От IGA
К Михайлов А.
Дата 31.01.2007 22:50:40
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Налицо рост...

>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>А способность дышать и переваривать пищу относятся?

Да, думаю.

> Здесь ситуация полностью аналогична.

То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?

Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?

>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.

Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.
От Михайлов А.
К IGA (31.01.2007 22:50:40)
Дата 01.02.2007 01:15:34

Re: Налицо рост...

>>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>>А способность дышать и переваривать пищу относятся?
>
>Да, думаю.


Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет .Кстати на счет различия поведения животного человеческой деятельности я бы Вам посоветовал Чешева почитать – «Человек как мыслящее существо, или оправдание разума» http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownloaddetails&lid=10

>> Здесь ситуация полностью аналогична.
>
>То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?


Нет, радость отцовства.:)


>Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?


В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

>>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
>> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.
>
>Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности как превращаются в предметы деятельности природные процессы и только тогда каждый человек станет всесторонне развитой личностью и начнется поистине человеческая история.

>Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.

Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 01:15:34)
Дата 01.02.2007 09:22:46

Re: Налицо рост...

> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.

Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

> Нет, радость отцовства.:)

Жаль, жаль ;)
Не хотите Вы подлинного равенства полов :(

> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого

С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности

Вполне возможно, но это уже коммунизм.

> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.

Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 16:21:19

Re: Налицо рост...

>> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.
>
>Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел. Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания) который теоретически может иметь потомство, хотя конечно никто не проводил подобных экспериментов, подобных «опытам» доктора Менгеле.

>> Нет, радость отцовства.:)
>
>Жаль, жаль ;)
>Не хотите Вы подлинного равенства полов :(


Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.


>> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.
>
>То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

Не понял вопроса.

>> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого
>
>С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

Значит нужно сделать революцию.

>> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности
>
>Вполне возможно, но это уже коммунизм.

Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня, ведь коммунизм это процесс преодоления отчуждения, а не финал этого процесса, а производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

>> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
>
>Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
>Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.

Не надо приписывать утопизм – мы куда реалистичнее солидаристов смотрим на капиталистическую реальность и понимаем, что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках, с другой стороны 70-летний опыт советского социализма гарантирует реалистичность наших рассуждений, так что бескомпромиссная борьба рабочих за социальные гарантии (а не за право тиранить жену, как предлагают содлидаристы), предоставляемые социализмом есть оправданное и надежное средство поскорее свести капитализм в могилу.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 16:21:19)
Дата 01.02.2007 17:16:50

Re: Налицо рост...

> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел

13 лет - это ещё ребёнок.

> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)

То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.

И не требование равноправия?

>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
> Не понял вопроса.

В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
> Значит нужно сделать революцию.

Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня

Когда? Где?
Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?

> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

Вон Зубатов считает иначе:
<<<
любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/114410.html

<<<
И ещё одна примета загнивания
(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/116596.html

> Не надо приписывать утопизм

А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.

> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках

Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 17:16:50)
Дата 01.02.2007 20:48:23

Re: Налицо рост...

>> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел
>
>13 лет - это ещё ребёнок.

13 лет – это подросток.

>> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)
>
>То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

Конечно же – деятельность это у человека. у животных – поведение.

>>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
>> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.
>
>И не требование равноправия?

В каком смысле? Либо это синоним равенства, либо вы отчего то считаете что женщинам не положены дополнительные права. связные с защитой материнства.


>>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
>> Не понял вопроса.
>
>В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

В равном праве заниматься наукой, искусством, управлением и т.д.

>>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
>> Значит нужно сделать революцию.
>
>Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

Бороться за социальные права.

>> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня
>
>Когда? Где?
>Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?


Это - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
устроит?

>> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.
>
>У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4547.htm

>Вон Зубатов считает иначе:
><<<
>любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/114410.html

><<<
>И ещё одна примета загнивания
>(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
>Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/116596.html

Каждая инновация приближает гибель капитализма от перенакопления капитала. Капитализм то на вершине своего могущества гибнет- например ГОЭЛРО еще при царе придумали а во реализовать смогли лишь при социализме.

>> Не надо приписывать утопизм
>
>А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.


СССР был всё же практичнее лунохода.

>> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках
>
>Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?

Я на этом форуме Пыхаловым не пересекался.
От Вячеслав
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 10:33:56

Отлично сказали (-)