От Михайлов А.
К Ищущий
Дата 07.02.2007 22:07:28
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

А без хамства Вы в состоянии обойтись?

Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.


>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества. И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично. однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого. Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции. Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей. В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование, что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут), ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
От Ищущий
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 18:29:37

Конечно в состоянии, но я не уверен, что наши представления о хамстве схожи

>Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.

Без комментариев.

>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.

Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.

Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.

>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.

Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.

Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.

Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.

Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),

Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..

И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?
От Михайлов А.
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 21:49:25

Пока они совпадают…

>>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.
>
>>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.
>
>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

Фиксируем.

>>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.
>
>Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.


Не будем спорить о словах, тоже зафиксируем.
>>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.
>
>Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

Правильно заостряете – в том то и дело из нашего ограничения (вернее постулата) неопровержимо следует нечто ему противоречащее. Если мы постулируем воспроизводство как принцип и начнем выяснять закономерности воспроизводства то выясним, что человек как родовое существо воспроизводит себя через воспроизводство предметов своей деятельности, через целенаправленное преобразование внешнего мира и человечество проявляет себя как человечество только через прогрессивное развитие форм деятельности, поэтому прогресс и оказывается самоцелью, совместимой с воспроизводством являющейся его сущностной чертой.


>>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.
>
>Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.


Ну причем здесь гипостазирование – я всего лишь сказал, что эта общая теоретическая установка имеет реальные практические следствия.

>Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

О противоречии воспроизводства как цели прогресса и прогресса как цели воспроизводства, и об отчуждении и его преодолении как следствии этого противоречия.

>>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
>
>>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.
>
>Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

Вот это факт, как прочие факты моей биографии лично Вас не касаются и публичному обсуждению не подлежат.


>>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.
>
>Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

Воспитание угнетением не является, воспитание деятельность чисто человеческая, а не механически-воспроизводящаяся. но как уже говорилось – задача – освоение всего богатства деятельностных способностей, а значит узкая специализация только по воспитанию или только по узко-деловой творческой деятельности одинаково не допустимы, не говоря уж о специализации по деятельности чисто механической, которая ныне господствует (потому воспитания оказывается некачественным, чисто формальным), потому минимальная цель – максимальна защита детства и материнства, предоставление женщинам права на труд образования с обеспечением оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком без какого либо ущерба для карьеры, как максиму – уничтожение капитализма, переход к социализму.


>>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,
>
>Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

Разница – один шаг – нецелесообразное вполне резонно и вовсе запретить.

>>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),
>
>Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

Нет, но и всесторонним развитием оно тоже не является. тем более что если так дальше дела в России пойдут можно не то что без системы высшего образования остаться а и среднее развалить.


>>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
>
>Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Обсуждаются принципы. изложенные в тексте Пыхалова.

>Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..


Нет, не отказываю, но предпочитаю рассматривать заявления в более сильном ключе, чем просто мнение, которое ни на что не претендует, а потому никому не интересно.

>И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?

Нет, не одно поколение, а вплоть до времени жизни вселенной, в зависимости от конкретной задачи.
От Руслан
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 19:33:52

А, лично я бы, даже подсократил:

>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

А, лично я бы, даже подсократил:

Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

И добавил бы "незавсимое существование".
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 19:33:52)
Дата 08.02.2007 22:00:32

А не слишком ли сокращаете?

>>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".
>
>А, лично я бы, даже подсократил:

>Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".


Если принципом воспроизводства человеческого рода как самоцелью согласиться можно ( правда с неожиданными для Пыхалова последствиями), то с этим согласиться никак нельзя. Ведь если один из суперэтносов человечества видит себя абсолютной самоцелью, то при определенных обстоятельствах и мировая война за мировое господство будет для него решением проблемы. И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 22:00:32)
Дата 08.02.2007 22:27:33

Ну, вот, опять...

>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?

Совсем "бабские" аргументы. :(

К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

А заботятся о себе они пускай уж сами.
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 22:27:33)
Дата 08.02.2007 23:45:19

Не опять, а снова.:)

>>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
>
>Совсем "бабские" аргументы. :(

>К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

>А заботятся о себе они пускай уж сами.

Ну почему вы всё как подколку воспринимаете? Вопрос то ребром стоит –либо строим новую систему всемирного жизнеустройства, преодолеваем эгокультурность, либо борьба за мировое господство на уничтожение. Вот я вам предлагаю выбрать, а не надеяться на авось.
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 23:45:19)
Дата 09.02.2007 02:44:36

Сперва надо у себя в доме порядок навести

других учить собственным примером.
От Михайлов А.
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 10.02.2007 00:35:42

Сейчас порядок в доме тесно связан с порядком в мире.

> других учить собственным примером.
Это правильно – вначале надо предъявить социализм, а потом его расширять. социализм предъявили, а вот о «расширении общения» о чем предупреждал Маркс – забыли. Населения СССР, не говоря уже о нынешней России не хватает для того чтобы быть безусловным флагманом мирового прогресса и обеспечить преимущество в производительности труда – надо придумать такую систему международного общения которая поможет социализму использовать огромный человеческий потенциал третьего мира, развитие которого угнетается капитализм или же обеспечит революцию в самом сердце мира эксплуатации.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 09.02.2007 10:46:36

у меня альтарнативное предложение, прежде чем наводить...

...порядок в своем доме, неплохо бы навести порядок в мозгах. А то уж очень часть встречаются такие "отцы семейств" у которых в мозгах пусто (ну или "паранджа с плёткой" сидят), а они берутся еще кому-то доказывать (своим женам, детям, другим родственникам), что их должны слушаться беспрекословно на том, основании, что они дескть мужчины. Да что в этих брутальных скулоломах мужского то? Ведь как только им приходится столкнуться с теми, кто (в отличие от их жен и детей) сильнее их, то они как то сразу теряют свою брутальность и превращаются в обычных холуев.
От Руслан
К Almar (09.02.2007 10:46:36)
Дата 09.02.2007 18:35:44

Правильно!

А гомосеков и наркоманов сослать на картошку.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 18:35:44)
Дата 09.02.2007 18:48:13

вам это удастся, если только они есть в вашей семье (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 09:43:09

Re: И этот человек запрещал мне ...

...ковыряться манипулировать?

>солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Предъявляйте, любезный, ники и цитаты, или Вам будет засчитана ещё одна ложь.

> общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

И сюда тоже ники и цитаты. Или засчитаем ещё одно чтение в сердцах.
От Михайлов А.
К Zhlob (08.02.2007 09:43:09)
Дата 08.02.2007 22:07:59

Предлагаете перейти на личности?

Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась. Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях. Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm
От Zhlob
К Михайлов А. (08.02.2007 22:07:59)
Дата 09.02.2007 10:15:27

Re: Отлично. Имеем факт - Михайлов дважды солгал.

Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.

Пустые слова.

>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.

Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.
От Михайлов А.
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 21:33:09

Факт только один – очередная Ваша клевета.

>Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

Сделаем проще – спросим открыто у солиларистов кто из них готов открыто объявить самоцелью (не единственной, но самоцелью) прогресс ( прогресс в смысле увеличения меры природных и социальных процессов, управляемых человечеством)? Марксисты готовы. Вячеслав вот готов, еще ряд товарищей. А вот Scavenger уже сомневается -заявляет «озабочен остановкой социального прогресса» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162378.htm ), хотя оговаривается что не сейчас и что он за технический прогресс, но здесь то он впадает в противоречия и с собой и действительностью, каковые противоречия и являлись предметом той дискуссии. Ищущий опять таки считает прогресс лишь средством о чем только что сказал (прогресс есть условие выживания, а не цель - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205387.htm ), хотя я и показываю ему переход этого тезиса в собственную противоположность (универсальное средство становиться самоцелью). И это вполне дискутабельные позиции и не факт что каждый из солидаристов согласиться хотя бы на них.

>>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.
>
>Пустые слова.


Точнейшая характеристика всех Ваших текстов.

>>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.
>
>Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Очередная ваша клевета – чтобы быть полностью корректным я специально оговорился, что не всё солидаристы придерживаются подобных взглядов и специально не стал называть чьи либо ники, так что об «обгаживании» ни скопом ни персонально речи не идет идти не может - я просто обозначил позицию вокруг которой идут столкновения с представителями солидаристами и мой оппонент ( Ищущий ) прекрасно меня понял. В отличии от Вас, любящего спорить не спозициям, а с людьми причем любой ценой.


>Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

>Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.

Типичнейшая манипуляция, причем из каменного века – крикнуть «за юбку спрятался», хотя я просто сослался на работу коллеги, где требуемые Вами цитаты уже приведены. Тратить же свое время на поиск по старым дискуссиям нужных цитаток, тем более специально для Вас я не желаю – материалы по теме данной дискуссии у всех перед глазами, а опровергать на протяжении десятка веток, что «лапти» у солидаристов это такая клятва прогрессу как самоцели, занятие бессмысленное.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (09.02.2007 21:33:09)
Дата 09.02.2007 21:46:29

Опрос для солидаристов – является ли прогресс самоцелью?

Чтобы не путаться в контексте будем считать это продолжением старой дискуссии -

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm
(адрес моего исходного текста, цитируемого Scavenger_ом - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абзац)


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 21:46:29)
Дата 09.02.2007 22:21:04

А что такое прогресс? (+)

Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений. Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 22:21:04)
Дата 09.02.2007 23:25:45

Ответьте как думаете.

В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
процессов управляемых обществом.

>Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений.

Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

>Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.

Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 23:25:45)
Дата 09.02.2007 23:30:45

Повторяю

>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
> процессов управляемых обществом.

Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма. Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.

Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 23:30:45)
Дата 10.02.2007 00:23:26

Не вижу ответа.

>>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
>> процессов управляемых обществом.
>
>Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

Прежде чем делать подобные заявления не мешало бы определить прогресс в Вашем понимании, а то пока складывается ощущение что у вас вообще такого понятия нет, а история - белый шум. Прогресс же в моем понимании (коррелирующим скажем с концепцией комплексной мощи общества П.Г Кузнецова) вполне измерим, даже есл не непосредственно. то его вариация точно измерима (можно проверить прогрессивно или нет то ил иное изменение общества

>>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.
>
>Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма.

Чего Вы придерживаетесь Вы пока не рассказали, хотя обещаете, а вот «современные» политические течения как раз носят апологетический характер, можно сказать по определению - их «» современность и заключается в прославлении текущего момента.

>Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

А при чем же он живет? Всё атрибуты налицо – разделение труда, товарное производство, массовое применение наемного труда, рынок рабочей силы, рынок каптала, господство частной собственности, расширенное воспроизводство меновой стоимости и т.д. Можно это конечно не капитализмом называть, а еще чем но это лишь замена слов.

>>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
>
>Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.


Так расскажите какой у вас прогресс. А то может у Вас поняие прогресса столь субъективно, что и плетка с пранджой и лаптями у кого-нибудь ( не у Вас - Вы решительно высказались против закрепощения женщины за что Вам честь и хвала) будет числиться прогрессом.
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 10:40:54

всё может быть, однако не похоже, чтобы хоть раз его на лжи поймали (-)
От Zhlob
К Almar (09.02.2007 10:40:54)
Дата 09.02.2007 11:13:16

Re: знаете, Лёня, как это называется? Это называется - попытка обелить...

...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно! Вы предали память Лейбы и Эммануэли! Не оправдаться Вам никогда в глазах Борцунов за Самое Светлое, Прогессивное, Оргонное! Александр Македонский переворачивается в гробу от негодования!
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 11:13:16)
Дата 09.02.2007 11:35:32

здесь вы заблуждаетесь

>...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно!

есть разные понятия. Есть "палач-сталинист", а есть "идейный наследник сталинских палачей".
Палача (как человека совершившего реальное престпление) обелять недопустимо. А вот поддерживать позицию "идейного наследника" можно, если конечно эта позиция не касается впрямую именно идейного наследия сталинизма. В данном случае как раз взгляды Михайлова не являются наследием идеологии сталинских палачей.

От Alexandre Putt
К Almar (09.02.2007 11:35:32)
Дата 09.02.2007 15:09:41

Двойная мораль, что неудивительно (-)