От Zhlob
К Михайлов А.
Дата 09.02.2007 10:15:27
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Отлично. Имеем факт - Михайлов дважды солгал.

Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.

Пустые слова.

>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.

Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.
От Михайлов А.
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 21:33:09

Факт только один – очередная Ваша клевета.

>Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

Сделаем проще – спросим открыто у солиларистов кто из них готов открыто объявить самоцелью (не единственной, но самоцелью) прогресс ( прогресс в смысле увеличения меры природных и социальных процессов, управляемых человечеством)? Марксисты готовы. Вячеслав вот готов, еще ряд товарищей. А вот Scavenger уже сомневается -заявляет «озабочен остановкой социального прогресса» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162378.htm ), хотя оговаривается что не сейчас и что он за технический прогресс, но здесь то он впадает в противоречия и с собой и действительностью, каковые противоречия и являлись предметом той дискуссии. Ищущий опять таки считает прогресс лишь средством о чем только что сказал (прогресс есть условие выживания, а не цель - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205387.htm ), хотя я и показываю ему переход этого тезиса в собственную противоположность (универсальное средство становиться самоцелью). И это вполне дискутабельные позиции и не факт что каждый из солидаристов согласиться хотя бы на них.

>>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.
>
>Пустые слова.


Точнейшая характеристика всех Ваших текстов.

>>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.
>
>Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Очередная ваша клевета – чтобы быть полностью корректным я специально оговорился, что не всё солидаристы придерживаются подобных взглядов и специально не стал называть чьи либо ники, так что об «обгаживании» ни скопом ни персонально речи не идет идти не может - я просто обозначил позицию вокруг которой идут столкновения с представителями солидаристами и мой оппонент ( Ищущий ) прекрасно меня понял. В отличии от Вас, любящего спорить не спозициям, а с людьми причем любой ценой.


>Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

>Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.

Типичнейшая манипуляция, причем из каменного века – крикнуть «за юбку спрятался», хотя я просто сослался на работу коллеги, где требуемые Вами цитаты уже приведены. Тратить же свое время на поиск по старым дискуссиям нужных цитаток, тем более специально для Вас я не желаю – материалы по теме данной дискуссии у всех перед глазами, а опровергать на протяжении десятка веток, что «лапти» у солидаристов это такая клятва прогрессу как самоцели, занятие бессмысленное.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (09.02.2007 21:33:09)
Дата 09.02.2007 21:46:29

Опрос для солидаристов – является ли прогресс самоцелью?

Чтобы не путаться в контексте будем считать это продолжением старой дискуссии -

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm
(адрес моего исходного текста, цитируемого Scavenger_ом - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абзац)


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 21:46:29)
Дата 09.02.2007 22:21:04

А что такое прогресс? (+)

Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений. Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 22:21:04)
Дата 09.02.2007 23:25:45

Ответьте как думаете.

В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
процессов управляемых обществом.

>Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений.

Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

>Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.

Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 23:25:45)
Дата 09.02.2007 23:30:45

Повторяю

>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
> процессов управляемых обществом.

Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма. Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.

Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 23:30:45)
Дата 10.02.2007 00:23:26

Не вижу ответа.

>>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
>> процессов управляемых обществом.
>
>Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

Прежде чем делать подобные заявления не мешало бы определить прогресс в Вашем понимании, а то пока складывается ощущение что у вас вообще такого понятия нет, а история - белый шум. Прогресс же в моем понимании (коррелирующим скажем с концепцией комплексной мощи общества П.Г Кузнецова) вполне измерим, даже есл не непосредственно. то его вариация точно измерима (можно проверить прогрессивно или нет то ил иное изменение общества

>>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.
>
>Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма.

Чего Вы придерживаетесь Вы пока не рассказали, хотя обещаете, а вот «современные» политические течения как раз носят апологетический характер, можно сказать по определению - их «» современность и заключается в прославлении текущего момента.

>Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

А при чем же он живет? Всё атрибуты налицо – разделение труда, товарное производство, массовое применение наемного труда, рынок рабочей силы, рынок каптала, господство частной собственности, расширенное воспроизводство меновой стоимости и т.д. Можно это конечно не капитализмом называть, а еще чем но это лишь замена слов.

>>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
>
>Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.


Так расскажите какой у вас прогресс. А то может у Вас поняие прогресса столь субъективно, что и плетка с пранджой и лаптями у кого-нибудь ( не у Вас - Вы решительно высказались против закрепощения женщины за что Вам честь и хвала) будет числиться прогрессом.
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 10:40:54

всё может быть, однако не похоже, чтобы хоть раз его на лжи поймали (-)
От Zhlob
К Almar (09.02.2007 10:40:54)
Дата 09.02.2007 11:13:16

Re: знаете, Лёня, как это называется? Это называется - попытка обелить...

...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно! Вы предали память Лейбы и Эммануэли! Не оправдаться Вам никогда в глазах Борцунов за Самое Светлое, Прогессивное, Оргонное! Александр Македонский переворачивается в гробу от негодования!
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 11:13:16)
Дата 09.02.2007 11:35:32

здесь вы заблуждаетесь

>...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно!

есть разные понятия. Есть "палач-сталинист", а есть "идейный наследник сталинских палачей".
Палача (как человека совершившего реальное престпление) обелять недопустимо. А вот поддерживать позицию "идейного наследника" можно, если конечно эта позиция не касается впрямую именно идейного наследия сталинизма. В данном случае как раз взгляды Михайлова не являются наследием идеологии сталинских палачей.

От Alexandre Putt
К Almar (09.02.2007 11:35:32)
Дата 09.02.2007 15:09:41

Двойная мораль, что неудивительно (-)