до сих пор являются рассадниками совковости. Учителя то в большинстве старые и они и задают тон.

>> В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?
> В подмене передаваемых ценностей.
Ценности всегда меняются.

>> Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.
> Так Ваша модель только с постоянными работает- Те Вы коэффициенты не можете объяснить
Почему только с постоянными? Данные меняются, но качественно, да и количественно в определенных пределах прогноз очевиден. Особенно очевидна губительность роста смертности, которая может вырасти в ходе любого социального или природного катаклизма (война, стихийное бедствие и т.п.) и в считанные годы угробить нашу с Вами «популяцию».

> Кроме того она вообще неадекватна, т.к. в ней нет устойчивого равновесия, а это противоречит опыту западных стран, где популяция стабилизировалась (Англия, Германия)
При k1 -> k2 и будет устойчивое равновесие. Смотрим Германию и Англию на 2004 г ( http://demoscope.ru/weekly/app/app4087.php , http://demoscope.ru/weekly/app/app4089.php) ОКР=8,6 и 12 ОКС = 9,9 и 9,8 соответственно k1-k2 = -0,0013 и 0,0022 по сравнению с российскими -0,0059 их динамика очень даже в равновесии.

> Почему бы в реальности населению РФ не сходится к равновесию, скажем, 120 млн? Тогда для Вас вообще нет проблемы
А с чего бы она сходилась к 120 млн. если положительных сдвигов не наблюдается ни в сознании, ни в рождаемости? Заметьте что k1-k2<0 уже с середины 90-ых. А нетто-коэффициент меньше 1 так вообще с 70-ых.

>> В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный.
> Модель недекватна. См выше. Почему произошло структурное изменение в коэффициентах Вы можете объяснить?
Изменились социальные роли (это еще при СССР) и выросла смертность в ходе реформ.

>> Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.
> Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.
> Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?
У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?
От Катрин
К Вячеслав (02.02.2007 17:26:08)
Дата 02.02.2007 19:05:06

Язык - это сознание.


>>> Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.
>> Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.
>> Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?
>У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?

Язык - это отражение вашего сознания. Чем он беднее, тем более беден набор тех смыслов, которыми вы оперируете. К тому же мат - язык грубых физиологических понятий.
От Вячеслав
К Катрин (02.02.2007 19:05:06)
Дата 02.02.2007 23:16:59

Верно (+)

>> У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?

> Язык - это отражение вашего сознания. Чем он беднее, тем более беден набор тех смыслов, которыми вы оперируете.
Вы правы, но ведь тогда получается что если мы одинаково образованы, но я еще и матом умею ругаться, то мой язык богаче со всеми вытекающими.;)

> К тому же мат - язык грубых физиологических понятий.
Ну и что? Это как раз и есть лицо женщины «без паранджи». Смотрите. А если учесть что за неоднократное употребление нецензурных выражений в общественных местах девушек не отчисляют из ВУЗов, то это еще и без «плетки».

А если серьезно то, по-моему, мнение на сегодняшний день на мат у молодежи не стоит обращать внимания (по крайней мере пока). ТВ еще в 90-ые постаралось внедрить такую свободу самовыражения и теперь она попросту воспроизводится в молодежи, которая даже и не ругается, а просто так разговаривает в определенном социальном контексте. Тут как говорится «поздно пить боржоми».
От Владимир К.
К Вячеслав (02.02.2007 23:16:59)
Дата 03.02.2007 00:34:45

Скажу банальность.

Да, со знанием мата ваш язык богаче.
Но только при условии наличия культурных ограничений (особенно табу),
придающих смысл.

Вот, у меня в семье, если вдруг я выскажу (в соответствующей ситуации,
конечно) всего лишь одно единственное слово матом - это (психологически) для
моей жены будет иметь эффект разорвавшейся бомбы. А для сына - вообще чуть
ли не "крушением мироздания".
То есть, слово с чрезвычайно сильным воздействием.

А вот сумеют ли достичь подобного те молодые люди, которые "на нём
разговаривают"?