От Silver1
К Михайлов А.
Дата 25.01.2007 01:30:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

Напомню, что речь шла не о самой теореме, а об одном из следствий

Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата 25.01.2007 02:23:09

Нет такого следствия, т.к. он не является утверждением матлогики. (-)
От Silver1
К Михайлов А. (25.01.2007 02:23:09)
Дата 25.01.2007 02:58:42

Так-таки и не существует?



То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано, то для вселенной в целом таки нет?

Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата 25.01.2007 03:29:24

Опровергнуть меня просто…

приведите ссылку на книгу по матлогике где ваше утверждение значилось бы в качестве следствия теоремы.




>То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано,

целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.

>то для вселенной в целом таки нет?

Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

>Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.

Дайте ссылку на книгу по оптимальному управлению, где это утверждение формулируется именно так. как Вы его сформулировали.
От Silver1
К Михайлов А. (25.01.2007 03:29:24)
Дата 25.01.2007 04:55:39

Опровергать тут должны Вы



>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?

Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.
От Михайлов А.
К Silver1 (25.01.2007 04:55:39)
Дата 25.01.2007 20:16:39

Опровергать что? Вы ведь строго ничего не сформулировали.

>>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.
>
>Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?


Простите, я несколько вас дезинформировал – доказательство теоремы Геделя действительно требует процедуры арифметизации, т.е. взаимно-однозначного отображения множества всех символов. выражений и конечных последовательностей выражений на множество натуральных чисел (причем функция, задающее это отображение, должна быть эффективно вычислимой) (см [1] ) , однако утверждения можно нумеровать не только целыми числами, но вообще элементами любого вполне упорядоченного множества, что в конечном счете упирается в аксиому Цермело или эквивалентные ей утверждения ([2] ) Так что Вы даже при самых сильных обобщениях не имеете право на столь тотальные утверждения, которые Вы выдвигаете.


>Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.

Можете не трудиться. А прежде чем верть или не верить Вам следует корректно сформулировать утверждение.

[1] Э. Мендельсон «Введение в математическую логику» М.: 1971
[2] А.Н. Колмогоров. С.В. Фомин. «Элементы теории функций и функционального анализа» М.: Наука 1989
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата 25.01.2007 03:00:46

Бесконечная последовательность - абстракция, модель, Вселенная - реальность (-)
От Silver1
К IGA (25.01.2007 03:00:46)
Дата 25.01.2007 03:14:42

В экие Вы дебри полезли

А что такое "реальность", и чем она принципиально отличается от "модели"? А может это все вообще Ваши субъективные глюки и т.д.. Не люблю споры на подобные темы, непродуктивно.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 03:14:42)
Дата 25.01.2007 03:17:12

Реальность всегда сложнее модели (-)
От Silver1
К IGA (25.01.2007 03:17:12)
Дата 25.01.2007 03:32:44

Это тоже аксиома



И соответственно не доказывается. Как не доказывается и само существование некой «объективной реальности». Говорю же - дебри.
От IGA
К Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата 25.01.2007 02:00:44

Очень сомнительная формулировка

> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".

Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.
От Игорь
К IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата 26.01.2007 00:28:35

Re: Очень сомнительная...

>> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".
>
>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.
От IGA
К Игорь (26.01.2007 00:28:35)
Дата 26.01.2007 02:23:19

А это идеальное...

> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.

А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?
От Игорь
К IGA (26.01.2007 02:23:19)
Дата 27.01.2007 00:00:16

Re: А это

>> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.
>
>А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?

Реальный мир, бытие, содержит в себе и материальное и идеальное.
От Silver1
К IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата 25.01.2007 02:29:49

Re: Очень сомнительная...

Ну, а школьные формулировки вроде "Находясь внутри инерциальной системы, никаким экспериментом нельзя определить, движется она или покоится" Вам сомнительными не казались?

>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Действительно, количество аксиом продолжает увеличиваться.


Человек препятствует самооценке всеми средствами