Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я оговорил же, что претензии по текущему состоянию дел

От	Владимир К.
К	All
Дата	23.01.2007 15:32:08
Рубрики	Тексты;

Я оговорил же, что претензии по текущему состоянию дел - не к вам.

>
Изживать биологизаторство в себе . дело, конечно, нужное, но я то тут
причем? Вам типа показалось, что мне показалось, что дело в инстинктах?;)
<

Я помню кто как по какой теме высказывался.
И выстраиваю для себя общую (проявляемую в высказываниях на форуме, понятно,
не более - я ведь не экстрасенс и нисколько на это не претендую :-))
структуру идей, которой руководствуется данный человек.

Нам ведь с вами дискутировать приходилось (причём и дискуссии отнюдь не были
завершены). Так что некоторые основания так считать про вас у меня были.
Структура, она ведь и противоречивой бывает: по одному вопросу человек
считает так, по другому - так, а то, что проблемы логически
взаимоувязываются только определённым образом - он не видит. Получается
разрыв в логике, не подтверждаемый и фактами - чисто символическая связь
типа "много детей у женщины - животное" (это не про ваше восприятие, а
пример).

>
Извращенно - это гипертрофированное "пусть один, но зато я для него сделаю
все"? Такое часто встречается, но к Вашему тезису это никаким боком не
клеится, а вовсе наоборот.
>

Нет, речь не об этом. А о том, когда мотивировка очень сложная, сильно
опосредованная самыми необычными (увы, становящимися обычными) вещами: типа
"нужно иметь детей, чтобы быть счастливым", "нужно иметь детей, чтобы
выглядеть успешным", или чтобы подсознательно соответствовать рекламному
образу, обозначающему "счастье", "успех", "богатство", "доминирование" - и
что угодно другое, привлекательное. Извращённое - это когда связь вообще
идёт через такие дебри, что я и приводить примеры не берусь, это вживую
слушать надо, чтобы опознавать.

Общая проблема тут в том, что ребёнок уже является не ценностью сам по себе,
а средство достижения (вернее, иллюзии такого достижения) каких-то иных
ценностей. А если этого же самого ("главных целей") можно (и на самом деле
так оказывается) достичь не посредством такого хлопотного и зачастую
НЕБЛАГОДАРНОГО (в восприятии родителей) мероприятия , как заведение и
воспитание детей - результат предсказать нетрудно.

>
Высказывания . не практика. У "дам", как правило, по одному ребенку ради
которого они готовы на все.
<

"Зачем я вообще его завела - не понимаю! Такая обуза - и никакой радости
[имеется в виду, что фактически имеющееся либо не оправдывает ожидания -
либо не компенсирует "затрат"]!"

И много другого в том же духе и ещё похлеще

Убеждённый же человек от слов переходит к делу.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2007 15:32:08)
Дата	27.01.2007 06:26:01

У меня еще вопрос и на этот раз без наездов;) (+)

Вы меня заинтересовали рассуждениями на счет эмоциосферы женщины, роли мужчины в ней и т.п. Если Вы это где-то вычитали, то прошу поделиться ссылками, а если это Ваше изобретение то прошу развернуть.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.01.2007 06:26:01)
Дата	27.01.2007 14:24:45

Это результат самостоятельного осмысления...

... известных мне (да и всем) фактов, доступных из самых разных источников
(включая, разумеется, научную литературу по биологии, психологии и пр.)
через опыт собственной жизни. (Хотя уж точно кто-нибудь что-нибудь в этом
контексте высказывал, т.е. я не думаю, что я первооткрыватель).

Понимаете, человек, закончивший пединститут, мало того, женившийся на
учительнице, мама которой тоже учительница, - в своей жизни хочешь-не хочешь
будет очень много общаться с большим количеством самых разных женщин. И
наблюдать за ними, включая невольные "эксперименты с собственным участием".

Я, наверное, вообще склонен к наблюдательству.
Даже служа в армии, будучи полностью включённым в систему "классической"
дедовщины - и то, вёл (не специально, а просто привычно, в силу присущей
"созерцательности") "этнографические наблюдения", дав по результатам
определение этой субкультуре: "детский сад строгого режима".

Фактов, позволяющих сделать выводы, огромное количество. Стоит к ним
добавить способность к рефлексии и толику непредвзятости, и...

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (23.01.2007 15:32:08)
Дата	25.01.2007 19:38:20

Большинство оппонентов мягко говоря не правы (к дискуссии, ушедшей в архив)

Озвучу центральные тезисы

1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. Это утверждение в рамках Просвещения, но его можно в общем принять. Редкие исключения я не рассматриваю

2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно. В таких случаях происходит лишь передача закрепленных в обществе социальных установок. Сын сапожника становится сапожником.

3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.

4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества - в рамках системы всеобщего образования. В России эта проблема не решается, поэтому ... дети сапожников (врачей учителей) становятся сапожниками

5. Личное развитие как цель существования - это из марксизма, но один из тех случаев когда марксизм утверждает разумные вещи.

Катрин рассматривает социологическую проблему. Считать же, что де знакомая ПТУшница выпадает из предложенной модели, - проявление небрежности в рассуждениях, потому что речь идет о социологии, об общественной проблеме, а не об индивидуальных случаях. Покажите мне человека, который будет отрицать стратификацию и ее воспроизводство в поколениях.

Можно ли вообразить себе что рабочий, проводящий 14 часов у станка, может воспитать полноценного человека? Дети самого Маркса не прошли "социальный отбор". Конечно, условия труда сейчас улучшились, но это не отменяет проблему.
Считать, что сын голодного и нищего рабочего сможет стать в общем случае полноценным человеком - выражать презрение к минимальному научному подходу к общественным проблемам, игнорировать суровую правду жизни, заключающуся в том,
что для такого развития необходимы хорошее питание, развитие детского интеллекта и тд.

В современном обществе воспроизводятся мещане, более того, наши дети уже не получат университетского образования. Утверждать, что это социальный расизм - закрывать глаза на проблему, отказываться от какого-либо теоретического мышления

Марксизм потому говорит об этих проблемах, что выражает сочувствие к проблемам ущемленных слоев. Быть образованным человеком и считать, что другие также смогут получить образование и свободу "автоматически", независимо от реальных условий социальной жизни, - вот истинное лицемерие.

Тезисы здесь сознательно гротескны, не надо делать потом вид что я не предупреждал. В жизни мы все реалисты, в теории - догматики.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (25.01.2007 19:38:20)
Дата	11.02.2007 02:47:57

Тезисы достойны того, чтобы их прокомментировать

>Озвучу центральные тезисы

>1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. Это утверждение в рамках Просвещения, но его можно в общем принять. Редкие исключения я не рассматриваю

Это прямо напрашивается на цитату из рассказа Шаламова "У стремени"
"Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант."
А Шаламов обладал таким опытом, который, как бы на кого зол не был, все одно не пожелаешь приобрести.
А как это в советском искусстве? Диалектику мы учили не по Гегелю. Да и не по Марксу.

>2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно. В таких случаях происходит лишь передача закрепленных в обществе социальных установок. Сын сапожника становится сапожником.

То есть, сапожник не обладает собственной свободой, заведомо обладать не может. Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.
Платон, проектируя идеальное государство, был помудрее и почестнее.

>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.

А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?

>4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества - в рамках системы всеобщего образования. В России эта проблема не решается, поэтому ... дети сапожников (врачей учителей) становятся сапожниками

В СССР было всеобщее среднее образование, а не высшее. И интересно то, что общий результат по разным годам и разным местам мало разнится. Из моего класса кого-то нет в живых уже, семеро осуждены, кто-то спился, кто-то просто живет, кто-то сделал карьеру. У всех по разному получилось в советское и постсоветское время. И тоже самое мне моя супруга говорила о своих одноклассниках: кого уже нема, кто-то срок тянет, кто спился, кто оженился, а кто в начальство вышел.
Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.

>Катрин рассматривает социологическую проблему. Считать же, что де знакомая ПТУшница выпадает из предложенной модели, - проявление небрежности в рассуждениях, потому что речь идет о социологии, об общественной проблеме, а не об индивидуальных случаях. Покажите мне человека, который будет отрицать стратификацию и ее воспроизводство в поколениях.

Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации. И что на Запад едут именно за ней. Ну, и за буржуазностью еще.

>Можно ли вообразить себе что рабочий, проводящий 14 часов у станка, может воспитать полноценного человека? Дети самого Маркса не прошли "социальный отбор". Конечно, условия труда сейчас улучшились, но это не отменяет проблему.
>Считать, что сын голодного и нищего рабочего сможет стать в общем случае полноценным человеком - выражать презрение к минимальному научному подходу к общественным проблемам, игнорировать суровую правду жизни, заключающуся в том,
>что для такого развития необходимы хорошее питание, развитие детского интеллекта и тд.

А если этот вопрос переиначить? Сменить рабочего на менеджера? если верить прессе, им вообще от монитора или от своего рабочего стола не отрваться. А так вообще-то вроде Гитлер вызывался эту сегрегацию производить. Насчет полноценности. Вроде до сих пор толком не знают, где его могила.

>В современном обществе воспроизводятся мещане, более того, наши дети уже не получат университетского образования. Утверждать, что это социальный расизм - закрывать глаза на проблему, отказываться от какого-либо теоретического мышления

Оно и не надо - это университетское образование. Я лично буду рад, ежели моя дочка получит образование в академии ГУИН, это что у нас на площади Ленина. Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.

>Марксизм потому говорит об этих проблемах, что выражает сочувствие к проблемам ущемленных слоев. Быть образованным человеком и считать, что другие также смогут получить образование и свободу "автоматически", независимо от реальных условий социальной жизни, - вот истинное лицемерие.

К сожалению, жизнь и проблемы ущемленных слоев Вы толком не знаете. И самое печальное, знать просто не желаете.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (11.02.2007 02:47:57)
Дата	11.02.2007 13:24:38

Re: Тезисы достойны...

>>1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. >Это прямо напрашивается на цитату из рассказа Шаламова "У стремени"
>"Что такое искусство? Наука? Облагораживает ли она человека? Нет, нет и нет. Не из искусства, не из науки приобретает человек те ничтожно малые человеческие качества. Что-нибудь другое дает им нравственную силу, но не их профессия, не талант."

Из чего не следует, что искусство и наука не нужны. Напротив. Понимаете ли, можно встретить добродетельного человека среди разбойников. Но если брать разбойников в массе, да ещё и реальных, то мы найдём следы человеческой деградации. Искусство - это щит, барьер, который предохраняет человека от упадка. Также как и инструмент личного развития. Ведь думающий, чувствующий, переживающий человек - стоит выше над самим собой.

>>2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно.
>То есть, сапожник не обладает собственной свободой, заведомо обладать не может.

Он не может не быть сапожником. А, быть может, в нём живёт поэт? Но тогда всю свою тягу к поэзии ему придётся выражать одним доступным способом: поэтично штопать обувь.

> Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.

Сапожник и будет. Выбора то нет, иначе помрешь с голода.

>>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.
>А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?

Тогда проблем нет. Можно быть виртуозом сапожником и найти себя в этом. Лишь бы это не мешало личному развитию.
Но ведь таких мало. Много ли среди нас крестьян?

>>4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества >
>В СССР было всеобщее среднее образование, а не высшее.

Это вопрос времени. Кроме того, образованность среднего советского человека ни в какое сравнение не идёт с западным человеком, который, по большей части, не имеет даже полноценного школьного образования (из-за его "облегчённости")

> И интересно то, что общий результат по разным годам и разным местам мало разнится. Из моего класса кого-то нет в живых уже, семеро осуждены, кто-то спился, кто-то просто живет, кто-то сделал карьеру. У всех по разному получилось в советское и постсоветское время. И тоже самое мне моя супруга говорила о своих одноклассниках: кого уже нема, кто-то срок тянет, кто спился, кто оженился, а кто в начальство вышел.

У Вас ограниченная выборка из своего социального пласта.

>Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.

В City спросите, это в Англии. Там объяснят.

>Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации.

Скоро будет.

>А если этот вопрос переиначить? Сменить рабочего на менеджера? если верить прессе, им вообще от монитора или от своего рабочего стола не отрваться.

Менеджеры - тоже жертвы. Но их выбор, зачастую, сознателен. Кроме того, их работа - интеллектуальная, креативная, всё же не мешки таскать. Поэтому им легче и лучше, чем рабочему у станка.

> А так вообще-то вроде Гитлер вызывался эту сегрегацию производить. Насчет полноценности.

Тут совсем другой подход: мне хорошо, тебе должно быть хорошо. Я познал радость творчества, другие тоже должны её познать.

>Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.

Без комментариев. Пусть другие скажут.

>К сожалению, жизнь и проблемы ущемленных слоев Вы толком не знаете. И самое печальное, знать просто не желаете.

Был один знакомый с мелко-уголовным складом ума. "Украл, выпил, в тюрьму". Теперь лежит где-то под осиной.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (11.02.2007 13:24:38)
Дата	12.02.2007 05:25:15

Re: Тезисы достойны...

>Из чего не следует, что искусство и наука не нужны. Напротив. Понимаете ли, можно встретить добродетельного человека среди разбойников. Но если брать разбойников в массе, да ещё и реальных, то мы найдём следы человеческой деградации. Искусство - это щит, барьер, который предохраняет человека от упадка. Также как и инструмент личного развития. Ведь думающий, чувствующий, переживающий человек - стоит выше над самим собой.

Что это все не зря, я не спорю. Да, наука существует не зря, искусство существует не зря. Хотя я бы не смог приписать искусству те высокие качества, которые приписали Вы. Но к сожалению, ни наука, ни искусство, ни образование не облагораживают.

>Он не может не быть сапожником. А, быть может, в нём живёт поэт? Но тогда всю свою тягу к поэзии ему придётся выражать одним доступным способом: поэтично штопать обувь.

Вот здесь полное непонимание. Скажу честно, я завидовал лесникам, железнодорожникам в глухих местах. Встречающих и провожающих поезда с ручными сигналами. Всю свою сознательную жизнь я мечтал о гетто. Выходит так.

>> Тогда интересно, кто в совершенно свободном мире будет обувь ремонтировать? А обувь изнашивается.
>
>Сапожник и будет. Выбора то нет, иначе помрешь с голода.

Значит, Платон был в чем-то прав. Хотя, как я не раз заявлял здесь, насчет голодной смерти - это синоним утраты социального статуса. А так по-настоящему жрать захочешь - стыришь. И т.д.

>>>3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.
>>А если социальная вертикальная мобильность просто не прикалывает? Ежели сыну сапожника нравиться ремесло отца?
>
>Тогда проблем нет. Можно быть виртуозом сапожником и найти себя в этом. Лишь бы это не мешало личному развитию.
>Но ведь таких мало. Много ли среди нас крестьян?

Классических крестьян нет сейчас вообще. Есть земледельцы. Если есть возможность найти себя сапожником или земледельцем - так люди находят себя.

>Это вопрос времени. Кроме того, образованность среднего советского человека ни в какое сравнение не идёт с западным человеком, который, по большей части, не имеет даже полноценного школьного образования (из-за его "облегчённости")

Хорошо, пусть будет так. Тогда к Вам вопрос. Вот такая жизнь, вроде родное российское государство меня кормит и поит. А вот работодатели не хотят мне почему-то платить на на страховую и накопительную часть пенсии. Образование мне дает знать, как на них подать и товарищу прокурору и в седебные органы. Ну, и в налоговые. И как? Что делать?

>У Вас ограниченная выборка из своего социального пласта.

Я - чадо окраин большого города, который на все земле как дома. И я этим горжусь

>>Эх, люди добрые, объянили бы лучше, как умение решать дифференциальные уравнения конвертировать в денежки. И хрен объяснят.
>
>В City спросите, это в Англии. Там объяснят.

Да вот в Англии-то бывать не довелось.

>>Да вот в социологии и выходит не так. Выборка подводит. Я не знаю причину, хотя могу догадываться. Но почему-то социологии интересна корпоративная этика. Что угодно, но только не живая жизнь. При этом я не отрицаю стратификацию социальной, но указывал не раз, что в России нет сложившейся веками социальной стратификации.
>
>Скоро будет.

В нашем сельском поселении точно не будет.

>Менеджеры - тоже жертвы. Но их выбор, зачастую, сознателен. Кроме того, их работа - интеллектуальная, креативная, всё же не мешки таскать. Поэтому им легче и лучше, чем рабочему у станка.

Что жертва, не спорю, а вот насчет легче не соглашусь. Им на много труднее. Грузчик и частный охранник найдут работу гораздо легче менеджера.

>Тут совсем другой подход: мне хорошо, тебе должно быть хорошо. Я познал радость творчества, другие тоже должны её познать.

А дальше: тебе сколько точек? :))))

>>Будет ходить по тюремному коридору в форме - для меня будет вполне достаточно.
>
>Без комментариев. Пусть другие скажут.

Не понял. Ну, так или иначе в государствах есть места лишения свободы, есть органы, которые этим занимаются. Что Вы лично имеете против того, что моя дочка служила в органах исполнения наказаний? Это общественно полезный труд, хотя и неблагодарный. Но необходимой.

>Был один знакомый с мелко-уголовным складом ума. "Украл, выпил, в тюрьму". Теперь лежит где-то под осиной.

А у меня мой двоюродный дядя был советским судом признан особо опасным редцидивистом. Самое интересное, что это схема из советского фильма была иначе. Да, сначала пошел по краже, а потом железно дублировалась такая схема. Отсидел- вышел-вернулся домой- запил, жена выставила из дома - по пьяни с кем-то подрался - новый срок. Вот так семь раз повторялось. Но раз схема обрвалась. Вышел, вернулся домой, запил, жена выставила из дома. То ли подраться не успел, то ли не замели вовремя. Это в Воркуте было. Нашли замерзший труп на улице.
Самое интересное, что также замерз до сметри его отец, бывший в давние времена комендантом поволжской зоны. Судьбы человеческие. Из шестерых детей трое классических советских блатных и обна женщина преступного мира.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (12.02.2007 05:25:15)
Дата	12.02.2007 14:25:20

бегущий Эдип

>Но к сожалению, ни наука, ни искусство, ни образование не облагораживают.

Это то понятно. Но прививать их всё равно следует. Вреда нет, а польза огромная.

>Вот здесь полное непонимание. Скажу честно, я завидовал лесникам, железнодорожникам в глухих местах. Встречающих и провожающих поезда с ручными сигналами. Всю свою сознательную жизнь я мечтал о гетто. Выходит так.

Поясняю: социальное устройство создаёт такие гетто для каждого. Из одного гетто в другое перейти практически невозможно. И это плохо, потому что человек не рождается лесником или там сапожником. Он может проявить себя в разных ролях. Но общество уже предопределило эту роль ему. Сынок чиновника или "успешного" адвоката имеет другие возможности, чем кухаркин сын. А кто доказал, что кухаркин сын - не будущий Ломоносов? Сколько таких ломоносовых у нас нереализовавшихся теперь?

>Хорошо, пусть будет так. Тогда к Вам вопрос. Вот такая жизнь, вроде родное российское государство меня кормит и поит. А вот работодатели не хотят мне почему-то платить на на страховую и накопительную часть пенсии. Образование мне дает знать, как на них подать и товарищу прокурору и в седебные органы. Ну, и в налоговые. И как? Что делать?

Подавать в суд, т.е. решать вопрос в заданных социальных рамках.

>Да вот в Англии-то бывать не довелось.

Там дифференциальные уравнения как раз в денежки конвертируют.

>Что жертва, не спорю, а вот насчет легче не соглашусь. Им на много труднее. Грузчик и частный охранник найдут работу гораздо легче менеджера.

Не знаю, не знаю. Менеджеру, конечно, грузчиком трудно быть - не приучен-с.

>Не понял. Ну, так или иначе в государствах есть места лишения свободы, есть органы, которые этим занимаются. Что Вы лично имеете против того, что моя дочка служила в органах исполнения наказаний? Это общественно полезный труд, хотя и неблагодарный. Но необходимой.

Я не против. Но вдруг Ваша дочь захочет быть композитором? И не сможет, потому что свободы такой уже не будет. Тогда будет личная трагедия на всю жизнь.

>А у меня мой двоюродный дядя был советским судом признан особо опасным редцидивистом. Нашли замерзший труп на улице.

Вот именно! Это же Эдип, бегущий от своей сущности, но она настигает его. Они несут в себе свою смерть. Но она находит их не во всеоружии, не в максимальном напряжении ума, готовых сразиться на равных и гордо, с честью проиграть, а в тёмной подворотне, пьяненьких на лавочке, представляясь мрачным и неприметным прохожим, который, обернувшись, вонзает отравленный кинжал в спину. И они умирают как последние собаки, сгнивая заживо, душа течёт из ран, падая на землю, вместо того, чтобы кристаллизоваться.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (25.01.2007 19:38:20)
Дата	27.01.2007 14:55:12

Чтобы разобраться с сутью - нужно дать определение понятию "полноценный человек".

В чём критерии полноценности?
А далее - от чего они зависят, почему выбраны именно такие?

Вот так и получается, что разбирая любую проблему, неизбежно нужно упираться
в фундаментальные идеи. И иначе - никак.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.01.2007 14:55:12)
Дата	30.01.2007 20:56:39

Согласен- Ваша модель проблемы (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (27.01.2007 14:55:12)
Дата	28.01.2007 15:22:28

Полноценность в способности мыслить. (-)

От	Владимир К.
К	Катрин (28.01.2007 15:22:28)
Дата	29.01.2007 13:56:39

Плохо. Парой слов тут не обойтись. Ведь...

... теперь следует разобраться с тем, что такое у вас "мыслить".

Не чувствуете неадекватности такого критерия без большого количества
оговорок и уточнений?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.01.2007 14:55:12)
Дата	27.01.2007 21:20:28

В ощущении счастья (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.01.2007 21:20:28)
Дата	29.01.2007 13:56:40

Тогда крыса с электродами в мозгу - самый полноценный человек.

Вы серьёзно, или пошутили?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.01.2007 13:56:40)
Дата	30.01.2007 20:43:22

Милль о типах счастья (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (30.01.2007 20:43:22)
Дата	03.02.2007 01:34:53

А без ссылки на Марк... Милля? (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (03.02.2007 01:34:53)
Дата	03.02.2007 21:07:57

Лучше быть несчастным человеком, чем счастливой свиньей

Лучше быть несчастным человеком, чем счастливой свиньей
Милль. Утилитаризм

Хотя я сам не согласен :) оставаясь верным шопегауэрианцем: интенсивность удовольствий человека больше, чем у свиньи, но также и интенсивность боли. Состояние сознания свиньи отличается недоступносной нам безмятежностью. В прочем, это частности

Ваш аргумент бьется в рамках утилитаризма: существуют различные типы счастья (высшее и низшее)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (25.01.2007 19:38:20)
Дата	27.01.2007 06:03:03

Re: Большинство оппонентов...

> Озвучу центральные тезисы
Давайте посмотрим.

> 1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. Это утверждение в рамках Просвещения, но его можно в общем принять. Редкие исключения я не рассматриваю
Можно принять, а можно и не принять. Утверждение то не о чем. Вне конкретной деятельности (постройки дома, выращивания дерева или воспитания ребенка) личная свобода – глюк, а (само)образование – интеллектуальный онанизм.

> 2. Без собственной свободы воспитать в своих детях полноценных личностей невозможно.
Личность, прежде всего, невозможно воспитать без наличия «воспитуемого материала».
> В таких случаях происходит лишь передача закрепленных в обществе социальных установок.
Так воспитание и есть передача социального опыта и принимаемых обществом нравственных установок. Приобретение навыков и умений, в т.ч. и интеллектуальных – это обучение, которое давно уже ведется во многом в «отрыве» от родителей.
> Сын сапожника становится сапожником.
Безусловно, лучше, когда сын сапожника становится космонавтом, но у нас то сейчас дилемма другая - будет ли у сапожника сын или сапожник умрет бездетным.
А рассуждения из серии может ли сапожник-сын сапожника считаться «полноценной личностью» - как раз форма интеллектуального этого самого, к тому же дурно пахнущего.

> 3. Возможности получения такой свободы сыном сапожника независимо от условий существования - это вопрос социальной мобильности.
Свободы для чего, для занятий интеллектуальным этим самым? Или для того чтобы шить сапоги и рожать сыновей? Хотя, конечно, по большому счету здесь Вы правы, мобильность это и есть свобода получения доступа к творческой деятельности.

>4. В СССР эта проблема решалась через насильственную передачу свободы всем членам общества - в рамках системы всеобщего образования.
В рамках права на труд. Система всеобщего образования – она же не сама по себе.

> В России эта проблема не решается, поэтому ... дети сапожников (врачей учителей) становятся сапожниками
Это еще в лучшем случаи, когда они есть.

> 5. Личное развитие как цель существования - это из марксизма, но один из тех случаев когда марксизм утверждает разумные вещи.
У марксизма много весьма оригинальных трактовок, но в самых распространенных личное развитие все-таки для деятельности.

> Катрин рассматривает социологическую проблему. Считать же, что де знакомая ПТУшница выпадает из предложенной модели, - проявление небрежности в рассуждениях, потому что речь идет о социологии, об общественной проблеме, а не об индивидуальных случаях.
Тогда не понятно, почему только ПТУшницы выбраны в качестве реперной точки исследования. Изощренность способов интеллектуального этого самого не делает его более продуктивным, соответственно от упрека в чтении Лизы можно достаточно высоко подняться по лестнице журнальчиков через Караван истории и до Космополитена или чего там у нас есть еще гламурней? Проблема то охватывает все слои, а ПТУшницы как раз ее разрывают, кроме Лизы они еще и творят – рожают и воспитывают, а как у нас дела у образованных читательниц Космополитена?

> Покажите мне человека, который будет отрицать стратификацию и ее воспроизводство в поколениях.
Если позитивно – то все сложно. А если нормативно, то отказ от деторождения есть не самый лучший способ борьбы за социальную мобильность.

> Можно ли вообразить себе что рабочий, проводящий 14 часов у станка, может воспитать полноценного человека?
А чего тут воображать? Если сын рабочего тоже что-то производит и имеет детей – то куда уж полноценней то?

> Дети самого Маркса не прошли "социальный отбор". Конечно, условия труда сейчас улучшились, но это не отменяет проблему.
> Считать, что сын голодного и нищего рабочего сможет стать в общем случае полноценным человеком - выражать презрение к минимальному научному подходу к общественным проблемам, игнорировать суровую правду жизни, заключающуся в том, что для такого развития необходимы хорошее питание, развитие детского интеллекта и тд.
Угу, только вот основоположником такого научного подхода является старина Мальтус.

> В современном обществе воспроизводятся мещане, более того, наши дети уже не получат университетского образования. Утверждать, что это социальный расизм - закрывать глаза на проблему, отказываться от какого-либо теоретического мышления
Пардон, но, во-первых, я не вижу того, кто потенциально должен это самое университетское образование получать. А во-вторых, не вижу полноценности личности у уже получивших, если не считать способность к изощренному интеллектуальному этому самому достаточным признаком «личной свободы» и «полноценности».

> Марксизм потому говорит об этих проблемах, что выражает сочувствие к проблемам ущемленных слоев. Быть образованным человеком и считать, что другие также смогут получить образование и свободу "автоматически", независимо от реальных условий социальной жизни, - вот истинное лицемерие.
Марксизм таки оперирует категориями воспроизводство и труд, а не некой сферической личной свободы в вакууме.

> Тезисы здесь сознательно гротескны, не надо делать потом вид что я не предупреждал. В жизни мы все реалисты, в теории - догматики.
ИМХО и Катя и Вы смешали две совершенно разные проблемы: проблему творческого самовыражения и социальной востребованности личности и проблему воспроизводства личности. В наших условиях, по сути, и остался то один способ действительно человеческого самовыражения – через воспроизводство. Так вы и его «опустить» пытаетесь, можно подумать, что у вас есть какая-то альтернатива, ну кроме конечно интеллектуального того самого.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (27.01.2007 06:03:03)
Дата	05.02.2007 17:34:54

Поговорим о главном (попытка обобщения)

Ваше рассуждение абстрактно, и как и многие абстрактные утверждения, проецирует альтернативные, несуществующие миры и уводит в сторону. Давайте разбираться конкретно, рассматривать реальных людей и их проблемы.

Вот, Вы признали, что образование - это фундаментальное благо. Поэтому, больше образования для большего числа людей - это "хорошо". В современном обществе образование становится недоступным для большинства людей благом. Например, в США обучение в лучших университетах стоит $50,000 в год. Далеко не каждый американец может позволить себе обеспечить своим детям образование в таких университетах, если вообще в каких-то. При этом элита, государственная, бизнес и интеллектуальная, формируется из выпускников таких лучших университетов. Т.е. образование выступает как инструмент стратификации общества. (Уж на что глуп Буш, но учился, если не ошибаюсь, в Йельском университете)

Аналогичные тенденции наблюдаются в России, только в более грубых выражениях. Дети богатых отправляются учиться либо на Запад, либо в Москву. По моим личным сведениям, которые могут быть неверны, сейчас у выпускников школ появлились проблемы с поступлением в университет, как из-за финансовой стороны, так и из-за проблем со сдачей экзаменов (эти вопросы тесно связаны). Т.е. вполне реален сценарий, когда в нашем обществе образование перестает быть общедоступным благом, кухаркины дети (вроде меня) идут на кухню, а не за парту.

Это - реальная проблема. Невозможность быть человеком в современном обществе, т.е. развиваться как личность, заниматься делом жизни, - источник социальной напряжённости, повальной депрессии. Молодые люди, которые не могут устроиться в жизни, спиваются, связываются с плохими кампаниями, становятся материалом для преступного мира. Когда я учился в школе, практически всё моё время (с 15 до 19ч.) проходило за стенами Дома пионеров на секциях, 5-6 дней в неделю. Я был устроен как подросток, более того, я получил гигантский позитивный заряд от своих учителей. А сейчас Дом пионеров просто закрыт, здание отобрали для "бизнес-центра", и судьба его неясна.

Куда податься подросткам сейчас? Да никуда, сидеть у подъезда в плохих кампаниях. Пиво, сигареты, разговоры "об этом" в неприличных выражениях.

Вы считаете, что из них смогут вырасти полноценные люди? Вы считаете, что они смогут устроиться в жизни? Кем? Учиться они не хотят и не могут, а возможность альтернативного способа существования им никто не показал, как показали нам наши учителя. Да, они - люди, но они - пропащие люди, и помочь им очень скоро будет невозможно в принципе. Вы считаете, им можно помочь? Вы считаете, они исправятся? Я считаю, что их не нужно создавать. А наше общество их создает в огромных количествах. Знакомые университетские преподаватели сообщают, что у студентов наблюдается провал в элементарных знаниях, сейчас российские школьники (по крайней мере у нас) делят на ноль, не умеют решать простейших задач. "Кризис ментальности" - можно слышать такие характеристики (и похлеще).

Это - социальная проблема, а не проблема конкретных людей, и решить её может только общество. Индивид не в состоянии.

Это всё - симптомы болезни. Что мы имеем на выходе? Демографическую проблему в том числе, порождаемую, как Вы бы ни пытались отрицать, в первую очередь социальными проблемами. Пока не решены эти проблемы, и речи не может идти о восстановлении страны. А это подразумевает решение социальных проблем, восстановление определенных гарантий, образования, устройства жизни людей. Наконец, возврат к общественному устройству, совместимому с фундаментальными представлениями русских (и не только) людей о правильной жизни.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (05.02.2007 17:34:54)
Дата	07.02.2007 15:41:23

Re: Поговорим о...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.02.2007 15:41:23)
Дата	07.02.2007 16:07:48

Две модели человека (*)

1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь

2. Человек - зависимое, несамостоятельное существо, подчинённое в своей жизни социальной обусловленности (месту в общественной иерархии), которое не знает, что для него хорошо.

Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели. Я - из второй. Я отрицаю Ваш подход, потому что считаю, что он игнорирует реальность, заданную социальными отношениями. Человек не является свободным в абсолютном смысле, его жизнь определяется социальным ("общественное бытие определяет общественное сознание").

Поэтому для Вас, например, Леонид ведёт себя правильно (он знает, что такое счастье сам), а для меня Леонида надо перевоспитывать, навязывать ему мои представления о правильной жизни, даже если он сам будет против.

Какой подход правильнее, трудно сказать. В этой дискуссии мы отчасти пытаемся это определить. Обе модели имеют какой-то, ограниченный, смысл.

Вот цитата:

---

Каждый, кто хотя бы на короткое время задумался над проблемой достижения целостной, наполненной, добродетельной жизни согласится, что ключ к решению лежит в изучении внутренне присущего самому «Я» порядку (который греки называли «душа» или психе). Стоит ли говорить, что теорий об истинной природе этого желаемого внутреннего порядка существует почти столько же, сколько людей пишут на эту тему. Но по одному фундаментальному вопросу философы хорошей жизни разделились на два противоположных лагеря. Одна группа, включающая стоиков вроде Марка Аврелия, утверждает, что внутренний мир, гармония могут быть достигнуты независимо от характера общества, в котором мы живем, независимо от внешних обстоятельств войны и мира, тирании или справедливости, здоровья или болезни. Другая группа придает особое значение взаимодействию между отдельным человеком и обществом, заявляя, что мудрый человек может быть истинно счастлив лишь в истинно справедливом и добродетельном обществе. К этой последней категории относятся Платон, Аристотель, Карл Маркс и такие современные теоретики психологии как Эрих Фромм и Эрик Эриксон.

http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf4.htm#par138

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (07.02.2007 16:07:48)
Дата	07.02.2007 23:33:41

Меня с Вячеславом не смешивайте. Я и он кое-в чём принципиальные оппоненты. Мне с вами нужно разбираться отдельно.

А у меня ещё и по Вячеславу с Катрин, и ещё десятку участников дискуссии не
закончены: есть что сказать, но нет свободных ресурсов, чтобы продолжать и
углублять дискуссии (а они непростые - в простые я вообще не ввязываюсь).

И ещё не понимаю, где и как из рассуждений Вячеслава видно, что он исходит
из той "чистой модели".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (07.02.2007 23:33:41)
Дата	08.02.2007 01:37:58

Будет время - пишите, у нас с Вами много незавершённых споров :-)

Условных моделей человека две. Вы против моей. Стало быть, Вы разделяете модель Вячеслава.

>И ещё не понимаю, где и как из рассуждений Вячеслава видно, что он исходит
>из той "чистой модели".

Это не он исходит, это я его отнёс к чистой модели. Так проще выяснять истину, когда оппоненты занимают чёткие позиции.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.02.2007 16:07:48)
Дата	07.02.2007 17:38:42

Нет, моделей минимум три (+)

> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.

> 2. Человек - зависимое, несамостоятельное существо, подчинённое в своей жизни социальной обусловленности (месту в общественной иерархии), которое не знает, что для него хорошо.
И эта модель верна, при учете, что обыденные представления формируются в результате реализации этой самой социальной обусловленности.
Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.

> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
Лично я ни в коем случаи.
> Я - из второй.
Вот именно это я и критикую.
> Я отрицаю Ваш подход, потому что считаю, что он игнорирует реальность, заданную социальными отношениями.
А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?

> Человек не является свободным в абсолютном смысле, его жизнь определяется социальным ("общественное бытие определяет общественное сознание").
Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.

> Поэтому для Вас, например, Леонид ведёт себя правильно (он знает, что такое счастье сам),
Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.
> а для меня Леонида надо перевоспитывать, навязывать ему мои представления о правильной жизни, даже если он сам будет против.
Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений. А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно. Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя. Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения? Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.

> Какой подход правильнее, трудно сказать. В этой дискуссии мы отчасти пытаемся это определить. Обе модели имеют какой-то, ограниченный, смысл.
Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.02.2007 17:38:42)
Дата	07.02.2007 21:38:22

Re: Нет, моделей...

>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.

Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.

>Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.

Не совсем понял.

>> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
>Лично я ни в коем случаи.

Ну как же? :)

>> Я - из второй.
>Вот именно это я и критикую.

Так это учебная модель.

>А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?

Это необходимая плата за ясность анализа.

>Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.

Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности? Где рамки этой свободы? Может ли она сама захотеть слушать Баха? Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.

>Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.

И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?

>Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений.

Не понял.

> А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно.

Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.

> Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя.

Я не отрицаю проблему демографии. Но для меня она порождена изменением в социальных установках, т.е. мой фактор - первичный.

> Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения?

А почему, собственно, нет? Люди в массе безусловно станут лучше и общественные проблемы тоже решать будут лучше.

> Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.

Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)

>Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.

Я так и не нашёл у Вас третьей модели. Как Вы представляете решение проблемы в рамках первой модели? Лично я вообще не представляю.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.02.2007 21:38:22)
Дата	12.02.2007 17:54:06

Re: Нет, моделей...

>>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>> Да, но только в определенных рамках своих обыденных представлений.
> Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.
А это уже другой вопрос. Общество вправе его или меня как-то ограничивать, но оно этим не сделает его или меня счастливым.

>> Соответственно человек зависим, но не прямо, а опосредованно.
> Не совсем понял.
Чтобы кто-то тащился от Баха и был этим счастлив, надо его этому учить причем скорее всего в самом нежном возрасте.

>>> Вы (Вячеслав и Владимир К.) исходите из первой чистой модели.
>> Лично я ни в коем случаи.
> Ну как же? :)
Вот так.

>>> Я - из второй.
>> Вот именно это я и критикую.
> Так это учебная модель.
Так если она заведомо неверна, как и первая, то какой смысл о них вообще говорить?

>> А рассматривать творческого субъекта как объект это Вам не игнорирование реальности?
> Это необходимая плата за ясность анализа.
Так у Вас из этой ясности уже нормативные высказывания появляются. А это при подобном упрощении некорректно.

>> Но человек не является и несвободным в абсолютном смысле. Я то Вас и призываю уйти от абсолютных категорий.
> Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности?
Конечно.
> Где рамки этой свободы?
В культуре швеи или поварихи.

> Может ли она сама захотеть слушать Баха?
Как правило нет. Бах вне ее культурного горизонта.
> Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.
Если ставить Баха целью – надо вести. Если цель не Бах, а так скажем «духовное развитие», то Бах может быть средством, а может и не быть. И тут может решать только авторитетная «духовная личность», условно говоря «гуру», причем близкий и понятный тем кого надо вести.

>> Он ведет себя допустимо в сложившейся системе обыденных представлений.
> И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?
Вполне правильным. Не нравственным. Оправданным.

>> Так в том и дело что ничего у Вас не выйдет. Менять надо не непосредственно Леонида (или Катю, или меня с Вами), а систему представлений.
> Не понял.
К примеру, образ идеальной личности, на который простому «ведомому» хотелось бы быть похожим.

>> А Вы собираетесь навязывать на субъектном уровне так, как будто сами точно знаете как правильно.
> Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.
Нет. Она как не задавала правильных представлений, например, в сфере моды на детей, так и не достигала должного «КПД» и с неправильными представлениями. Т.е. идеалом к примеру должен был быть образ честного труженика с кучей детишек, а получали без детишек точно, а зачастую и не труженика.

>> Я вот на демографию и упираю, как на живой пример того, что Ваше вроде бы правильное представление по одному из критериев как бы и не правильное, точнее попросту игнорирует разрез проблемы, который игнорировать нельзя.
> Я не отрицаю проблему демографии. Но для меня она порождена изменением в социальных установках, т.е. мой фактор - первичный.
Так я с эти и не спорю. Вы только дальше связь между условно «Бахом» и рождаемостью не можете продемонстрировать, но напираете на примат «Баха».

>> Вы сами представьте вполне благополучное общество, где все философы и образованные и даже Баха слушают, неужели это будет гарантией нормального демографического поведения?
> А почему, собственно, нет? Люди в массе безусловно станут лучше и общественные проблемы тоже решать будут лучше.
Люди в СССР были лучше и чего?

>> Общество от Леонида здесь попросту перспективней, так как имеет потенциал «поумнеть» до Баха и при этом не утерять способности биологически воспроизводится.
> Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)
Ерунда, точнее как тогда назвать тех «нравственных» интеллигентов которые должны были его к «высокому» приобщать?

>> Обе модели в чистом виде практически не имеют смысла.
> Я так и не нашёл у Вас третьей модели.
М-да. А Вы искали? Факт наличия определенного смыслового поля, в котором живут и действуют личности, для Вас ничего не означает?
> Как Вы представляете решение проблемы в рамках первой модели? Лично я вообще не представляю.
Никак. И первую и вторую модели в топку.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.02.2007 17:54:06)
Дата	12.02.2007 18:27:19

Это просто иной срез указанной проблемы

>>>> 1. Человек - самостоятельное, независимое существо, которое само знает, что такое счастье и как его достичь
>А это уже другой вопрос. Общество вправе его или меня как-то ограничивать, но оно этим не сделает его или меня счастливым.

Зато оно может сделать Вас несчастным. Но Вы игнорируете сам вопрос: можем ли мы позволить Леониду заниматься тем. что он считает нужным. А воспитывать детей?

>Чтобы кто-то тащился от Баха и был этим счастлив, надо его этому учить причем скорее всего в самом нежном возрасте.

Вот! Надо прививать тягу к самореализации, учить быть счастливыми людей. Это возможно только если каждому обеспечить равный доступ к образованию.

>Так если она заведомо неверна, как и первая, то какой смысл о них вообще говорить?

Нет ни одной социальной научной модели, которая была бы "верна". Что с того? Мы же пытаемся понять проблему в рамках призванных категорий анализа. И если это наше понимание резко расходится с какими-то представлениями, то мы меняем просто категории, используем другую теорию. Но верность сама по себе тут роли не играет.

>Так у Вас из этой ясности уже нормативные высказывания появляются. А это при подобном упрощении некорректно.

Так утверждения социальных наук нормативны. Я опираюсь на определённый, нормативный взгляд на проблему. Создаёт ли он дальнейшие проблемы - вот вопрос. И позволяет ли решить текущие проблемы?

>> Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности?
>> Где рамки этой свободы?
>В культуре швеи или поварихи.

Ну так это же несвобода! Это поле определено и выйти за него невозможно, общественные структуры не позволяют.

>> Может ли она сама захотеть слушать Баха?
>Как правило нет. Бах вне ее культурного горизонта.

Вот, т.е. доступ к целому культурному слою ей закрыт. И дело не только в Бахе. А ведь мы признали ценность Баха.

>Если ставить Баха целью – надо вести. Если цель не Бах, а так скажем «духовное развитие», то Бах может быть средством, а может и не быть.

Я не вижу противоречия между целью и средством. Бах - ценность, но и средство.

> И тут может решать только авторитетная «духовная личность», условно говоря «гуру», причем близкий и понятный тем кого надо вести.

Ну, я готов стать таким гуру :)) А если серьёзно, то гуру - это само общество. Только здоровое, в котором механизмы воспроизводства, в том числе культурного, действуют и рефлексируют.

>> И Вы считаете его поведение правильным? Нравственным? Оправданным?
>Вполне правильным. Не нравственным. Оправданным.

Ну как же! Не верю я Вам, просто не верю.

>К примеру, образ идеальной личности, на который простому «ведомому» хотелось бы быть похожим.

Да, но это не противоречит мне, наоборот. Образ идеального поведения конструируется в рамках институтов культурного воспроизводства. Общество предписывает нормы поведения.

>Нет. Она как не задавала правильных представлений, например, в сфере моды на детей, так и не достигала должного «КПД» и с неправильными представлениями. Т.е. идеалом к примеру должен был быть образ честного труженика с кучей детишек, а получали без детишек точно, а зачастую и не труженика.

Интересно. Вспоминаю одно американское административное здание, там было в камне высечено изображение семьи с 4 или 5 детьми, муж и жена! Этот аспект признаю, представления важны, но ведь в современном обществе социальные установки, направленные против воспроизводства населения, тесно связаны с самой сложившейся структурой общества. Т.е. у Вас просто иной срез той же самой проблемы.

>Так я с эти и не спорю. Вы только дальше связь между условно «Бахом» и рождаемостью не можете продемонстрировать, но напираете на примат «Баха».

В обществе, где "Баха" не ценят, а ценят кое-что хуже, здравой атмосферы быть не может.

>Люди в СССР были лучше и чего?

Ну да, СССР развалился, а потому там всё неправильно было. Знакомый аргумент.

>Ерунда, точнее как тогда назвать тех «нравственных» интеллигентов которые должны были его к «высокому» приобщать?

Дегенерация коснулась нашу интеллигенцию в том числе, даже в большем смысле.

>М-да. А Вы искали? Факт наличия определенного смыслового поля, в котором живут и действуют личности, для Вас ничего не означает?

Я не понимаю, как этот факт использовать для анализа. Вот приведите анализ, я то свой худо-бедно привёл.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (07.02.2007 21:38:22)
Дата	11.02.2007 03:33:03

Да много моделей, дело в другом

>Допустим. Но если брать конкретного человека, например, Леонида, то Вы будете утверждать, что он волен (свободен) решать как ему вздумается.

Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается. Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем. А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

>Свободна ли швея или повариха в своей сознательной деятельности? Где рамки этой свободы? Может ли она сама захотеть слушать Баха? Я считаю, что не может. Её нужно вести за руку к этому хотя бы через пропаганду лучшей культуры.

Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю. И с тех пор я убедился - чем выше по социальной градации, тем меньше свободы. Вон, давно было, у президента США какая-то практикантка отсосала, сколько бумаг по этому поводу исписали? Аналогичных дел, чтоб какая-то продавщица у какого-то грузчика отсосала даже и не слышно.
А Бах.... Ну, на вкус и цвет товарища нет.

>Проблема выбора правильных представлений тут вторична. Советская школа и система воспитания молодёжи её решала.

А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила. Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

>Общество леонидов существовать не может, потому что Леонид - паразит (ни в коей мере этический контекст!, я его уважаю и даже понимаю, тут в смысле общественного существования)

Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса. Я такой же паразит, как водила, промышляющий частным извозом. Да, вроде паразитирую на родном государстве Российском с его запутанными нормативно-правовыми актами. Не я их придумал. Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (11.02.2007 03:33:03)
Дата	11.02.2007 13:12:11

Да Вы не обижайтесь

>Вообще-то я всю жизнь решал, как мне вздумается.

Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.

Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

> А ежели хотите за меня решать, то извольте меня кормить, поить и бабой обеспечивать. Иначе чего-то такое тяжелое всегда найти можно, чтоб в руки взять.

Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

>Швея и повариха более свободны в своей сознательной деятельности, нежели офисный клерк, именуемый менеджером почему-то. А рамки этой свободы - в отношении к работодателю. Мне не довелось иметь дело со швеями и поварихами, но с водителями имел дело. Половина состава менялась за три месяца, откровенно негативное отношение к работодателю.

Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

>А я советскую школу закончил. И она никак мою проблему не разрешила.

Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.

Похвально, но образование тут ни при чём

>Эх, даже уважают и понимают, вроде, чего еще надо? Хотя кто так не жил - тому и не понять. Паразит - лады, хотя я плачу свои кровные за Интернет, а не выхожу туда с офиса.

Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.

Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (11.02.2007 13:12:11)
Дата	12.02.2007 04:23:34

Обосновать надо

Как известно, на обиженных воду возят и соответствующий орган ложат. Но сначала надо обосновать.

>Так ведь в этом заключается проблема. Если считать, что каждый человек может решать сам за себя.
>Бога, конечно, нет, но из этого совсем не следует, что "всё дозволено".

Увы, просто Вы не знаете Пахана нашего Небесного. Хотя Библию почитать можно. Проблема интересная, что и говорить. Мне вот нравиться, как бабушка моя покойная говорила: а Бог - не фраер, Он все видит.

>> Вот лично я, раз уж меня помянули, хотя честно говоря, не понимаю зачем.
>
>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.

А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

>Так не бывает. Либо дайте мне всё без усилий, либо не приставайте с благими пожеланиями... В обществе будет коллективный диктат по отношению к Вам, индивиду, который будет направлять Вашу жизнь, если она значительно отклонится от курса, который будет признан желанным. Поэтому, средства жизнеобеспечения Вам будут предоставлены, но, разумеется, от Вас будут ожидать ответных шагов.
>Замечу, что в любом здравом обществе всё именно так, даже в либеральном. Различаются только методы.

Ну да, различаются методы... Мне чего тут снова рассказ Шаламова вспомнился. Смысл там в чем? Какой-то колымский начальник любил зеков бить. Вообщем, тот начальник пошел с намерением ударить, Герой рассказа взял в руки кайло. Пересеклись глазами. Типа оба все поняли. Тот начальник повернулся и сказал: вот все они такие. И ушел.

>Рамки свободы - возможность принимать целесообразные решения о своей жизни. Вы не свободны, потому что в Ваших рамках слишком мало альтернатив, также как не свободен грузчик. Грузчик может сегодня напиться, завтра поработать на ларёчника Сидорова, а если у него плохое "отношение к работодателю" Сидорову, то просто пойти собирать бутылки. Вот и вся его свобода.

Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.
И самое веселое - что и ныне в России умеющие работать руками зарабатывают нехило. Вот так и осталось противоречие между физическим и умственным трудом.

>Школы мало. И если человек сам не хочет, то заставить его трудно. Кроме того, важнейший фактор - социальная структура общества. Если она порочна, то заканчивай Вы школу, не заканчивай - это поможет мало.

Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

>> Вот не выучила меня советская школа лезть вперед и вверх.
>
>Похвально, но образование тут ни при чём

Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

>Обиделись? Я же вопрос не в этом ракурсе поставил: речь идёт о том, что Ваш способ жизнедеятельности невозможно перенести на общество в целом или даже на значительную его часть. Да, может сложится так, что все юноши будут употреблять наркотики, а все девушки- стоять на трассе. Будет увеселительно. Но не долго.

Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

>> Как говорится, это не мы такие, это жизнь такая просто.
>
>Вот и надо менять эту жизнь и спросить с тех, кто такую жизнь создал.

Что я могу сказать? Ну-ну, попробуйте

От	Alexandre Putt
К	Леонид (12.02.2007 04:23:34)
Дата	12.02.2007 14:32:35

Re: Обосновать надо

>>Так понятнее оппонентам. Вы уж простите, но очень Вы хороший пример.
>А хороший пример чего? Чего не надо делать? Или как надо?

Хороший пример того, что в полной свободе людей оставлять нельзя.

>Это в модели, а не в реальной жизни. В реальной жизни грузчик может пойти к ларечнику Иванову, Николадзе и прочим, имя им легион. Разных национальностей. Это одно из противоречий диалектических. Между физическим и умственным трудом. На место московского клерка есть есть не один желающий. А вот на место грузчика на барахолке..... Гораздо меньше.

Это слишком общие рассуждения. Оторванные от грузчиков.

>Стало быть, социальная структура позднего советского общества была порочной. Потому что после школы хотелось в психушку.

Разве большинство так считает? Это ведь Ваше мнение.

>Образование ни при чем, а вопрос остается: что делать таким неправильным людям, как мы?

Вас будут перевоспитыать. Мягко. И работу дадут.

>Надо аккуратнее говорить, как-то меня этому жизнь выучила. Как с кем разговаривать. Просто прикололся в начале.Кстати, я не рассматриваю свою жизнь, способ своей жизнедеятельности, как пример для подражания.

Вот и прекрасно, раз Вы понимаете, что общество не может жить по Вашим принципам. А раз так, то принципы у него будут другие. Думаю, даже если принципы такого общества Вам нравится не будут, Вас это не будет сильно смущать, Вы приспособитесь.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.01.2007 06:03:03)
Дата	01.02.2007 00:36:47

Re: Зря на Putt’a нападаете.

Он все четко изложил и единственно что ему можно попенять, так это игнорирование деятельностного момента ограничение исключительно культурным, в чем он собственно и расходится с марксизмом и становится субъективистом. Но это отдельная история, её тут не имеет смысла обсуждать.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.02.2007 00:36:47)
Дата	01.02.2007 12:03:08

Согласен.

>Он все четко изложил и единственно что ему можно попенять, так это игнорирование деятельностного момента ограничение исключительно культурным, в чем он собственно и расходится с марксизмом и становится субъективистом. Но это отдельная история, её тут не имеет смысла обсуждать.

Похоже нарисовалась ветка ("Антискептик" :))

Но если развить мысль о "деятельном моменте", то на уровне общества приходим к необходимости нового мобилизационного проекта, который готова принять (даже не отдавая себе отчет во всех его деталях) большинство.

И вот это было бы интересно обсудить в следующем ключе.
1. Какими свойствами должен обладать этот проект (исходя из текущей ситуации)?
2. Чего следует избегать в первую очередь (исходя из богатого опыта в прошлом)?
3. Какими свойствами должен обладать процесс и механизм, связывающий общество в единое целое?

Если найдутся желающие, будет интересно изложить свои мысли без лишней ругани и упреков в классовой и прочей несознательности :)))

По крайней мере Alexandre Putt обозначил очень актуальный и перспективный подход, за что ему спасибо.

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (01.02.2007 12:03:08)
Дата	01.02.2007 19:08:53

Широкие вопросы ставите.

>>Он все четко изложил и единственно что ему можно попенять, так это игнорирование деятельностного момента ограничение исключительно культурным, в чем он собственно и расходится с марксизмом и становится субъективистом. Но это отдельная история, её тут не имеет смысла обсуждать.
>
>Похоже нарисовалась ветка ("Антискептик" :))

Ветка то может и нарисовалась, но на скептика внимание обращать и от него отталкиваться не стоит – он тут уже много лет народ быдловедением окучивает и без особого успеха.

>Но если развить мысль о "деятельном моменте", то на уровне общества приходим к необходимости нового мобилизационного проекта, который готова принять (даже не отдавая себе отчет во всех его деталях) большинство.

>И вот это было бы интересно обсудить в следующем ключе.
>1. Какими свойствами должен обладать этот проект (исходя из текущей ситуации)?
>2. Чего следует избегать в первую очередь (исходя из богатого опыта в прошлом)?
>3. Какими свойствами должен обладать процесс и механизм, связывающий общество в единое целое?

Вопросы конечно масштабные, на них так просто не ответишь. Может вам эта века о социализме поможет http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm или наработки Paul Cockshott and Allin Cottrell - http://left.ru/2006/7/tns.phtml

>Если найдутся желающие, будет интересно изложить свои мысли без лишней ругани и упреков в классовой и прочей несознательности :)))

Ну что же излагаете. А чтобы без лишней ругани либо установите семинарский режим с ограничением для особ одиозных товарищей. либо выдвигайте свой проект на «Встречу».

>По крайней мере Alexandre Putt обозначил очень актуальный и перспективный подход, за что ему спасибо.

Это да.

От	Катрин
К	Вячеслав (27.01.2007 06:03:03)
Дата	28.01.2007 16:21:16

Не опустить.

>> 1. Непрерывное (само)образование является необходимым условием личной свободы. Это утверждение в рамках Просвещения, но его можно в общем принять. Редкие исключения я не рассматриваю
>Можно принять, а можно и не принять. Утверждение то не о чем. Вне конкретной деятельности (постройки дома, выращивания дерева или воспитания ребенка) личная свобода – глюк, а (само)образование – интеллектуальный онанизм.

Эко вы ловко всю мировоую культуру обзываете.
Образование происходит от слова образ, значит образование есть создание определенного образа, прежде всего подлинно человеческого, не обезьяннего там, не свиного, а человеческого. (Икону, например, тоже назвают образом, на них образы высшей духовности - лики святых). Со времен древней философии стремление к знаниям считалось одной из фундаментальных потребностей и смыслом жизни человека. У Платона, например, читаем,
"- Но чем же питается душа?
-Знаниями, разумеется. Но не всякими, а лишь теми, которые мы с пользой принимаем в собственную душу" (диалог "Протагор")
"Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)

>ИМХО и Катя и Вы смешали две совершенно разные проблемы: проблему творческого самовыражения и социальной востребованности личности и проблему воспроизводства личности. В наших условиях, по сути, и остался то один способ действительно человеческого самовыражения – через воспроизводство. Так вы и его «опустить» пытаетесь, можно подумать, что у вас есть какая-то альтернатива, ну кроме конечно интеллектуального того самого.

Никто здесь не пытается ничего опустить. Здесь хотят организовать жизнь по высшим законам. Почему нельзя рожать и быть образованной женщиной?
Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.

От	Вячеслав
К	Катрин (28.01.2007 16:21:16)
Дата	29.01.2007 14:20:16

Re: Не опустить.

>> Можно принять, а можно и не принять. Утверждение то не о чем. Вне конкретной деятельности (постройки дома, выращивания дерева или воспитания ребенка) личная свобода – глюк, а (само)образование – интеллектуальный онанизм.
> Эко вы ловко всю мировоую культуру обзываете.
Не надо, мир деятелен. Потому и культуры живут. Вон не даром в Китае бытует поговорка, что «настоящий китаец должен построить 100 домов, вырастить 100 деревьев, в общем отвлечься как-нибудь…» :). Мой пассаж сугубо к современному российскому «мозгу нации» относится.

> Образование происходит от слова образ, значит образование есть создание определенного образа, прежде всего подлинно человеческого, не обезьяннего там, не свиного, а человеческого. (Икону, например, тоже назвают образом, на них образы высшей духовности - лики святых).
Ну Вы даете! Образованный это типа сродни святому!? ;))) Должен Вас разочаровать, но образование – это всего лишь усвоение определенных систематизированных образов, смыслов, представлений, моделей и т.п. К примеру, усвоение представлений о том, что картинка, определенным образом нарисованная на доске, обозначает святого, а не рожу незнакомого мужика. Или к примеру, диплом о ВО образовании говорит что человек теоретически много знает об определенной области, т.е. знает много образов необходимых для деятельности в этой области. И в этом смысле образования конечно процесс сугубо человеческий (в отличие от обучения), потому как ни обезьяна, ни свинья образы усвоить не могут. Но путать с духовностью (направленностью сознания к ценностям) его не надо. Духовность от воспитания.

> Со времен древней философии стремление к знаниям считалось одной из фундаментальных потребностей и смыслом жизни человека. У Платона, например, читаем,
> "- Но чем же питается душа?
> -Знаниями, разумеется. Но не всякими, а лишь теми, которые мы с пользой принимаем в собственную душу" (диалог "Протагор")
> "Мудрость - это одно из самых прекрасных на свете благ" и т.д.
Так это все правильно для тех условий, когда благородные эллинки рожают кучу малышей, а менее благородные илоты выращивают оливки и строят дома.

> Самообразование - это другое слово для понятия философия(любовь к мудрости)
Угу, а философия в наше время и в нашей стране очень близка по смыслу к интеллектуальному тому самому. Так что для российской интеллигенции я вполне адекватен.

>> ИМХО и Катя и Вы смешали две совершенно разные проблемы: проблему творческого самовыражения и социальной востребованности личности и проблему воспроизводства личности. В наших условиях, по сути, и остался то один способ действительно человеческого самовыражения – через воспроизводство. Так вы и его «опустить» пытаетесь, можно подумать, что у вас есть какая-то альтернатива, ну кроме конечно интеллектуального того самого.

> Никто здесь не пытается ничего опустить.
Пытаетесь. Причем по достаточно примитивной логике. В ответ на тезис «ПТУшницы рожают, т.е. молодцы, а интеллегентки – нет, т.е. бяки» идет ответ в стиле «зато мы умные, а они глупые», ну и т.д. с употреблением ряда понятий которые сюда совсем не надо бы вставлять (это я так понимаю от образованности;)) Правда параллельно идет и вторая «линия защиты» - «во всем мужики виноваты».

> Здесь хотят организовать жизнь по высшим законам.
;))
> Почему нельзя рожать и быть образованной женщиной?
Это можно, хотя и сложно. А вот судить рожающих за необразованность, когда сами не рожаете – нельзя. Рожали бы сами - имели бы моральное право, а так нет.

> Что касается моего замечания по поводу ПТУшниц, то с точки зрения воспроизводства биологического, правы вы, и в наших условиях пусть хоть так будет, но нельзя принять такое положение вещей (чем меньше образования у женщины, тем лучше) за идеал, к которому надо стремиться.
Катя, ну не говорили Ваши оппоненты этого. Нет у нас такого идеала. Это Вы сами боитесь что скажем. В общем то, правильно боитесь, т.к. такое тупое решение в первую очередь просится. Но лично мне, когда от меня тупости опасаются, почему-то обидно становится. ;)

От	Катрин
К	Вячеслав (29.01.2007 14:20:16)
Дата	31.01.2007 18:06:56

Нет, все не так.

От	Вячеслав
К	Катрин (31.01.2007 18:06:56)
Дата	01.02.2007 15:05:39

Re: Нет, все...

От	Scavenger
К	Вячеслав (01.02.2007 15:05:39)
Дата	02.02.2007 19:51:07

Re: Небольшая вставка

>Потому что оно не белое, а серое. Ведь из всего нашего диалога вывод припоганнийший – полным ходом продолжает идти процесс сословной этнитизации, начавшийся еще при СССР. Интеллигенция упорно продолжает идти на отрыв от народа. Заметьте, что в ходе диалога маркер образованности был очень легко принят частью местного сообщества для идентификации.

Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

//Вот примерно после таких споров один умный человек и сказал, что он не интеллигент, т.к. у него есть профессия.//

Я даже знаю его имя, фамилию и отчество. Лев Николаевич Гумилев. "Вы интеллигент?" "Что вы, упаси Господь, я - просто образованный человек" (из разговора Гумилева).

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.02.2007 19:51:07)
Дата	03.02.2007 01:07:56

Вы стали последователем Крылова?

>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство ил коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства. ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках. Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (03.02.2007 01:07:56)
Дата	03.02.2007 19:11:37

Re: Нет, не стал и не стану.

>>Совершенно верно. И тут дело не в том кто прав - обе стороны не правы. "Женский вопрос" не сводиться к образованности, а сводиться к качеству и смыслу образования. Желание рожать - это способность жертвовать, единственная на сегодня для женщины, для мужчины - это служба в армии и война. Неолиберальное сообщество опорачивает именно право на жертву: "избранные" среди женщин теряют желание рожать, среди мужчин - идти в армию. Так рождаются люди - "духовные кастраты". Тут же, возможно, Михайлов объявит меня фашистом. Но мне все равно. Если он может - пусть найдет другие способы жертвовать, онтологически равноценные, то есть равные по смыслу, жертве своим здоровьем и жизнью.

>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.

Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем. Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего. "На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит. Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.02.2007 19:11:37)
Дата	03.02.2007 22:07:46

Re: Нет, не...

>>Это же у него идеология что человечество ракета с боезарядом, которую Ормузд запустил в Аримана и потому смысл в жертве. и вы сейчас заявляете нечто подобное, хотя недавно мы с Вами спорили что дает большую самоцельность личности – христианство или коммунизм. и хотя мы в обоих случая приходили к парадоксальному выводу что такая самоцельность позволяет личности жертвовать собой, но жертва то это свободная, а не в ходе воспроизводства.
>
>Совершенно верно. Речь у меня не идет о том, что жертва оправдывается самой собой, речь о том, что жертва должна быть, что только отдавая себя, человек получает что-то взамен.

я бы переформулировал в стиле Фромма – что человек только тогда человек, когда он человек в себе и для другого - важна направленность на других людей, но направленность свободная исходя из собственных целевых установок, а не в силу инструментальной подчиненности представителям правящего класса.

>//ведь в том то состоит «добро» и христианства, и либерализма, и коммунизма и других учений с этической компонентой что воспроизводство не должно требовать регулярных человеческих жертв (правда все об этом заявляют, но лишь коммунизм может гарантировать, но мы сейчас не об этом). У Вас же вдруг получается, что жертвоприношения должны воспроизводиться – женщины рожать как можно больше, а их сыновья должны умирать не в своей постели после достойной трудовой жизни, а на поле боя с оружием в руках.//

>Не в этом дело. А дело в том, что жертвы вообще нет в жизни и что ее изгнали совсем.

Боюсь что это некорректная формулировка. Можно говорить о пропаганде эгоизма и эгоизме и об эксплуатации.

>Жертвовать здоровьем или жизнью, имуществом или еще чем-то - не важно чем, важно во имя чего.

Вот именно –главный вопрос –во имя чего? В самоотдаче должен быть смысл.

>"На сегодня есть только два пути - рожать или отдавать жизнь за Родину на войне" - сказал я, возможно погорячившись. Есть и еще пути - монашество, самоотдача в борьбе за лучшую жизнь и т.д. Возможно и еще и еще...

Тогда понятие жертвы, особенно в данном контексте девальвируется – вы то говорли не о самоотдаче деятельности, а о добровольном втаптывании в грязь.

>//Однако это уже не христианство, это скорее на викингов похоже или. как вы верно заметили, на нацистский миф. И это не говоря уже о том, что морально требовать жертвы лишь в том случае если сам её принес.//

>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин. отчуждает их от богатства знания культуры.

>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (03.02.2007 22:07:46)
Дата	04.02.2007 20:28:13

Re: Нет, не...

>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.

>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.

Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне. Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.

>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.

Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.02.2007 20:28:13)
Дата	04.02.2007 21:53:15

Re: Нет, не...

>>>Да я и не требую ни от кого. Я лишь прошу не порочить тех, кто жертвы такие приносит.
>
>>А кто их собственно порочит и как это связанно с контекстом обсуждения? ведь Катрин не порочит девушек-ПТУшниц за то что они рожают детей, а обвиняет общество в том, что оно эксплуатирует рожающих женщин, отчуждает их от богатства знания культуры.
>
>Какой выход? Рожать детей в пробирках? Не выход, т.к. воспитание то им все равно нужно, а воспитание в семье лучше, чем воспитание в трудовой коммуне.

Простите, но практика свидетельствует об обратном – воспитание в коммунах эффективнее семейного воспитания.

>Получается проблема: либо приобщать женщин к "культуре" ценой нерождения ими детей (что вообще обессмысливает "культуру", т.к. культуру надо передавать, а если человечество вымрет, то зачем она) либо пусть рожают, но тогда "культура" должна быть совсем иной. О чем и речь.

Если матери не будут рожать детей. то культура бессмысленна. но если дети будут обречены на безысходные страдания без света Знания и Красоты и так будет вечно то рождения бессмысленны. Налицо диалектическое противоречие. а разрешается оно тем, что противопоставление культуры и воспроизводства жизни носит конкретно-исторический характер, обусловленный способами производства, основанным на эксплуатации. Капитализм – последний из таких способов производства и его революционное свержение – задача сегодняшнего дня, социализм же, идущий на смену капитализму возвращает воспроизводящему свою чужую жизнь пролетариату всё богатство ранее отчуждаемой от него культуры.

>>>Потом жертва здоровьем или жизнью ради доброго дела в христианстве окупается, т.к. человек бессмертен. В атеизме такая "частная" жертва - бессмысленна.
>
>>Вот видите как языке отражает общественные отношения – самопожертвование представляется сделкой с господом, в то время как жертва это всегда дар без расчета получить что либо для себя, так что только атеисты способны к истинному самопожертвованию, о чем вы и спорили с Вячеславом.
>
>Тут речь не о том, что атеисты способны к "истинному" самопожертвованию, а о том, что их жертвы становятся бессмысленными, они не живут после смерти. Об этом мы уже говорили. А бессмысленность жертвы вы тут сами же приравняли к нацистскому мифу. Умереть, чтобы будущие поколения СМЕРТНЫХ могли жить, чтобы умереть - это грустная тавтология гегелевской дурной бесконечности.

Ну мы так на очередной заход пойдем. Мы просто по-разному понимаем смысл – для нас смысл это полнота реализации (поэтому жизнь можно отдать в любой момент, но смысл то в жизни, а не в смерти как в жертве ради жертвы) субъективной конечной жизни одного человека в бесконечном объективном развитии человечества, вы же так напуганы собственной смертностью, что готовы умертвить всю вечность реальной жизни.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (29.01.2007 14:20:16)
Дата	30.01.2007 20:55:23

Вы путаете

Образование у Вас - передача соц. навыков, необходимых для работы (сапожником). В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно

Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя. Общие навыки не передаются. Поэтому сапожник не может любить баха, он этому не обучен и потом научиться не сможет

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (30.01.2007 20:55:23)
Дата	31.01.2007 15:36:56

Re: Вы путаете

> Образование у Вас - передача соц. навыков, необходимых для работы (сапожником).
А также инженером, учителем или филологом.
> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.

> Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя.
Конкретные навыки и формируют этот слой.

> Общие навыки не передаются. Поэтому сапожник не может любить баха, он этому не обучен и потом научиться не сможет.
Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал? Мне кажутся абсолютно дикими все попытки привязать человечность, пардон, полноценность к институциональному образованию.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (31.01.2007 15:36:56)
Дата	31.01.2007 21:29:52

Re: Вы путаете

>А также инженером, учителем или филологом.

этому уже не учат

>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.

так развитие идет вне социальной роли
Я же писал о рыбалке и философии у Маркса

>> Кроме того, Вы не поняли мое утверждение о передаче социальных навыков. Я говорил, что передаются конкретные навыки для данного социального слоя.
>Конкретные навыки и формируют этот слой.

Из конкретного слоя выйти невозможно
В современном обществе человек не волен решать чем заниматься, так как он решает проблему элементарного выживания

>Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал?

Потому что Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития, который сейчас большинству недоступен из-за специфики слагающегося общества

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (31.01.2007 21:29:52)
Дата	01.02.2007 15:57:39

Re: Вы путаете

>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
> так развитие идет вне социальной роли
> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Из конкретного слоя выйти невозможно
> В современном обществе человек не волен решать, чем заниматься, так как он решает проблему элементарного выживания
Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо. Это ведь не выживание в рамках конкретной социальной роли, которая проявляется в деятельности, которая и формирует слои.

>> Этому вообще мало кто обучен. Ну да ладно. Я вот одного не понимаю как то, что конкретный человек любит Баха, может делать его более человечным, чем другого конкретного человека, который Баха даже не слышал?
> Потому что Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития, который сейчас большинству недоступен из-за специфики слагающегося общества
Бах безусловное благо? Т.е. ценность?

От	Катрин
К	Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата	01.02.2007 22:01:05

Ничего сферического.

>>>> В нашей модели образование - это способность развиваться самостоятельно
>>> Правильно, как сапожник, инженер, учитель или филолог.
>> так развитие идет вне социальной роли
>> Я же писал о рыбалке и философии у Маркса
>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.

>

От	Вячеслав
К	Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата	02.02.2007 16:04:52

В общем, да (+)

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

> Оно не сферическое развитие, а человеческое, то есть постановка самых живых человеческих вопросов: Что такое жизнь? Смерть? Любовь? В чем смысл человеческого существования и его деятельности? Что есть Бог? Что такое душа? Что есть дух? и т.д.
Вопросы эти конечно человеческие, тут спору нет. Как впрочем и постановка любых других вопросов, включая «а чем бы опохмелиться?». Ну вот не ставят свиньи и обезьяны вопросов вообще. Т.е. как вопрос – так значит где-то рядом человек.;)

> И никакая социальная роль тут ни при чем. Заниматься этими вопросами и есть то самое разивтие человека. А Бах тут как раз очень причем. Он среди великих Учителей человечества, кто искал ответы на эти вопросы.
За Баха не скажу, а вот постановка именно таких вопросов выходит тоже из определенной социальной роли «человека-продвинутого» или можно по-другому сказать роли «мозга нации». И роль эта нужная и полезная, но только пока ее не используют в качестве маркера идентичности.

От	Владимир К.
К	Катрин (01.02.2007 22:01:05)
Дата	02.02.2007 15:24:27

И как он искал? А также, где однозначно интерпретируемые результаты поисков? (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (02.02.2007 15:24:27)
Дата	02.02.2007 18:58:40

Чтобы ответить на эти вопросы, ...

...как раз и нужно заниматься своим образованием. Слушать Баха, чтобы научиться слушать - уже несколько лет нужно.

От	Владимир К.
К	Катрин (02.02.2007 18:58:40)
Дата	03.02.2007 00:34:46

Ничего подобного. Означаемому можно поставить любое означающее. (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата	03.02.2007 12:03:17

Чего? А по-русски? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.02.2007 00:34:46)
Дата	03.02.2007 00:36:27

Как там символически поживает Пётр Ильич Чайковский? (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.02.2007 15:57:39)
Дата	01.02.2007 21:48:58

Re: Вы путаете

>А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).

Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)

>Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.

Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Потребность самореализации.

>Бах безусловное благо? Т.е. ценность?

Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата	02.02.2007 17:26:56

Re: Вы путаете

>> А я вот не понимаю что это за сферическое развитие в вакууме и вне социальной роли = деятельности (не обязательно профессиональной).
> Только такое развитие и возможно (если не рассматривать самореализацию в работе, но мы этот случай исключили из-за невозможности мне быть космонавтом)
Понятно, мать вырастившая и воспитавшая кучу детишек настоящими людьми – она вроде, как и не развивалась. Человек выучившийся любительской игре на баяне и радующий родню по праздникам – тоже. Но вот зато человек, прочитавший кучу философских книжек и забивший свою голову эклектической смесью интеллектуальной жвачки, и без всякого деятельностного выхода – это именно пример развития.

>> Архи спорно, по физиологическим меркам человеку ну очень мало надо.
> Хех, социальные потребности по Маслоу. Самый верх - вроде социальное признание. Потребности не биологичны, а социальны.
Конечно, потому и речь о ролях.
> Потребность самореализации.
Вне социальной роли – махровая индивидуалистическая абстракция.:)

>> Бах безусловное благо? Т.е. ценность?
> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
Совсем меня запутали. Если «Бах - благо, для которого необходим уровень личного развития», то он не может быть средством для достижения блага личного развития. Определитесь все-таки, что у вас цель, ценность, благо, а что средство.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (01.02.2007 21:48:58)
Дата	02.02.2007 15:24:26

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и ценителем классической музыки.

В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
ценителем классической музыки.

Так средство ли?

> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.

И в чём заключается "личное развитие"?

Есть такая интересная "шутка".
"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
злое - как идти по жизни со связанными руками.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата	05.02.2007 18:13:12

Уводите проблему в сторону обсуждения этики

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

Допустим. Значит ли это, что мои построения опровергнуты? Нет. Я ведь не говорю, что приобщенность к развитой культуре делает человека нравственным. Но без такой приобщенности стать нравственным очень трудно. Допустим, мой прадед-кузнец смог. А я - уже нет. Для огромного большинства людей развитая культура - это благо. Это отлично понимали мои учителя, когда водили нас на экскурсии в картинные галереи, по музеям, в театр, на сеансы музыки, возили в старинные города и т.д. Если бы этого не делали, то я сейчас был бы несомненно хуже (тем более, что я наблюдаю развитие людей из идентичного социального слоя, которые были этого лишены). Чтобы человеку развиваться, ему нужен материал, благоприятная среда, плечи гигантов, на которые можно вскарабкаться.

>Так средство ли?

Да, для многих людей - средство.

>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>И в чём заключается "личное развитие"?

В преодолении собственной ограниченности как человека.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (05.02.2007 18:13:12)
Дата	06.02.2007 11:02:09

Re: Уводите проблему...

>>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>>И в чём заключается "личное развитие"?
>
>В преодолении собственной ограниченности как человека.

С.С. Аверинцев, академик, исследователь византийской и русской культуры, уже почивший, писал, что всегда хотел жить в большом времени, чтобы не задыхаться в малом, то есть во времени своей жизни.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (06.02.2007 11:02:09)
Дата	06.02.2007 13:45:29

Жизнь в стиле красок Пикассо. Для этого надо быть Пикассо (+)

А для человека другого характера жизнь может представляться совсем иной: как существование в обезжизненной бескрайней пустыне одиночества, где гудит пронизывающий ветер.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата	03.02.2007 01:36:55

Кстати да.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

Поэтому то не совершение подлости при наличии возможности – этический момент. Собственно свобода в том и состоит чтобы быть способным на подлый поступок но сознательное его не совершать, ведь в других обстоятельствах поступок считавшийся подлым будет единственно необходимым – нормы чести и морали то социальны, совестью же человек и осознает эту социальность.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (03.02.2007 01:36:55)
Дата	03.02.2007 10:24:32

Понимаете, в чём тут тонкость?

Если может, но _всегда_ отказывается - значит не способен: внешние условия
изменяются, а "отклик" постоянный - значит "причина" не вовне, а внутри и
может считаться неотъемлемым свойством индивида.

Но на разум и рациональность здесь как раз полагаться не стоит: если внешние
граничные условия для индивида изменятся (а почему бы им вечно оставаться
постоянными?) - тогда ему разумно и рационально будет иное.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (03.02.2007 10:24:32)
Дата	03.02.2007 20:07:43

Понимаю, а Вы?

Тонкость в том, что совесть это интериоризированная социальность. А это означает с одной стоны внутреннюю потребность в следовании должному, а значит независимость от «отклика» от «сигнала», с другой стороны – социальность и динамизм должного, определенность «отклика» внешними обстоятельствами, что собственно означает невозможность бихевористского описания человека в виде матрицы преобразования сигналов в отклики, потому как человек самостоятельно сопоставляет внешние обстоятельства с общественной необходимости и совесть может быть рационализирована (хотя существует естественно не в виде рационального рассуждения) как этическое познание наряду с мышлением кК познанием логическим и чувством прекрасного как познанием эстетическим.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (03.02.2007 20:07:43)
Дата	05.02.2007 19:23:54

С марксистскими заклинаниями - не дискутирую.

+++
совесть это интериоризированная социальность.
+++

Доказать то, что это именно и только так - не сможете.
Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
социальность.

Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...

А вот это -

+++
совесть может быть рационализирована
+++

прямо противоречит и реальным фактам, и логике.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (05.02.2007 19:23:54)
Дата	05.02.2007 23:29:43

Опять «марксисты не правы потому что марксисты»?

>+++
>совесть это интериоризированная социальность.
>+++

>Доказать то, что это именно и только так - не сможете.

И в чем же проблема? с мышлением доказали натурным экспериментом. с эстетикой доказали а с этикой проблема? неужели Вы будете отрицать что этика усваивается не в результате воспитания, непосредственно деется свыше или в генах заложена или еще как?

>Особенно в свете специфического марксистского понинимания того, что такое
>социальность.

И что же там такого «специфического»?

>Дальше у вас идут "птичьеязыковые" рассуждения...

Неужто так непонятно? А с примеролм понятнее будет? Вот скажем древние христиане сознательно шли на мученическую смерть. хотя окружающее язычник считали их предателями, посмевшим не поклониться Римскому Государству в лице императора. но при этом христианство стало новой, более прогрессивной традицией, ведь более развитые этические нормы новообращенные христиане усваивали от своих пастырей. а не из персонально-индивидуального откровения.

>А вот это -

>+++
>совесть может быть рационализирована
>+++

>прямо противоречит и реальным фактам, и логике.

Ну привет – как раз любой обычай может быть объяснен с точки зрения его пользы (иногда кажущейся) для общества, хотя разумеется усвоение обычаев и моральных норм происходит вовсе не путем их рационального вывода из общественной пользы, о чем я вам говорил.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (05.02.2007 23:29:43)
Дата	06.02.2007 01:44:30

Ну почему же? "Бьют волка не за то, что сер, а за то, что овцу съел". (-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (06.02.2007 01:44:30)
Дата	06.02.2007 03:45:01

И кто же тут волк и кто овца и что означает процесс поедания? (-)

От	Катрин
К	Владимир К. (02.02.2007 15:24:26)
Дата	02.02.2007 18:55:56

И где это такой образ?

>В мировой культуре есть образ: мерзкий негодяй является тонким знатоком и
>ценителем классической музыки.

И где это такой образ?

>> Ценность - в возможности личного развития. Бах - средство.
>
>И в чём заключается "личное развитие"?

В развитии мышления.

>Есть такая интересная "шутка".
>"Всесторонне развит: способен на любую подлость".

>Согласитесь, что если не способен - то это уже не _всесторонне_. И это,
>кстати, ощущается всеми и безотчётно: не быть способным, в случае, сделать
>злое - как идти по жизни со связанными руками.

Это тут вообще к делу не относится. Достоевский писал "Широк человек, я бы сузил". Сделать злое человек может и делает по определению. Образование тут не при чем. Но, Вспомните Иоанна Лествичника: Да дерзают раболепствующие страстям и покаявшиеся! Ибо если они и во все ямы падали, и во всех сетях увязали, и всяким недугом недуговали; но по выздоровлении будут для всех светильниками и врачами, и наставниками, объявляя свойства и виды каждого недуга и своею опытностью спасая близких к падению.

Так что вовсе это не так однозначно - знать, что такое порок.

От	Владимир К.
К	Катрин (02.02.2007 18:55:56)
Дата	03.02.2007 00:34:43

Гражданин Гитлер устроит?

Это из числа самых-самых супер-символов.

А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
Детская наивность!

Я даже больше скажу.
Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
принципиальный!
К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
и неумышленно) "за бортом"?

От	Катрин
К	Владимир К. (03.02.2007 00:34:43)
Дата	03.02.2007 12:02:28

На это я Вам скажу

>Это из числа самых-самых супер-символов.

... что Гитлер не понимал музыки, которую слушал.

>А так - можете любой средний голливудский триллер посмотреть.

Спасибо, я таким д. себе мозги не засоряю.

>Ну насчёт мировой литературы - поройтесь в памяти.

Почему я? Это ваш тезис.

>Вообще, что, "слушатель и ценитель Баха не может быть плохим человеком"?
>Детская наивность!

А при чем здесь "плохой" и "хороший"? Человек не ангел, он всегда и плохой и хороший. И даже больше: некоторые филсоофы, например, наш Сергей Георгиевич, считает, что не бывает по-настоящему нравственных людей, которые никогда не совершили ни одного плохого поступка.

>Я даже больше скажу.
>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

>И вопрос о том, что такое "личное развитие" не только важный, а
>принципиальный!
>К чему человек должен стремиться? И что при этом может остаться (в том числе
>и неумышленно) "за бортом"?

Я уже объяснила, что такое развитие и самообразование. http://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/204477.htm

От	Scavenger
К	Катрин (03.02.2007 12:02:28)
Дата	03.02.2007 19:25:37

Re: Сократ был неправ, когда считал, что...

>>Я даже больше скажу.
>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!

>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.

...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло. Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

С уважением, Александр

От	Катрин
К	Scavenger (03.02.2007 19:25:37)
Дата	03.02.2007 20:25:58

Сократ не может быть неправ:)

>>>Я даже больше скажу.
>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>
>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>
>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

От	Scavenger
К	Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата	04.02.2007 20:44:36

Re: Однако же это так...

>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.

>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Сократ не понимает, что человек, который отвергает Добро может знать, что это для него лучше, но при этом "нарочно пожелать себе самого глупого" по выражению Достоевского. Более того, Сократ не мог знать, что в Добре человек не может убедиться рационально. Зачастую выбор бывает вообще подсознательным, разум в нем не участвует. Вопрос так и стоит: откуда Сократ взял, что человек ВСЕГДА желает себе добра? Есть притча о двух врагах, которых Бог решил испытать. Он явился к одному из них и сказал: "Я исполню любой твое желание, но у твоего врага будет вдвое больше того, что ты пожелаешь". "Господи, выколи мне один глаз" -был ответ.

>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.

>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Ну и что? Вы не предполагаете, что и сам себе человек может желать зла, чтобы отомстить другим?

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Катрин (03.02.2007 20:25:58)
Дата	03.02.2007 21:01:20

Отвергать добро можно по слабости доброй воли и силе греховных соблазнов

>>>>Я даже больше скажу.
>>>>Возможно даже существование негодяя (и такие вполне себе существуют),
>>>>который является искренним ценителем эстетики не чего-то там, а вообще
>>>>Добра: "я восхищаюсь вами, но сам-то я реалист"!
>>
>>>На это Сократ бы Вам сказал, что, значит, этот человек плохо ценит или плохо знает, что есть Добро, а что Зло.
>>
>>...знание = действию. То-то и оно, что человек может знать ЧТО такое Добро и ненавидеть это Добро и при этом отвергать его ради зла. То есть выбор между добром и злом не есть только следствие знания/незнания, но и воли. Сократ же полагал, что выбор всегда рационален и злые люди не знают сами, что есть добро, а что есть зло.
>
>Да, именно так. Сократ полагает фундаментальной потребность человека в счастье, счастье как стремление к благу, то есть долстижение того, что ты считаешь для себя лучше всего. Главная проблема - это незнание человека, что для него есть самое лучшее. Поэтому человек, который утверждает, что знает, что есть Добро и отвергает его, на самом деле просто не знает, что это самое Добро для него лучше всего. :)) То есть ошибка - незнание лучшего.

Нет, человек может знать, что для него будет лучше, но тем не менее отвергать это на практике. Заядлый курильщик знает, что курить для него есть зло, но не может противостоять соблазну. Человек может прекрасно сознавать, как лучше надо поступать, но не может преодолеть силы греха.

Может, конечно реализовываться и твой случай, особенно сейчас, когда молодых людей сознательно отлучают от традиции и они действительно не имеют представления о том, что поступать с другими хорошо есть для них самое лучшее. Они вполне могут считать, что поступив с другим плохо, ради личной выгоды или сиюминутного каприза или лени, безответственности и т.п., они себе ничего плохого не сделали.

>>Явление манипуляции сознанием окончательно уничтожило подобное представление о добре и зле. Манипулятор (первичный) прекрасно знает, что его действия принесут манипулируемому только зло, он сознательно стремиться к этому злу как к цели.
>
>Манипулятор ведь тоже не самый счастливый человек.

Он уже находит своеобразное удовольствие в том, что творит зло. Это его возбуждает и привлекает.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (27.01.2007 06:03:03)
Дата	27.01.2007 21:19:02

Re: Большинство оппонентов...

1. Образование - фундаментальное благо. Согласны?
2. Творческая самореализация - единственный способ человеку быть счастливым _в обществе_ Согласны? См. Маркса о рыбалке, философии и тд.
3. Проблема РФ - не то, что мы мало рожаем, а то, что мы не воспроизводим себя как культура. Эту проблему без массового доступного образования не решить.
Сейчас пошло поколение, с которым утрачена культурная преемственность (например при входе в мой университет от мирно курящих студенток слышен мат) С таким поколением СССР2 не построить - им это не надо.
А естественный ход вещей заключается в том, что мы идем к 19 веку с его обществом избранных и отверженных

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (27.01.2007 21:19:02)
Дата	28.01.2007 03:20:18

Re: Большинство оппонентов...

> 1. Образование - фундаментальное благо. Согласны?
Если в смысле общедоступности системы образования, то да.

> 2. Творческая самореализация - единственный способ человеку быть счастливым _в обществе_ Согласны? См. Маркса о рыбалке, философии и тд.
Согласен.

> 3. Проблема РФ - не то, что мы мало рожаем, а то, что мы не воспроизводим себя как культура.
Не согласен. Проблема культурного воспроизводства, конечно, стоит, причем уже давно. Но она уже практически утонула в проблеме биологического воспроизводства потенциальных носителей нашей культуры.

> Эту проблему без массового доступного образования не решить.
Не решить.

> Сейчас пошло поколение, с которым утрачена культурная преемственность
Явное преувеличение. Ребята от нас, конечно, отличаются, но так и мы от родителей отличались. А так ребята наши, со всеми достоинствами и недостатками. Никуда преемственность не делась. Более того, парадокс, но поколение рожденное уже в перестройку к нам ближе чем предперестроечное, видимо формирование личности в эпоху «крушения ценностей» сказывается.

> (например при входе в мой университет от мирно курящих студенток слышен мат) С таким поколением СССР2 не построить - им это не надо.
Ерунда. Мат не показатель творческого потенциала.

> А естественный ход вещей заключается в том, что мы идем к 19 веку с его обществом избранных и отверженных
И не мечтайте. В хосписе все равны.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (28.01.2007 03:20:18)
Дата	30.01.2007 20:50:06

Тот кто ни разу не слышал 11 симвонии Шостаковича любить ее не может

>Не согласен. Проблема культурного воспроизводства, конечно, стоит, причем уже давно. Но она уже практически утонула в проблеме биологического воспроизводства потенциальных носителей нашей культуры.

Что за зверь? У нас высокая смертность, а не низкая рождаемость. Почему? социальный фактор

>> Эту проблему без массового доступного образования не решить.
>Не решить.

Образование делает свободным от социальной предопределенности

>Явное преувеличение. Ребята от нас, конечно, отличаются, но так и мы от родителей отличались.

бессмысленные слова. Давайте с опорой на социологию

Я представил модель проблемы не для того, чтобы обсуждать ее недостатки, я их сам прекрасно знаю, а для того, чтобы обсудить ее объяснительную силу в контексте заявленной проблемы
Какая о. сила у Вашей модели (человек - кузнец своего счастья те атомарная антисоциологическая модель человека)?

Вы отрицаете саму проблему Как Вы представляете ее решение? Пока что никак_ те путь идет как идет

>Ерунда. Мат не показатель творческого потенциала.

Не для меня - социального исследователя. Для меня это феномен - проявление социальных процессов

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (30.01.2007 20:50:06)
Дата	31.01.2007 15:12:37

А кого на свете нет, тот и услышать не сможет (+)

>> Не согласен. Проблема культурного воспроизводства, конечно, стоит, причем уже давно. Но она уже практически утонула в проблеме биологического воспроизводства потенциальных носителей нашей культуры.

> Что за зверь? У нас высокая смертность, а не низкая рождаемость. Почему? социальный фактор
У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.

Посмотрите вот здесь
http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-01.htm
http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel2g2_11.html
очень хороший материал к размышлению.
При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.

>>> Эту проблему без массового доступного образования не решить.
>> Не решить.
> Образование делает свободным от социальной предопределенности
Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?

>> Явное преувеличение. Ребята от нас, конечно, отличаются, но так и мы от родителей отличались.
> бессмысленные слова. Давайте с опорой на социологию
Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

> Я представил модель проблемы не для того, чтобы обсуждать ее недостатки, я их сам прекрасно знаю, а для того, чтобы обсудить ее объяснительную силу в контексте заявленной проблемы
Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.

> Какая о. сила у Вашей модели (человек - кузнец своего счастья те атомарная антисоциологическая модель человека)?
У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю, при общем коэффициенте рождаемости 10,2 чел/ (1000 чел * год) и общем коэффициенте смертности 16,1 чел/ (1000 чел * год) k1-k2 будет равно -0.0059, т.е. только за 1 год население РФ уменьшается на 0,5-0,6%. Собственно по русским статистика еще хуже.

> Вы отрицаете саму проблему Как Вы представляете ее решение? Пока что никак_ те путь идет как идет
Какую? Ту проблему, которую вижу я, я сформулировал. Ваша же проблема поставлена, мягко говоря, в очень размытом виде. Сформулируйте яснее, в чем конкретно Вы видите негатив? Если в том что дети «сапожников становятся сапожниками», то не берите в голову, в свете моей проблемы ваша решится по историческим меркам достаточно быстро.

> Ерунда. Мат не показатель творческого потенциала.
> Не для меня - социального исследователя. Для меня это феномен - проявление социальных процессов
Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (31.01.2007 15:12:37)
Дата	31.01.2007 21:37:15

Re: А кого...

>У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.

Т.е. фактор социальных проблем Вы признаете

>При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.

и в высокой смертности

>Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?

Т.е. расхождения здесь нет

>Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

1 Культура конструируется
2 На нашу культуру совершается агрессия с целью изменения ценностей
3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
4 В результате происходит дегенерация человеческого материала и как побочные характерные эффекты социальные проблемы

>Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.

это почему неадекватна? Чему именно?

>У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю,

коэффициенты не постоянны. Кроме того, Вы не можете объяснить причину

>Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?

В дегенерации людей как общества. Странно, что надо объяснять

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (31.01.2007 21:37:15)
Дата	01.02.2007 15:50:38

Re: А кого...

>> У нас по мировым меркам повышенная смертность и очень низкая рождаемость.
> Т.е. фактор социальных проблем Вы признаете
Так у людей все проблемы социальны.

>> При нетто-коэффициенте порядка 0,6 или коэффициенте фертильности порядка 1,4 проблема именно в рождаемости.
> и в высокой смертности
Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.

>> Само по себе не делает. Важны социальный институты, которые делают личное образование востребованным. Мало что ли сейчас образованных в гастарбайтры подалось?
> Т.е. расхождения здесь нет
Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?

>> Давайте, только тогда Вы первый, тезис о нарушении культурной преемственности Ваш, соответственно Вам его и доказывать, предварительно определив вот из эта самая преемственность.

> 1 Культура конструируется
А также обладает инерционностью.

> 2 На нашу культуру совершается агрессия с целью изменения ценностей
Есть такое дело.

> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?

> 4 В результате происходит дегенерация человеческого материала и как побочные характерные эффекты социальные проблемы
В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?

>> Понятно. Объяснительной силы нет, т.к. модель не адекватна и может быть использована только для постановки задачи моделирования.
> это почему неадекватна? Чему именно?
Социальным проблемам. В них личное образование вторично. А Вас центральный фактор.

>> У моей модели сила простая, при k2>k1 функция N(t)=N0 *exp((k1-k2) *t) стремиться к нулю,
> коэффициенты не постоянны.
Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.
> Кроме того, Вы не можете объяснить причину
В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный. С учетом этого любое философствование имеет смысл только если на выходе мы получим такую модель образования, обучения, воспитания, саморазвития, духовности, необходимых социальных и культурных изменений и т.д. и т.п. и пр., которая обеспечивала бы нетто-коэффициент больше 1. Иначе все это интеллектуальное это самое.

>> Я вон, как и Леонид по молодости матом просто разговаривал. Кроме того, и сейчас бывает в определенных условиях на нем говорю. И в мое время студентки курили и матерились т.с. в определенных условиях, это было не так заметно, но это было. В чем феномен то?
> В дегенерации людей как общества. Странно, что надо объяснять
Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации. Нам надо бороться с матом или нам надо бороться за расширение доступа к образованию?

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.02.2007 15:50:38)
Дата	01.02.2007 22:00:34

Re: А кого...

>Так у людей все проблемы социальны.

Речь идет о конкретном классе проблем порождаемых конкретным обществом

>Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.

Назовите мне причины явления (иначе как с ним бороться)

>Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?

Нет, но здесь не эквивалентность, а причинность. Образование - ключ к воротам, открывающим дорогу жизни.

>> 1 Культура конструируется
>А также обладает инерционностью.

В нашем случае момент пройден

>> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
>ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?

В школе доминируют другие установки, уже не советские

>В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?

В подмене передаваемых ценностей.

>Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.

Так Ваша модель только с постоянными работает- Те Вы коэффициенты не можете объяснить

Кроме того она вообще неадекватна, т.к. в ней нет устойчивого равновесия, а это противоречит опыту западных стран, где популяция стабилизировалась (Англия, Германия)

Почему бы в реальности населению РФ не сходится к равновесию, скажем, 120 млн? Тогда для Вас вообще нет проблемы

>В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный.

Модель недекватна. См выше. Почему произошло структурное изменение в коэффициентах Вы можете объяснить?

>Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.

Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.

Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.02.2007 22:00:34)
Дата	02.02.2007 17:26:08

Re: А кого...

>> Так у людей все проблемы социальны.
> Речь идет о конкретном классе проблем порождаемых конкретным обществом
Конечно, и я о том.

> Нет, смертность у нас повышенная, но не высокая. Но даже если бы она была низкая, да пусть хоть порядка 5 (а это означает среднею ожидаемую продолжительность жизни в 200 лет), то и тогда нетто-коэффициент <1 означает неуклонную депопуляцию.
> Назовите мне причины явления (иначе как с ним бороться)
Изменение социальных ролей как женщин, так и мужчин. (это и причина и средство)

>> Может быть, т.к. я уже запутался. Вы снимаете тезис об эквивалентности образования и личной свободы?
> Нет, но здесь не эквивалентность, а причинность. Образование - ключ к воротам, открывающим дорогу жизни.
Т.е. образование – первопричина личной свободы, которая и есть жизнь?

>>> 1 Культура конструируется
>> А также обладает инерционностью.
> В нашем случае момент пройден
Механицизм. Видимая культура не состояние, а фаза процесса. Если Вы все это к тому, что культурогенез явно идет не туда, то я абсолютно согласен. Но это не означает нарушения преемственности.

>>> 3 Захвачены механизмы передачи культуры (ТВ, школа и тд)
>> ТВ – безусловно, а в школе кто у нас оккупант?
> В школе доминируют другие установки, уже не советские
Тут не однозначно. У нас в провинции школы до сих пор являются рассадниками совковости. Учителя то в большинстве старые и они и задают тон.

>> В общем можно согласится. Но непонятно что с преемственностью. Куда она делась? Точнее, где разрыв непрерывности?
> В подмене передаваемых ценностей.
Ценности всегда меняются.

>> Это точно. Смертность еще о-го-го как может вырасти.
> Так Ваша модель только с постоянными работает- Те Вы коэффициенты не можете объяснить
Почему только с постоянными? Данные меняются, но качественно, да и количественно в определенных пределах прогноз очевиден. Особенно очевидна губительность роста смертности, которая может вырасти в ходе любого социального или природного катаклизма (война, стихийное бедствие и т.п.) и в считанные годы угробить нашу с Вами «популяцию».

> Кроме того она вообще неадекватна, т.к. в ней нет устойчивого равновесия, а это противоречит опыту западных стран, где популяция стабилизировалась (Англия, Германия)
При k1 -> k2 и будет устойчивое равновесие. Смотрим Германию и Англию на 2004 г ( http://demoscope.ru/weekly/app/app4087.php , http://demoscope.ru/weekly/app/app4089.php) ОКР=8,6 и 12 ОКС = 9,9 и 9,8 соответственно k1-k2 = -0,0013 и 0,0022 по сравнению с российскими -0,0059 их динамика очень даже в равновесии.

> Почему бы в реальности населению РФ не сходится к равновесию, скажем, 120 млн? Тогда для Вас вообще нет проблемы
А с чего бы она сходилась к 120 млн. если положительных сдвигов не наблюдается ни в сознании, ни в рождаемости? Заметьте что k1-k2<0 уже с середины 90-ых. А нетто-коэффициент меньше 1 так вообще с 70-ых.

>> В рамках моей модели основная причина – низкая рождаемость. Соответственно уровень образованности населения вообще и женщин в частности в ней если и фактор, то по статистики вообще отрицательный.
> Модель недекватна. См выше. Почему произошло структурное изменение в коэффициентах Вы можете объяснить?
Изменились социальные роли (это еще при СССР) и выросла смертность в ходе реформ.

>> Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.
> Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.
> Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?
У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?

От	Катрин
К	Вячеслав (02.02.2007 17:26:08)
Дата	02.02.2007 19:05:06

Язык - это сознание.

>>> Мат это тоже проявление культуры, специфической конечно, но зато преемственность налицо. У Вас не видно сути дегенерации.
>> Дегенерация в том, что мат становится нормой, а не чем-то постыдным.
>> Эти девочки копируют приобретенные социальные установки. Их поведение должно находить поддержку в обществе, т.е. быть допустимым. Вы можете объяснить, почему эта установка претерпела изменение, почему материться в присутствии преподавателя стало нормой?
>У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?

Язык - это отражение вашего сознания. Чем он беднее, тем более беден набор тех смыслов, которыми вы оперируете. К тому же мат - язык грубых физиологических понятий.

От	Вячеслав
К	Катрин (02.02.2007 19:05:06)
Дата	02.02.2007 23:16:59

Верно (+)

>> У нас в ВУЗе в присутствии преподавателей, как правило, не ругаются. Правда, в своем кругу ругаться стали действительно больше. Мне такое направление культурогенеза тоже не нравится, но таки поясните, в чем же объективная дегенерация?

> Язык - это отражение вашего сознания. Чем он беднее, тем более беден набор тех смыслов, которыми вы оперируете.
Вы правы, но ведь тогда получается что если мы одинаково образованы, но я еще и матом умею ругаться, то мой язык богаче со всеми вытекающими.;)

> К тому же мат - язык грубых физиологических понятий.
Ну и что? Это как раз и есть лицо женщины «без паранджи». Смотрите. А если учесть что за неоднократное употребление нецензурных выражений в общественных местах девушек не отчисляют из ВУЗов, то это еще и без «плетки».

А если серьезно то, по-моему, мнение на сегодняшний день на мат у молодежи не стоит обращать внимания (по крайней мере пока). ТВ еще в 90-ые постаралось внедрить такую свободу самовыражения и теперь она попросту воспроизводится в молодежи, которая даже и не ругается, а просто так разговаривает в определенном социальном контексте. Тут как говорится «поздно пить боржоми».

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.02.2007 23:16:59)
Дата	03.02.2007 00:34:45

Скажу банальность.

Да, со знанием мата ваш язык богаче.
Но только при условии наличия культурных ограничений (особенно табу),
придающих смысл.

Вот, у меня в семье, если вдруг я выскажу (в соответствующей ситуации,
конечно) всего лишь одно единственное слово матом - это (психологически) для
моей жены будет иметь эффект разорвавшейся бомбы. А для сына - вообще чуть
ли не "крушением мироздания".
То есть, слово с чрезвычайно сильным воздействием.

А вот сумеют ли достичь подобного те молодые люди, которые "на нём
разговаривают"?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2007 15:32:08)
Дата	23.01.2007 16:16:00

То, что часовню все-таки не я разрушил, конечно, радует. Но есть вопросы.

> Я помню кто как по какой теме высказывался. И выстраиваю для себя общую (проявляемую в высказываниях на форуме, понятно, не более - я ведь не экстрасенс и нисколько на это не претендую :-)) структуру идей, которой руководствуется данный человек.
Это понятно.

> Нам ведь с вами дискутировать приходилось (причём и дискуссии отнюдь не были завершены). Так что некоторые основания так считать про вас у меня были.
А вот это уже интересно. Если не трудно то подкиньте ссылочку на те мои сообщения, которые могли бы послужить некоторым основанием для приписывания мне биологизаторства.

> Структура, она ведь и противоречивой бывает: по одному вопросу человек считает так, по другому - так, а то, что проблемы логически взаимоувязываются только определённым образом - он не видит. Получается разрыв в логике, не подтверждаемый и фактами - чисто символическая связь типа "много детей у женщины - животное" (это не про ваше восприятие, а пример).
Так я жду примеров про меня. Чем черт не шутит, может я действительно когда ляпнул что-то этакое? Раскройте мне глаза на т.с. остаточную манипуляцию в собственном сознании, плз.

>> Извращенно - это гипертрофированное "пусть один, но зато я для него сделаю
все"? Такое часто встречается, но к Вашему тезису это никаким боком не
клеится, а вовсе наоборот.

> Нет, речь не об этом. А о том, когда мотивировка очень сложная, сильно опосредованная самыми необычными (увы, становящимися обычными) вещами: типа "нужно иметь детей, чтобы быть счастливым", "нужно иметь детей, чтобы выглядеть успешным", или чтобы подсознательно соответствовать рекламному образу, обозначающему "счастье", "успех", "богатство", "доминирование" – и что угодно другое, привлекательное. Извращённое - это когда связь вообще идёт через такие дебри, что я и приводить примеры не берусь, это вживую слушать надо, чтобы опознавать.
Ясно. Что за извращения - не понятно, каким это боком к тезису о том что «по большому счету это мать для ребенка», тоже не понятно.

> Общая проблема тут в том, что ребёнок уже является не ценностью сам по себе, а средство достижения (вернее, иллюзии такого достижения) каких-то иных ценностей. А если этого же самого ("главных целей") можно (и на самом деле так оказывается) достичь не посредством такого хлопотного и зачастую НЕБЛАГОДАРНОГО (в восприятии родителей) мероприятия , как заведение и воспитание детей - результат предсказать нетрудно.

Так сначала надо показать, что дети хоть где-нибудь или когда-нибудь были ценностями сами-по-себе. А то у крестьян все больше рождались будущие помощники отцу-матери, а уже после того как в ребенка душу вкладывали, то он становился ценностью, но так опять же не сам-по-себе, а как «филиал» личности родителей. Или кое у кого ценность ребенка определялась Богом, который хотел, чтобы еще одна душа появилась и выражал это посылом сексуального желания, но это опять же не сам-по-себе. Короче, сдается мне, что эта Ваша ценность сама-по-себе – плод чистого философского созерцания. Т.е. чистая сущность, не имеющая отношения ни к анализу материальных процессов воспроизводства общества, ни к анализу объективных культурных конструкций.

>> Высказывания . не практика. У "дам", как правило, по одному ребенку ради
которого они готовы на все.
> "Зачем я вообще его завела - не понимаю! Такая обуза - и никакой радости [имеется в виду, что фактически имеющееся либо не оправдывает ожидания - либо не компенсирует "затрат"]!"
> И много другого в том же духе и ещё похлеще
> Убеждённый же человек от слов переходит к делу.

Хех, а Вы в качестве эксперимента попробуйте при этих дамах их «обузу» покритиковать, а лучше слегка обругать. Типа «мадам Вы правы, какая же радость может быть от такого …» А потом расскажите как далеко Вас попросят сходить.;)

От	Катрин
К	Вячеслав (23.01.2007 16:16:00)
Дата	24.01.2007 14:42:47

А у меня один вопрос.

>> Нет, речь не об этом. А о том, когда мотивировка очень сложная, сильно опосредованная самыми необычными (увы, становящимися обычными) вещами: типа "нужно иметь детей, чтобы быть счастливым", "нужно иметь детей, чтобы выглядеть успешным", или чтобы подсознательно соответствовать рекламному образу, обозначающему "счастье", "успех", "богатство", "доминирование" – и что угодно другое, привлекательное. Извращённое - это когда связь вообще идёт через такие дебри, что я и приводить примеры не берусь, это вживую слушать надо, чтобы опознавать.
>Ясно. Что за извращения - не понятно, каким это боком к тезису о том что «по большому счету это мать для ребенка», тоже не понятно.

>> Общая проблема тут в том, что ребёнок уже является не ценностью сам по себе, а средство достижения (вернее, иллюзии такого достижения) каких-то иных ценностей. А если этого же самого ("главных целей") можно (и на самом деле так оказывается) достичь не посредством такого хлопотного и зачастую НЕБЛАГОДАРНОГО (в восприятии родителей) мероприятия , как заведение и воспитание детей - результат предсказать нетрудно.

Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?

От	Вячеслав
К	Катрин (24.01.2007 14:42:47)
Дата	24.01.2007 15:58:37

Re: А у...

> Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?

Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), т.е. смысл ребенка завязан на кучу других смыслов, к примеру, на смыслы человека, труда, отдыха, общения и т.п. и т.д. и пр.. А вот эту систему произвольно не поменяешь. Она может лишь эволюционировать от того, что есть к чему-то новому. Причем система эта эмерджентна, т.е. невозможно точно предсказать к чему она реально придет, если мы пытаемся изменить ее в нужную нам сторону. К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом-производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. Если сейчас напряжемся и переосмыслим детей, то не факт что не полетит смысл «женщина - тоже человек» ;) (это я к тому, что не тушуйтесь, актуальность темы Вы правильно чувствуете) и т.п. Осмысливание детей через спасение тоже потянет за собой такой багаж, что нам с нашим сегодняшним мироосмыслением он покажется, мягко говоря, весьма странным. Лично я уверен что эпигонство в этом деле – зло.

От	Катрин
К	Вячеслав (24.01.2007 15:58:37)
Дата	28.01.2007 15:52:36

Ну так и что же делать?

>> Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?
>
>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), т.е. смысл ребенка завязан на кучу других смыслов, к примеру, на смыслы человека, труда, отдыха, общения и т.п. и т.д. и пр.. А вот эту систему произвольно не поменяешь. Она может лишь эволюционировать от того, что есть к чему-то новому. Причем система эта эмерджентна, т.е. невозможно точно предсказать к чему она реально придет, если мы пытаемся изменить ее в нужную нам сторону. К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом-производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. Если сейчас напряжемся и переосмыслим детей, то не факт что не полетит смысл «женщина - тоже человек» ;) (это я к тому, что не тушуйтесь, актуальность темы Вы правильно чувствуете) и т.п. Осмысливание детей через спасение тоже потянет за собой такой багаж, что нам с нашим сегодняшним мироосмыслением он покажется, мягко говоря, весьма странным. Лично я уверен что эпигонство в этом деле – зло.

Эпигонтсво - это не то слово. Ведь можно просто обратится к традиции, и в этом нет ничего страшного. Проблема в другом, эмансипация уже прошла, и обратно ее не свернуть. Так же как украинцы и белорусы уже считают себя другими нерусскими народами. Вам уже не убедить их в том, что они тоже русские. Так же точно вам не разубедить женщин в том, что они вольны сами решить рожать или не рожать. "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю. (В ццелом я считаю, что это наказание мужчинам за их прежнее отношение к женщине, за женскую несвободу, когда мужчина мог бросить забеременевшую от него женщину, не желая обременять себя экономическими тратами, когда мужчины вели свою собственную жизнь вне семьи, не считая своим долгом как-то участвовать и в жизни семейной, а также за потребительское отношение к женщине как к орудию наслаждения и за безответсвенность) С этим фактом необходимо считаться. Нельзя игнорировать тот факт, что женщины изменились. Если пойдете напролом, то только навредите своему делу. К тому же это только тут у нас на форуме собрались (и то не все) мужчины, желающие иметь семью и детей. А большинтсво совсем других взглядов придерживаются. У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?

От	IGA
К	Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата	01.02.2007 12:24:50

Это дискриминация мужчин

> "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю.

Это дискриминация мужчин. Если ребёнок - плод обоюдного согласия сторон, то мужчина должен иметь равное "право вето" на него (то есть если женщина имеет право на аборт, то и мужчина имеет, если женшина не имеет, то и мужчина не имеет).
Если же ребёнок - это индивидуальное право женщины (а я так не думаю почему-то), то нелогично требовать от мужчины алиментов и вообще каких-либо расходов.

От	Вячеслав
К	Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата	29.01.2007 14:21:04

Re: Ну так...

>> Лично я уверен что эпигонство в этом деле – зло.

> Эпигонтсво - это не то слово.
Именно то, более того в защиту Вашей же позиции. Так абсолютно адекватно можно назвать попытку решить вопрос с рождаемостью за счет механистического возврата женщине статуса существовавшего в «демографически благополучные времена».

> Ведь можно просто обратится к традиции, и в этом нет ничего страшного.
Традиции они разные. «Бьет – значит любит» тоже традиция. Имеет смысл вести разговор лишь о взываниях к предварительно очищенным представлениям о «традициях». Т.е. подходить сугубо конструктивистски. Но не более того.

> Проблема в другом, эмансипация уже прошла, и обратно ее не свернуть.
Именно. Очень правильный и адекватный (и, кстати, антиэпигонский) тезис. Такие процессы в сознании необратимы. Можно лишь говорить об конструировании новых типов сознания, пусть и с включением некоторых «старых традиций».

> Так же как украинцы и белорусы уже считают себя другими нерусскими народами. Вам уже не убедить их в том, что они тоже русские. Так же точно вам не разубедить женщин в том, что они вольны сами решить рожать или не рожать.
Строго говоря, этого и не требуется. Достаточно «перепрограммировать» на «не решать надо - не надо, а брать и рожать». Можно это осмыслить и в соответствии с «традицией».

> "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю. (В ццелом я считаю, что это наказание мужчинам за их прежнее отношение к женщине, за женскую несвободу, когда мужчина мог бросить забеременевшую от него женщину, не желая обременять себя экономическими тратами, когда мужчины вели свою собственную жизнь вне семьи, не считая своим долгом как-то участвовать и в жизни семейной, а также за потребительское отношение к женщине как к орудию наслаждения и за безответсвенность) С этим фактом необходимо считаться.
Так кто бы спорил.

> Нельзя игнорировать тот факт, что женщины изменились. Если пойдете напролом, то только навредите своему делу.
Абсолютно верно, эпигонство – зло.

> К тому же это только тут у нас на форуме собрались (и то не все) мужчины, желающие иметь семью и детей. А большинтсво совсем других взглядов придерживаются.
Ох, не в тех местах Вы вращаетесь.

> У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?
Опять поехали. Вот мне лично чего делать? Вторую жену брать? ;)

От	WFKH
К	Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата	28.01.2007 19:48:12

Re: Ну так...

Консолидарист.

>>> Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?

Насколько мне известно, И.Христос сам не имел детей и других не агитировал. Он заботился не о "душах", а о возможности и потребности "родиться от Духа Святого". Здесь важен не количественный, а качественный показатель.

>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов", и даже "из песни слова не выкинешь!" Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.

>... У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?

У меня "перед глазами" множество обратных примеров, поэтому мужчины с "запада" часто ищут женщин на "востоке". Но не в этом дело.

Попробуем проанализировать некоторые аспекты проблемы.

1. До исторически недавнего времени, процессы рождаемости и естественной смертности практически не поддавались сознательному регулированию. Поэтому могли решаться в основном насильственными методами. Не стоит идеализировать те времена и методы.
2. Дети играли роль; "пенсионного обеспечения", дешевой раб. силы, "пушечного мяса", подателей податей церкви, "барину" и "кремлю", силы общины или рода = орудий и средств обеспечения потребностей и интересов других лиц и слоев населения.
3. Во все времена имеется необходимость в удовлетворении физиологических и психологических потребностей родителей.
4. Преимущественно на интуитивно - подсознательном уровне присутствует ощущение контакта с развивающимся родственным Смыслом - Пониманием = той частью Духа Святого, которая от Логоса. Поэтому сравнительно интеллигентные родители видят в детях возможность реализации собственных несбывшихся надежд.

Понятно, что сила влияния на родителей п.п. 1 и 2 стремительно ослабевает, а для реализации п.п. 3 и 4 не требуется более 2-3 детей.

Мне интересны переживания некоторых авторов не о качестве жизни детей и самих себя, а о численном соотношении с "китайцами, индийцами или американцами". О категориях "качества жизни" - отдельная тема.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (28.01.2007 19:48:12)
Дата	29.01.2007 14:22:03

Re: Ну так...

>>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

> Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов",
Возможно. Для кого-то это способ тренировки мозгов, для кого-то необходимый этап в изучении более сложных геометрических построений, для кого-то способ найти кратчайшее расстояние между двумя точками в декартовой системе координат, а для кого-то способ постижения мировой гармонии.

> и даже "из песни слова не выкинешь!"
Интересно, а вот какой смысл имеет причина выхода в «яростный поход» «гремящих огнем» и «сверкающих блеском стали» машин» из «Марша танкистов»? Их гонит в поход пришествие «сурового часа войны» и посыл Родины или таки посыл товарища Сталина и стимулирующее руководство Первого маршала?

> Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.
Понятно. Остается только пожелать успехов в постижении божественных замыслов.

От	WFKH
К	Вячеслав (29.01.2007 14:22:03)
Дата	09.02.2007 16:52:57

Re: Ну так...

Консолидарист.

>>>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

В том и беда наших "архитекторов", что они составляют эскизы, возводят стены, прокладывают дорги и только потом вспоминают о канализации и о "нужнике" для "строителей. Но к тому времени все вокруг оказываеся уже загажено неприхотливым, "бескультурным народом". О своей "культурности" они остаются при этом неизменно высокого мнения.
>
>> Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов",
>Возможно. Для кого-то это способ ..., для кого-то ..., а для кого-то способ постижения мировой гармонии.

Можно добавить; "самоутверждение", "политические манипуляции", "обеспечение безбедного существования" и т.д.

>> и даже "из песни слова не выкинешь!"
>Интересно, а вот какой смысл имеет причина выхода в «яростный поход» «гремящих огнем» и «сверкающих блеском стали» машин» из «Марша танкистов»? Их гонит в поход пришествие «сурового часа войны» и посыл Родины или таки посыл товарища Сталина и стимулирующее руководство Первого маршала?

Вот здесь и начинается "закапывание зерен под ворох словесной шелухи". "Что вы от меня хотите? Я композитор, поэт, писатель, ученый (и т.д. и т.п.) и не занимаюсь политикой!" "Виноваты вожди, политики, все, только не я - маленький человек! Мне приказывали, а у меня семья, дети плачут и пр.!"
Как не пожалеть измельчавших людишек??

>> Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.
>Понятно. Остается только пожелать успехов в постижении божественных замыслов.

Спасибо на добром Слове! Того и Вам желаю!!

Гармония - реализуемая функциональность.