От Ищущий
К Михайлов А.
Дата 08.02.2007 18:29:37
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Конечно в состоянии, но я не уверен, что наши представления о хамстве схожи

>Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.

Без комментариев.

>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.

Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.

Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.

>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.

Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.

Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.

Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.

Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),

Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..

И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?
От Михайлов А.
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 21:49:25

Пока они совпадают…

>>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.
>
>>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.
>
>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

Фиксируем.

>>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.
>
>Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.


Не будем спорить о словах, тоже зафиксируем.
>>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.
>
>Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

Правильно заостряете – в том то и дело из нашего ограничения (вернее постулата) неопровержимо следует нечто ему противоречащее. Если мы постулируем воспроизводство как принцип и начнем выяснять закономерности воспроизводства то выясним, что человек как родовое существо воспроизводит себя через воспроизводство предметов своей деятельности, через целенаправленное преобразование внешнего мира и человечество проявляет себя как человечество только через прогрессивное развитие форм деятельности, поэтому прогресс и оказывается самоцелью, совместимой с воспроизводством являющейся его сущностной чертой.


>>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.
>
>Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.


Ну причем здесь гипостазирование – я всего лишь сказал, что эта общая теоретическая установка имеет реальные практические следствия.

>Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

О противоречии воспроизводства как цели прогресса и прогресса как цели воспроизводства, и об отчуждении и его преодолении как следствии этого противоречия.

>>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
>
>>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.
>
>Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

Вот это факт, как прочие факты моей биографии лично Вас не касаются и публичному обсуждению не подлежат.


>>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.
>
>Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

Воспитание угнетением не является, воспитание деятельность чисто человеческая, а не механически-воспроизводящаяся. но как уже говорилось – задача – освоение всего богатства деятельностных способностей, а значит узкая специализация только по воспитанию или только по узко-деловой творческой деятельности одинаково не допустимы, не говоря уж о специализации по деятельности чисто механической, которая ныне господствует (потому воспитания оказывается некачественным, чисто формальным), потому минимальная цель – максимальна защита детства и материнства, предоставление женщинам права на труд образования с обеспечением оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком без какого либо ущерба для карьеры, как максиму – уничтожение капитализма, переход к социализму.


>>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,
>
>Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

Разница – один шаг – нецелесообразное вполне резонно и вовсе запретить.

>>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),
>
>Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

Нет, но и всесторонним развитием оно тоже не является. тем более что если так дальше дела в России пойдут можно не то что без системы высшего образования остаться а и среднее развалить.


>>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
>
>Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Обсуждаются принципы. изложенные в тексте Пыхалова.

>Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..


Нет, не отказываю, но предпочитаю рассматривать заявления в более сильном ключе, чем просто мнение, которое ни на что не претендует, а потому никому не интересно.

>И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?

Нет, не одно поколение, а вплоть до времени жизни вселенной, в зависимости от конкретной задачи.
От Руслан
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 19:33:52

А, лично я бы, даже подсократил:

>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

А, лично я бы, даже подсократил:

Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

И добавил бы "незавсимое существование".
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 19:33:52)
Дата 08.02.2007 22:00:32

А не слишком ли сокращаете?

>>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".
>
>А, лично я бы, даже подсократил:

>Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".


Если принципом воспроизводства человеческого рода как самоцелью согласиться можно ( правда с неожиданными для Пыхалова последствиями), то с этим согласиться никак нельзя. Ведь если один из суперэтносов человечества видит себя абсолютной самоцелью, то при определенных обстоятельствах и мировая война за мировое господство будет для него решением проблемы. И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 22:00:32)
Дата 08.02.2007 22:27:33

Ну, вот, опять...

>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?

Совсем "бабские" аргументы. :(

К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

А заботятся о себе они пускай уж сами.
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 22:27:33)
Дата 08.02.2007 23:45:19

Не опять, а снова.:)

>>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
>
>Совсем "бабские" аргументы. :(

>К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

>А заботятся о себе они пускай уж сами.

Ну почему вы всё как подколку воспринимаете? Вопрос то ребром стоит –либо строим новую систему всемирного жизнеустройства, преодолеваем эгокультурность, либо борьба за мировое господство на уничтожение. Вот я вам предлагаю выбрать, а не надеяться на авось.
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 23:45:19)
Дата 09.02.2007 02:44:36

Сперва надо у себя в доме порядок навести

других учить собственным примером.
От Михайлов А.
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 10.02.2007 00:35:42

Сейчас порядок в доме тесно связан с порядком в мире.

> других учить собственным примером.
Это правильно – вначале надо предъявить социализм, а потом его расширять. социализм предъявили, а вот о «расширении общения» о чем предупреждал Маркс – забыли. Населения СССР, не говоря уже о нынешней России не хватает для того чтобы быть безусловным флагманом мирового прогресса и обеспечить преимущество в производительности труда – надо придумать такую систему международного общения которая поможет социализму использовать огромный человеческий потенциал третьего мира, развитие которого угнетается капитализм или же обеспечит революцию в самом сердце мира эксплуатации.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 09.02.2007 10:46:36

у меня альтарнативное предложение, прежде чем наводить...

...порядок в своем доме, неплохо бы навести порядок в мозгах. А то уж очень часть встречаются такие "отцы семейств" у которых в мозгах пусто (ну или "паранджа с плёткой" сидят), а они берутся еще кому-то доказывать (своим женам, детям, другим родственникам), что их должны слушаться беспрекословно на том, основании, что они дескть мужчины. Да что в этих брутальных скулоломах мужского то? Ведь как только им приходится столкнуться с теми, кто (в отличие от их жен и детей) сильнее их, то они как то сразу теряют свою брутальность и превращаются в обычных холуев.
От Руслан
К Almar (09.02.2007 10:46:36)
Дата 09.02.2007 18:35:44

Правильно!

А гомосеков и наркоманов сослать на картошку.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 18:35:44)
Дата 09.02.2007 18:48:13

вам это удастся, если только они есть в вашей семье (-)