От Михайлов А.
К IGA
Дата 29.01.2007 22:28:09
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Вот здесь то и заключено главное расхождение

>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.

Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности. человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.


>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения.

Установленным фактом можно считать разве что корреляцию между эмансипацией и снижением рождаемости, причинная же связь вовсе не установлена. Падение рождаемости же обусловлено не получением женщинами полноценного образования и применением им усвоенных в ходе этого образования деятельностных способностей, а обнищанием пролетариата (снижением стоимости, расходуемой на воспроизводство рабочей силы ) при одновременным ростом квалификации – конкретно финкап завышает цену жизненно важных благ 9 жилья, медицины и образования0 над стоимостью вынуждает человека любо вкалывать на свое воспроизводство либо вымирать, в то время как ТНК присваивают сверхприбыли.
От Ищущий
К Михайлов А. (29.01.2007 22:28:09)
Дата 07.02.2007 15:21:56

О чем это Вы, милейший?..

Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности. человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
>Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.
От Михайлов А.
К Ищущий (07.02.2007 15:21:56)
Дата 07.02.2007 22:07:28

А без хамства Вы в состоянии обойтись?

Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.


>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества. И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично. однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого. Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции. Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей. В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование, что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут), ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
От Ищущий
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 18:29:37

Конечно в состоянии, но я не уверен, что наши представления о хамстве схожи

>Честно говоря, я сомневался, стоит ли Вам вообще отвечать, но чтобы не было разночтений, один раз отвечу. Попытка запустить дурочку будет означать окончание разговора.

Без комментариев.

>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.

>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.

Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.

Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.

>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.

Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.

Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.

Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..

>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.

Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.

Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),

Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..

И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?
От Михайлов А.
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 21:49:25

Пока они совпадают…

>>>Позиция тов.Пыхалова понятна, хотя и неверна. Ошибки я вижу при построении логической цепочки от воспроизводства человечества вообще к воспроизодству населения в нашей стране. И при отождествлении распущенности с эмансипацией. По-моему, достаточно сказать, что ошибочность его рассуждений в том, что воспроизводству человечества в целом пока никакая эмансипация не угрожает - численность населения планеты растет. Другое дело население нашей страны. Оно вымирает. В том числе и из-за безнравственности и распущенности молодежи, не имеющих к эмансипации прямого касательства. Поэтому выводы в статье неверны. Однако А.Михайлов вместо прямого указания на ошибки заговорил про некое освоение отчужденной социальности в качестве основы для главного расхождения, ибо он решительно настроен расширять биосферу в те области, куда она не в состоянии добраться.
>
>>На ошибки можно было бы указать, однако позиция Пыхалова куда глубже и сильнее чем Вы ему приписываете. Пыхалов утверждает, что человек думает, творит. борется за свободу т.д. ради воспроизводства человечества.
>
>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

Фиксируем.

>>И это правда, у человечества нет трансцендентных целей, оно само себе цель и воспроизводство первично.
>
>Я понял эту мысль так: "У существования человечества нет каких-то абстрактных целей, поэтому воспроизводство человечества есть и цель и средство". В принципе согласен.


Не будем спорить о словах, тоже зафиксируем.
>>однако из первичности воспроизводства. из воспроизводства как самоцели неопровержимо следует нечто прямо противоположное – воспроизводство лишь средство для прогресса, для коэволюции с биосферой. для свободного творчества и всестороннего развития каждого.
>
>Вот здесь мне не ясно, из каких соображений следует, что воспроизводство является средством для прогресса, а не наоборот. Я как раз считаю обратное - прогресс является условием дальнейшего воспроизводства человечества. Грубо говоря, человеческое общество вынуждено преодолевать проблемы в своем развитии, чтобы выживать. В вашей же редакции прогресс выступает уже как функция цели, а это противоречит тем ограниченим, которые мы ввели в самом начале - существование человечества одновременно есть и цель и средство. Других целей нет. Специально заостряю свою точку зрения. Я не против прогресса. Но прогресс есть условие выживания, а не цель.

Правильно заостряете – в том то и дело из нашего ограничения (вернее постулата) неопровержимо следует нечто ему противоречащее. Если мы постулируем воспроизводство как принцип и начнем выяснять закономерности воспроизводства то выясним, что человек как родовое существо воспроизводит себя через воспроизводство предметов своей деятельности, через целенаправленное преобразование внешнего мира и человечество проявляет себя как человечество только через прогрессивное развитие форм деятельности, поэтому прогресс и оказывается самоцелью, совместимой с воспроизводством являющейся его сущностной чертой.


>>Я в своем ответе Пыхалову показал, как эти противоположности переходят друг в друга. Это диалектическое противоречие не теоретический изыск, а самая что ни на есть реальность – воспитывая детей, люди мечтают видеть их культурным и образованным людьми, занятым интересной творческой работой на благо всего общества, однако капитализм ограничивает труд, затрачиваемый на воспроизводство человека лишь эквивалентом стоимости рабочей силы, что ведет вымиранию одних деградации других, а вместо гармоничного развития и интересного дела подавляющему большинству достается узкий круг постоянно воспроизводящихся обязанностей (поэтому некоторые ищут забвения в моральной распущенности, как Вы изволили отметить), зачастую производящих ненужную массу товаров, то вовсе ничего не производящих.
>
>Если это умозаключение не принимать за "теоретический изыск" и не пытаться из-за этого ограничивать применение итогов рассуждения в обыденной жизни, то дело принимает вовсе нешуточноый оборот. В этом случае это ни что иное, как гипостазирование. В реале не бывает просто обществ, поэтому те самые блага, во имя которых растят и воспитывают детей, не описываются только одними экономическими факторами и особенностями распределения участия в создании общественного продукта. Хотя без этого тоже нельзя.


Ну причем здесь гипостазирование – я всего лишь сказал, что эта общая теоретическая установка имеет реальные практические следствия.

>Теперь о частностях в данном абзаце. Я не понял, о каких противоположностях в данном случае идет речь. О воспроизводстве и прогрессе? Или о производстве - отчуждении?

О противоречии воспроизводства как цели прогресса и прогресса как цели воспроизводства, и об отчуждении и его преодолении как следствии этого противоречия.

>>>Поэтому у меня к А.Михайлову два вопроса: 1)сколько он воспитал детей, чтобы делать заключение по социальности - она уже отчужденная или еще нет?, - и как именно "солидаристы" мешают представителям "прогрессивной общественности" в расширении этой самой биосферы?..
>
>>Во-первых, обсуждаются не личности, а позиции.
>
>Согласен, но я не пытался обсуждать Вашу личность, я спросил лишь о факте. Голом факте.

Вот это факт, как прочие факты моей биографии лично Вас не касаются и публичному обсуждению не подлежат.


>>Во-вторых, способность судить об эксплуатации труда или об угнетении женщин ( а мы обсуждаем именно это аспект отчуждения) не зависит от количества воспитуемых или обучаемых детей.
>
>Это почему же? Разве воспитание детей не есть угнетение женщины? И разве отчуждение детей от матери вследствие нахождения матери на работе, пусть и творческой, тоже не есть угнетение женщины? Тогда какое угнетение принять как более тяжелое? Какие критерии для такого выбора Вы можете предложить?

Воспитание угнетением не является, воспитание деятельность чисто человеческая, а не механически-воспроизводящаяся. но как уже говорилось – задача – освоение всего богатства деятельностных способностей, а значит узкая специализация только по воспитанию или только по узко-деловой творческой деятельности одинаково не допустимы, не говоря уж о специализации по деятельности чисто механической, которая ныне господствует (потому воспитания оказывается некачественным, чисто формальным), потому минимальная цель – максимальна защита детства и материнства, предоставление женщинам права на труд образования с обеспечением оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком без какого либо ущерба для карьеры, как максиму – уничтожение капитализма, переход к социализму.


>>В-третьих, солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,
>
>Имхо, эта "часть" ставит под сомнение целесообразность высшего образования, но не отказывает в праве. Разве Вы не видите разницу между этими двумя фразами?..

Разница – один шаг – нецелесообразное вполне резонно и вовсе запретить.

>>что в условиях капитализма, когда муж вкалывает на работе как проклятый, чтобы прокормить детей и жену-домохозяйку ( по условиям задачи она необразованна, значит на работу её не возьмут),
>
>Разве полное среднее образование считается безграмотностью?..

Нет, но и всесторонним развитием оно тоже не является. тем более что если так дальше дела в России пойдут можно не то что без системы высшего образования остаться а и среднее развалить.


>>ведет к низкому культурному уровню детей, а значит и культурной деградации общества, что прекрасно согласуется с общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.
>
>Я бы хотел уточнить, что обсуждается - конкретный текст Пыхалова, или некие исповеди групп солидаристов?

Обсуждаются принципы. изложенные в тексте Пыхалова.

>Ваш вывод, как мне думается, ошибочен из-за нескольких ложных предпосылок. Хотя Вы о них открыто не заявляли (по крайней мере, я их не видел), однако из Ваших рассуждений следует, что Вы рассматриваете любую точку зрения как политическую позицию. Сказал что-то Пыхалов "в сердцах", вы тут же его слова на карандаш и на суд общественности, - смотрите, мол, какие рецепты общего счастья нам навязываются. Однако статья Пыхалова ни программой, ни манифестом, ни декларацией не являются. Пыхалов высказал свою точку зрения. Правильную или не правильную. Вы, случайно, не отказываете ли ему в праве иметь самостоятельную точку зрения и ее высказывать?..


Нет, не отказываю, но предпочитаю рассматривать заявления в более сильном ключе, чем просто мнение, которое ни на что не претендует, а потому никому не интересно.

>И вторая ошибочная предпосылка. Вы при рассуждении необходимости развития обществ какими историческими перспективами оперируете? - неужеди в одно поколение,- в двадцать пять лет?

Нет, не одно поколение, а вплоть до времени жизни вселенной, в зависимости от конкретной задачи.
От Руслан
К Ищущий (08.02.2007 18:29:37)
Дата 08.02.2007 19:33:52

А, лично я бы, даже подсократил:

>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

А, лично я бы, даже подсократил:

Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".

И добавил бы "незавсимое существование".
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 19:33:52)
Дата 08.02.2007 22:00:32

А не слишком ли сокращаете?

>>Да. Игорь написал: "Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека... является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".
>
>А, лично я бы, даже подсократил:

>Главная ценность - само существование нашей страны и нашего народа, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось".


Если принципом воспроизводства человеческого рода как самоцелью согласиться можно ( правда с неожиданными для Пыхалова последствиями), то с этим согласиться никак нельзя. Ведь если один из суперэтносов человечества видит себя абсолютной самоцелью, то при определенных обстоятельствах и мировая война за мировое господство будет для него решением проблемы. И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 22:00:32)
Дата 08.02.2007 22:27:33

Ну, вот, опять...

>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?

Совсем "бабские" аргументы. :(

К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

А заботятся о себе они пускай уж сами.
От Михайлов А.
К Руслан (08.02.2007 22:27:33)
Дата 08.02.2007 23:45:19

Не опять, а снова.:)

>>И неужели вы согласны, чтобы кто-нибудь в США или в Китае, исповедующий симметричные принципы развязал бы войну с целью порабощения остального человечества, включая Россию, и неужели вы сами готовые истребить всех остальных в термоядерной войне, лишь бы Россия осталась?
>
>Совсем "бабские" аргументы. :(

>К другим странам типа Китая или Штатов отношение дружественное в принцпе, но в случае посягательств на нашу независимость должен быть дан достойный отпор.

>А заботятся о себе они пускай уж сами.

Ну почему вы всё как подколку воспринимаете? Вопрос то ребром стоит –либо строим новую систему всемирного жизнеустройства, преодолеваем эгокультурность, либо борьба за мировое господство на уничтожение. Вот я вам предлагаю выбрать, а не надеяться на авось.
От Руслан
К Михайлов А. (08.02.2007 23:45:19)
Дата 09.02.2007 02:44:36

Сперва надо у себя в доме порядок навести

других учить собственным примером.
От Михайлов А.
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 10.02.2007 00:35:42

Сейчас порядок в доме тесно связан с порядком в мире.

> других учить собственным примером.
Это правильно – вначале надо предъявить социализм, а потом его расширять. социализм предъявили, а вот о «расширении общения» о чем предупреждал Маркс – забыли. Населения СССР, не говоря уже о нынешней России не хватает для того чтобы быть безусловным флагманом мирового прогресса и обеспечить преимущество в производительности труда – надо придумать такую систему международного общения которая поможет социализму использовать огромный человеческий потенциал третьего мира, развитие которого угнетается капитализм или же обеспечит революцию в самом сердце мира эксплуатации.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 02:44:36)
Дата 09.02.2007 10:46:36

у меня альтарнативное предложение, прежде чем наводить...

...порядок в своем доме, неплохо бы навести порядок в мозгах. А то уж очень часть встречаются такие "отцы семейств" у которых в мозгах пусто (ну или "паранджа с плёткой" сидят), а они берутся еще кому-то доказывать (своим женам, детям, другим родственникам), что их должны слушаться беспрекословно на том, основании, что они дескть мужчины. Да что в этих брутальных скулоломах мужского то? Ведь как только им приходится столкнуться с теми, кто (в отличие от их жен и детей) сильнее их, то они как то сразу теряют свою брутальность и превращаются в обычных холуев.
От Руслан
К Almar (09.02.2007 10:46:36)
Дата 09.02.2007 18:35:44

Правильно!

А гомосеков и наркоманов сослать на картошку.
От Almar
К Руслан (09.02.2007 18:35:44)
Дата 09.02.2007 18:48:13

вам это удастся, если только они есть в вашей семье (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (07.02.2007 22:07:28)
Дата 08.02.2007 09:43:09

Re: И этот человек запрещал мне ...

...ковыряться манипулировать?

>солидаристы (не все конечно, но часть, иначе дискуссии бы не было) отказывают женщинам в праве на образование,

Предъявляйте, любезный, ники и цитаты, или Вам будет засчитана ещё одна ложь.

> общим нежелание научно-технического социального прогресса, исповедуемого той же группой солидаристов.

И сюда тоже ники и цитаты. Или засчитаем ещё одно чтение в сердцах.
От Михайлов А.
К Zhlob (08.02.2007 09:43:09)
Дата 08.02.2007 22:07:59

Предлагаете перейти на личности?

Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась. Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях. Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm
От Zhlob
К Михайлов А. (08.02.2007 22:07:59)
Дата 09.02.2007 10:15:27

Re: Отлично. Имеем факт - Михайлов дважды солгал.

Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.

Пустые слова.

>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.

Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.
От Михайлов А.
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 21:33:09

Факт только один – очередная Ваша клевета.

>Привести чужие цитаты в подтверждение своего заявления - это не переход на личности. Не можете - делаем вывод, что солгали.

Сделаем проще – спросим открыто у солиларистов кто из них готов открыто объявить самоцелью (не единственной, но самоцелью) прогресс ( прогресс в смысле увеличения меры природных и социальных процессов, управляемых человечеством)? Марксисты готовы. Вячеслав вот готов, еще ряд товарищей. А вот Scavenger уже сомневается -заявляет «озабочен остановкой социального прогресса» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162378.htm ), хотя оговаривается что не сейчас и что он за технический прогресс, но здесь то он впадает в противоречия и с собой и действительностью, каковые противоречия и являлись предметом той дискуссии. Ищущий опять таки считает прогресс лишь средством о чем только что сказал (прогресс есть условие выживания, а не цель - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205387.htm ), хотя я и показываю ему переход этого тезиса в собственную противоположность (универсальное средство становиться самоцелью). И это вполне дискутабельные позиции и не факт что каждый из солидаристов согласиться хотя бы на них.

>>Не выйдет. Мое утверждение как формально записывается – существует подмножество солидаристов с непустым дополнением, так что я буду рад если это множество окажется пустым, но сам факт дискуссии делает мои надежды сомнительными, так что «ложь»вам в очередной раз приводилась.
>
>Пустые слова.


Точнейшая характеристика всех Ваших текстов.

>>Ники же я называть не буду, чтобы никто не обижался () в отличии от Вас не имею привычки беспардонно клеветать), каждый сам про себя знает и свои цитаты видит в моих комментариях.
>
>Класс! Обгадить людей скопом ("солидаристы утверждают такую-то гадость") - это запросто, а привести конкретные цитаты - как можно, обидятся! Вы так заботитесь о солидаристах? Нет, Вам просто привести нечего. Вы солгали очередной раз.

Очередная ваша клевета – чтобы быть полностью корректным я специально оговорился, что не всё солидаристы придерживаются подобных взглядов и специально не стал называть чьи либо ники, так что об «обгаживании» ни скопом ни персонально речи не идет идти не может - я просто обозначил позицию вокруг которой идут столкновения с представителями солидаристами и мой оппонент ( Ищущий ) прекрасно меня понял. В отличии от Вас, любящего спорить не спозициям, а с людьми причем любой ценой.


>Кстати, на тему угнетения женщин Катрин цитатки подобрала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204206.htm

>Вы женщине за спину не прячьтесь, можете сами привести цитаты - приводите, не можете - сами знаете, кто Вы после этого.

Типичнейшая манипуляция, причем из каменного века – крикнуть «за юбку спрятался», хотя я просто сослался на работу коллеги, где требуемые Вами цитаты уже приведены. Тратить же свое время на поиск по старым дискуссиям нужных цитаток, тем более специально для Вас я не желаю – материалы по теме данной дискуссии у всех перед глазами, а опровергать на протяжении десятка веток, что «лапти» у солидаристов это такая клятва прогрессу как самоцели, занятие бессмысленное.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (09.02.2007 21:33:09)
Дата 09.02.2007 21:46:29

Опрос для солидаристов – является ли прогресс самоцелью?

Чтобы не путаться в контексте будем считать это продолжением старой дискуссии -

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm
(адрес моего исходного текста, цитируемого Scavenger_ом - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абзац)


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 21:46:29)
Дата 09.02.2007 22:21:04

А что такое прогресс? (+)

Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений. Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 22:21:04)
Дата 09.02.2007 23:25:45

Ответьте как думаете.

В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
процессов управляемых обществом.

>Дело в том, что марксистская социальная политика является регрессом в контексте современных политических течений.

Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

>Поэтому, боюсь, что для Вас будет прогрессом, для многих будет регрессом, причём весьма болезненным.

Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (09.02.2007 23:25:45)
Дата 09.02.2007 23:30:45

Повторяю

>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
> процессов управляемых обществом.

Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.

Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма. Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.

Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.02.2007 23:30:45)
Дата 10.02.2007 00:23:26

Не вижу ответа.

>>В общем то я специально дал ссылку чтобы понятно было в каком смысле говорить о прогрессе – в смысле расширения множества материальных (природных и общественных )
>> процессов управляемых обществом.
>
>Такое понимание прогресса говорит о том, что Вы сторонник регрессивных социальных преобразований. Ваш прогресс - фикция, поэтому отвечать на Ваш вопрос смысла нет, разные вкладываемые понятия.

Прежде чем делать подобные заявления не мешало бы определить прогресс в Вашем понимании, а то пока складывается ощущение что у вас вообще такого понятия нет, а история - белый шум. Прогресс же в моем понимании (коррелирующим скажем с концепцией комплексной мощи общества П.Г Кузнецова) вполне измерим, даже есл не непосредственно. то его вариация точно измерима (можно проверить прогрессивно или нет то ил иное изменение общества

>>Думаю что «современные» ( то бишь буржуазные) политические течения сами являются реакционными, т.к.предполагают что нет общественного устройства лучше чем капитализм.
>
>Безосновательно. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь политических течений, которые занимаются апологетикой капитализма.

Чего Вы придерживаетесь Вы пока не рассказали, хотя обещаете, а вот «современные» политические течения как раз носят апологетический характер, можно сказать по определению - их «» современность и заключается в прославлении текущего момента.

>Да и кто Вам сказал, что Запад живёт "при капитализме"?

А при чем же он живет? Всё атрибуты налицо – разделение труда, товарное производство, массовое применение наемного труда, рынок рабочей силы, рынок каптала, господство частной собственности, расширенное воспроизводство меновой стоимости и т.д. Можно это конечно не капитализмом называть, а еще чем но это лишь замена слов.

>>Вы сформулируйте свое отношения к прогрессу в выше приведенном смысле и свое определение прогресса и отношения к нему.
>
>Лично я, конечно, как и все солидаристы, за "прогресс". Только прогресс у нас другой.


Так расскажите какой у вас прогресс. А то может у Вас поняие прогресса столь субъективно, что и плетка с пранджой и лаптями у кого-нибудь ( не у Вас - Вы решительно высказались против закрепощения женщины за что Вам честь и хвала) будет числиться прогрессом.
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 10:15:27)
Дата 09.02.2007 10:40:54

всё может быть, однако не похоже, чтобы хоть раз его на лжи поймали (-)
От Zhlob
К Almar (09.02.2007 10:40:54)
Дата 09.02.2007 11:13:16

Re: знаете, Лёня, как это называется? Это называется - попытка обелить...

...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно! Вы предали память Лейбы и Эммануэли! Не оправдаться Вам никогда в глазах Борцунов за Самое Светлое, Прогессивное, Оргонное! Александр Македонский переворачивается в гробу от негодования!
От Almar
К Zhlob (09.02.2007 11:13:16)
Дата 09.02.2007 11:35:32

здесь вы заблуждаетесь

>...палача-сталиниста! Как Вам не стыдно!

есть разные понятия. Есть "палач-сталинист", а есть "идейный наследник сталинских палачей".
Палача (как человека совершившего реальное престпление) обелять недопустимо. А вот поддерживать позицию "идейного наследника" можно, если конечно эта позиция не касается впрямую именно идейного наследия сталинизма. В данном случае как раз взгляды Михайлова не являются наследием идеологии сталинских палачей.

От Alexandre Putt
К Almar (09.02.2007 11:35:32)
Дата 09.02.2007 15:09:41

Двойная мораль, что неудивительно (-)
От Катрин
К Михайлов А. (29.01.2007 22:28:09)
Дата 30.01.2007 11:02:36

Таки все же я марксист, оказывается.

>>Начну с главного. Если смотреть в корень, то глобальной целью любого нормального человека, в том числе и "лучших умов" (если они действительно являются лучшими умами, а не тем, чем Ленин назвал российскую интеллигенцию) является не "освобождение женщин", не "освобождение труда" и даже не "освобождение человечества". Главная ценность - само существование человечества, соответственно главная цель - сделать так, чтобы это существование не прекратилось.
>
>Цель человечества разумеется в самом человечестве, однако к простому воспроизводству она не сводиться – для этого не надо быть людьми, ведь животные и растения прекрасно воспроизводят себя в этом в общем то и состоит суть их жизнедеятельности.

С этим полностью согласна. А вот дальше дело темное.

> человечество наследует эту биосферную функцию воспроизводства, но уже не в виде воспроизводства себя любимых, а в виде воспроизводства предметов своей деятельности и таким образом эволюция биосферы превращается в прогресс производительных сил. Освоение производительных сил выступает как отчуждение – система отношений между людьми устанавливает господство предмета, над производящим его человеком, но одновременно и формирует личность, способную к сознательной и целенаправленной деятельности. Потому то задача человеческой истории и состоит в освоении отчужденной социальности, в освоении каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, предметом же деятельности выступают самовоспроизводящиеся процессы, удовлетворяющие поставленным человеком целям, и таким образом содержанием свободного творчества оказывается коэволюционный прогресс - освоение человечеством новых природных процессов, которое одновременно выступает и расширением биосферы в те области, куда она не в состоянии добраться (ведь ни одно живое существо не использует в своем метаболизме ядерные реакции и не может обитать вакууме, человек может).
>Солидаристы же по сути отказываются и от солидарности и от прогресса и от воспроизводства. От солидарности – поскольку человек объявляется ими лишь тяглом для «лямки», потому как им кто-то сказал, что обязанности общества перед личностью отрицают обязанности личности перед обществом; от прогресса - поскольку создание новой техники и технологии, повышение уровня организации объявляются ими не нужными, а то и вредными, потому как он поверили либералам что всего этого в СССР не делалось, и наконец от воспроизводства – поскольку человек должен жрать, пить размножаться как можно интенсивнее, потому как всякая «внешняя» деятельность , например по воспроизводству устойчивости биоценозов, отвлекает от выживания.

С выделенным согласна. Кроме, био чего-то там.

Между прочим, товарищи христиане, почему-то монахи, отказавшиеся от деторождения и брака, считаются самыми совершенными людьми.

>>Так вот, сейчас можно считать установленным фактом, что эмансипация женщин приводит к резкому снижению рождаемости и как следствие - к отрицательному приросту населения.
>
>Установленным фактом можно считать разве что корреляцию между эмансипацией и снижением рождаемости, причинная же связь вовсе не установлена. Падение рождаемости же обусловлено не получением женщинами полноценного образования и применением им усвоенных в ходе этого образования деятельностных способностей, а обнищанием пролетариата (снижением стоимости, расходуемой на воспроизводство рабочей силы ) при одновременным ростом квалификации – конкретно финкап завышает цену жизненно важных благ 9 жилья, медицины и образования0 над стоимостью вынуждает человека любо вкалывать на свое воспроизводство либо вымирать, в то время как ТНК присваивают сверхприбыли.


Да вот взъелись на женщин, эмансипация прям корень всех бед.
От Михайлов А.
К Катрин (30.01.2007 11:02:36)
Дата 30.01.2007 23:46:08

Налицо рост классового самосознания.:)

>С выделенным согласна. Кроме, био чего-то там.

>Между прочим, товарищи христиане, почему-то монахи, отказавшиеся от деторождения и брака, считаются самыми совершенными людьми.

Вот как раз монахов в этом контексте упоминать то не следовало. Монах то совершенными считались не за отречение от жизни и деторождения (иначе бы это не христианство было бы, а манихейство), а за смысл этого отречения. Вот только смысл это трансцендентен, тогда как цель человечества в нем самом. Собственно эта самоцельность самопричинность и делает человечество особой формой движения материи, вот только солидаристы, эти любители метафизических абстракций, этим атрибутом и ограничиваются, не делая различий между социальной и биологической формами материи, вменяя в самоцель человеку простое выживание животного. Вот только животное воспроизводит себя непосредственно, а человек – опосредованно, «внешним образом», социально, через управляемую системой общественных отношений обработку биосферы. Потому то логика человеческого воспроизводства это не логика поедания и размножения, как пытаются представить солидаристы, а логика производства – человеческая деятельность представляет собой автопоэзирующие процессы, немыслимые для биосферы – использование огня, создание агроценозов, применение металлов в кристаллическом виде (виде частей механизмов), введение в оборот остатков прошлых биосфер (угля, газа, нефти), использования ядерных реакций, в обще превращение в геологическую силу планетарного масштаба. В эпоху естественной необходимости такое освоение производительных сил выступает как отчуждение, закрепление человека системой общественных отношений за воспроизводством определенного вида деятельности. Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей. Это богатство деятельностных способностей не есть иллюзорное счастье индивида, но конкретно ведь творчество и познание содержат в себе момент объективного как перевод из субъективного плана в объективный и обратно, причем этот объективный план измерим временем, энергией, числом самовоспроизводящихся процессов и их характеристиками и т.д. Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.
От IGA
К Михайлов А. (30.01.2007 23:46:08)
Дата 30.01.2007 23:52:27

Re: Налицо рост...

> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.

Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?

> Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.

Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
От Михайлов А.
К IGA (30.01.2007 23:52:27)
Дата 31.01.2007 20:17:08

Re: Налицо рост...

>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>
>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?

А способность дышать и переваривать пищу относятся? Здесь ситуация полностью аналогична.

>> Так что мы имеем право обещать то что обещаем и стремиться к тому к чему стремимся, не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы.
>
>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.

Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.
От IGA
К Михайлов А. (31.01.2007 20:17:08)
Дата 31.01.2007 22:50:40

Re: Налицо рост...

>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>А способность дышать и переваривать пищу относятся?

Да, думаю.

> Здесь ситуация полностью аналогична.

То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?

Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?

>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.

Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.
От Михайлов А.
К IGA (31.01.2007 22:50:40)
Дата 01.02.2007 01:15:34

Re: Налицо рост...

>>>> Задача же коммунизма состоит в том, чтобы превратить общественные отношения в предмет человеческой деятельности и тем самым «снять» их, обеспечив освоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей.
>>>Беременность и вынашивание относится к "деятельностным способностям" ?
>>А способность дышать и переваривать пищу относятся?
>
>Да, думаю.


Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет .Кстати на счет различия поведения животного человеческой деятельности я бы Вам посоветовал Чешева почитать – «Человек как мыслящее существо, или оправдание разума» http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownloaddetails&lid=10

>> Здесь ситуация полностью аналогична.
>
>То есть мужчины, наконец, познают радость материнства ?


Нет, радость отцовства.:)


>Гм, а не планируется по аналогии со "стиранием граней между городом и деревней, умственным и физическим трудом" - стирание граней между мужчинами и женщинами?


В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

>>> Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
>> Не скажите – ведь средством обеспечения выживания наши оппоненты предлагают лишение половины человечества права быть людьми. Так что просто выживание подается солидаристами именно как самоцель, во имя которой можно пожертвовать истиной сущностью человека.
>
>Во-первых, если помните, сущность человек есть совокупность общественных отношений. Женщины, даже самые забитые и тёмные, в этих отношениях не могут не участвовать.

Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности как превращаются в предметы деятельности природные процессы и только тогда каждый человек станет всесторонне развитой личностью и начнется поистине человеческая история.

>Во-вторых, даже если речь идёт о "пожертвовании сущностью человека" половины человечества, то можно считать это вынужденным компромиссом. Подобно тому как в ВОВ многие миллионы людей фактически вынуждены были принести себя в жертву - ради спасения целого (общества). Вообще, в истории такие компромиссы - не редкость. Бескомпромиссное решение (при котором обеспечивается и базисное биологическое воспроизводство, и высокие стандарты для женщин) было бы замечательным - но оно невозможно при капитализме, что и было нами признано, если помните.

Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 01:15:34)
Дата 01.02.2007 09:22:46

Re: Налицо рост...

> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.

Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

> Нет, радость отцовства.:)

Жаль, жаль ;)
Не хотите Вы подлинного равенства полов :(

> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.

То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого

С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности

Вполне возможно, но это уже коммунизм.

> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.

Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 16:21:19

Re: Налицо рост...

>> Ну да, Вы же еще думаете, что животных эксплуатируют.:) Однако Вы ошибаетесь – способности к дыханию и пищеварению не есть деятельностная способности – слепоглухонемой ребенок может дышать пищу переваривать, однако он не в состоянии самостоятельно удовлетворить свои потребности в питании даже если пищу рядом поставить, т.е. деятельностных способностей у него как раз таки нет.
>
>Слепоглухонемой ребёнок и забеременнеть толком не может (в смысле - самостоятельно). А уж с родами какие проблемы будут...

Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел. Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания) который теоретически может иметь потомство, хотя конечно никто не проводил подобных экспериментов, подобных «опытам» доктора Менгеле.

>> Нет, радость отцовства.:)
>
>Жаль, жаль ;)
>Не хотите Вы подлинного равенства полов :(


Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.


>> В социальном смысле – несомненно, в биологическом – технически возможно, но не нужно.
>
>То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?

Не понял вопроса.

>> Все люди участвуют в общественных отношениях потому он люди, вот только в том то проблема что эти отношения носят отчужденный характер, социальная сущность человека отчуждена от него самого
>
>С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.

Значит нужно сделать революцию.

>> и потому эту социальность надо освоить, превратить объективные отношения в обществе в предмет деятельности
>
>Вполне возможно, но это уже коммунизм.

Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня, ведь коммунизм это процесс преодоления отчуждения, а не финал этого процесса, а производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

>> Вот в этом то и состоит сущность солидаризма – надо потерпеть, подзатянуть пояса, вот только капитализм свергать не моги.
>
>Да нет, просто у "солидаризма" и вашего "разотчуждения человека" - разные области применимости; "солидаризм" ничего не говорит о том, как будет и что надо делать при коммунизме, а Вы - что делать с имеющимися проблемами в рамках капитализма, Вы сразу перескакиваете на "освоение социальности" и "всесторонне развитых личностей".
>Так что спор между Вами и ими напоминает спор о дизайне автомобилей: "солидаристы" могут обсуждать какой должен быть двигатель, подвеска, количество мест и т.п., а Вы предлагаете обсуждать конструкцию лунохода - потому что "на Луне прогрессивней" и "только лунный автомобиль может быть по-настоящему автомобилем", "а на Земле притяжение слишком сильное". Поселите "солидаристов" на Луну (или хотя бы дайте им гарантию, убедите, что они там скоро будут жить), - и они с радостью включатся в Ваше обсуждение луноходов, а до тех пор их интересуют земные условия.

Не надо приписывать утопизм – мы куда реалистичнее солидаристов смотрим на капиталистическую реальность и понимаем, что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках, с другой стороны 70-летний опыт советского социализма гарантирует реалистичность наших рассуждений, так что бескомпромиссная борьба рабочих за социальные гарантии (а не за право тиранить жену, как предлагают содлидаристы), предоставляемые социализмом есть оправданное и надежное средство поскорее свести капитализм в могилу.
От IGA
К Михайлов А. (01.02.2007 16:21:19)
Дата 01.02.2007 17:16:50

Re: Налицо рост...

> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел

13 лет - это ещё ребёнок.

> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)

То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.

И не требование равноправия?

>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
> Не понял вопроса.

В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
> Значит нужно сделать революцию.

Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня

Когда? Где?
Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?

> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.

У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

Вон Зубатов считает иначе:
<<<
любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/114410.html

<<<
И ещё одна примета загнивания
(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
<<<
http://zubatov.livejournal.com/116596.html

> Не надо приписывать утопизм

А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.

> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках

Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?
От Михайлов А.
К IGA (01.02.2007 17:16:50)
Дата 01.02.2007 20:48:23

Re: Налицо рост...

>> Во-первых, ребенок по определению не может забеременеть, т.к. стадию полового созревания не прошел
>
>13 лет - это ещё ребёнок.

13 лет – это подросток.

>> Во-вторых, слепоглухонемой ребенок даже если его не воспитывать, а просто ухаживать за ним вполне может вырасти во вполне физиологически здоровый организм (при полном отсутствии психики если не было воспитания)
>
>То есть "деятельностной способностью" Вы называете только те акты, которые требуют "человеческой психики", "воспитания", и не встречаются у животных?

Конечно же – деятельность это у человека. у животных – поведение.

>>> Не хотите Вы подлинного равенства полов :(
>> Перечитайте что писали о равенстве Энгельс и Ленин. коммунистическое требование равенства – это требование уничтожения классов, а не требование полной унификации всех со всеми.
>
>И не требование равноправия?

В каком смысле? Либо это синоним равенства, либо вы отчего то считаете что женщинам не положены дополнительные права. связные с защитой материнства.


>>> То есть будут только обшие, как это называете, "стереотипы поведения" ?
>> Не понял вопроса.
>
>В чём стирается грань между женщиной и мужчиной?

В равном праве заниматься наукой, искусством, управлением и т.д.

>>> С этим ничего нельзя поделать до революции - и для мужчин, и для женщин.
>> Значит нужно сделать революцию.
>
>Речь идёт о том, что делать, пока она не сделана.

Бороться за социальные права.

>> Ну так наша цель – коммунизм. и он уже стоит на повестке дня
>
>Когда? Где?
>Вы можете что-то конкретное пообщелать "солидаристам"?


Это - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm
устроит?

>> производительные силы для перехода к эпохе осознанной необходимости уже созрел и перезрели – капитализму лет через 10 в могилку пора.
>
>У Вас есть какая-то более развёрнутая статья на эту тему - что уже через 10 лет, и что силы перезрели?

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4547.htm

>Вон Зубатов считает иначе:
><<<
>любая общественно-экономическая формация уступает своё место другой, более прогрессивной, лишь тогда, когда она сама теряет способность к развитию и вместо двигателя научно-технического прогресса превращается в его тормоз.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/114410.html

><<<
>И ещё одна примета загнивания
>(Нет, ну это ж просто праздник какой-то!)
>Человеку, уже пять лек как парализованному от шеи и ниже (перебит спинной мозг) вживили в мозги специальный сенсор и с его помощью он одним усилием воли может работать в Виндоуз, играть в компьютерные игры и управлять различными механическим манипуляторами. Говорят, в будущем с помощью этой технологии удастся возвращать парализованным контроль над телом, а также создавать действительно работающие протезы.
><<<
> http://zubatov.livejournal.com/116596.html

Каждая инновация приближает гибель капитализма от перенакопления капитала. Капитализм то на вершине своего могущества гибнет- например ГОЭЛРО еще при царе придумали а во реализовать смогли лишь при социализме.

>> Не надо приписывать утопизм
>
>А я не приписываю, Луна - это никакой не утопизм, и луноходы тоже были.


СССР был всё же практичнее лунохода.

>> что рассматриваемые проблемы имманентны капитализму и не могут быть решены в его рамках
>
>Вы это как-то Пыхалову пытались объяснить?

Я на этом форуме Пыхаловым не пересекался.
От Вячеслав
К IGA (01.02.2007 09:22:46)
Дата 01.02.2007 10:33:56

Отлично сказали (-)
От Zhlob
К IGA (30.01.2007 23:52:27)
Дата 31.01.2007 12:00:16

Re: Обычное дело.

>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.

А ведь это привычный приём Михайлова, и не только его - оглупить точку зрения противника, чтобы "с блеском" её опровергнуть.
От Михайлов А.
К Zhlob (31.01.2007 12:00:16)
Дата 31.01.2007 22:38:07

Re: Проверим…

>>Насколько я понимаю, в контектсе дискуссии речь идёт не о том, что надо человечеству "органичиться целями простого выживания", а о том, как это выживание обеспечить.
>
>А ведь это привычный приём Михайлова, и не только его - оглупить точку зрения противника, чтобы "с блеском" её опровергнуть.

я вывел из логики воспроизводства человечества целеполагание совершенно независимо от Пыхалова, и не делая никаких предположений о его точки зрения. выводы оказались различными – для коммунистов воспроизводство человеческих организмов есть лишь необходимое средство и предпосылка освоение каждым человеком всего богатства деятельностных способностей, для солидаристов выживание – самоцель, ради которой можно эти деятельностные способности можно отнять у половины человечества. Так что Пыхалов по сути написал манифест эксплуатации женщин (ведь отчуждение деятельностных способностей это и есть эксплуатация). причем приблизительно того же уровня что рассуждения буржуазных апологетов о последнем часе – мол рабочие 12 часов кряду всего лишь воспроизводят капитал и лишь последний час приносит прибыль капиталисту, поэтому рабочие должны вкалывать и не рыпаться, а занятия наукой и искусством пусть буржую оставят – так и Пыхалов женщины должны рожать детей и обслуживать домашний очаг, а наука и искусство есть исключительно мужская привилегия.
От Zhlob
К Михайлов А. (31.01.2007 22:38:07)
Дата 01.02.2007 12:13:42

Re: Не дёргайтесь.

"не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы." - Ваши слова? Это ложь и чтение в сердцах, на что Вам в мягкой форме и указал IGA.
От Михайлов А.
К Zhlob (01.02.2007 12:13:42)
Дата 01.02.2007 15:34:38

Преобразование утверждения в эквивалентное ему – это «чтение в сердцах»?

>"не ограничиваясь нищенскими целям простого выживания как предлагают солидаристы." - Ваши слова? Это ложь и чтение в сердцах, на что Вам в мягкой форме и указал IGA.

Это не ложь, это правда. Перечитайте Пыхалова. Он подменяет воспроизводство человека минимальной необходимой для этого предпосылкой – воспроизводством человеческого организма. Т.е. выживание для вас цель, а не средство. Если бы для целью было бы воспроизводство человека и биологическое воспроизводство рассматривалось только как фазис воспроизводства социального то мы бы обсуждали 25 летний план расходования труда и ресурсов на воспроизводство каждой новой личности от зачатия рождения до выпуска из университета и либо практики на производстве, либо защиты диссертации, а не человеконенавистнические планы лишения женщин права на образования и творческую трудовую деятельность.
Ежели Вы намерены объявить мои рассуждения ложью, значит Вы вообще запрещаете всякие рассуждение – либо у вас есть фиксированный набор операндов и фиксированные набор отношений между ними никакого нового высказывания получить нельзя, либо вы просто не в состоянии рационально изложить свои цели и средства их достижения – говорите одно, хотите другое, а делаете третье.
От Zhlob
К Михайлов А. (01.02.2007 15:34:38)
Дата 02.02.2007 09:51:13

Re: Всё, всё, Вы меня заболтали. Пыхалов=солидаристы, и написал он именно то...

..., что Вы ему приписываете, да. И солидаристы думают и говорят тоже именно то, что Вы им приписываете. Желаю успехов в навешивании лапши в будущем!
От Михайлов А.
К Zhlob (02.02.2007 09:51:13)
Дата 02.02.2007 14:01:59

Ясно – нет аргументов, остается сделать хорошую мину при плохой игре.

А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее, согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию. в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.
От Zhlob
К Михайлов А. (02.02.2007 14:01:59)
Дата 02.02.2007 16:34:38

Re: Завитее, чем у Вас? Не хочется.

>А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее,

Не считаю нужным что-либо завивать словесно. Увидел у Вас ложь - указал на неё прямо.

>согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию.

Михайлов, мне кажется, у Вас самомнение завышенное. Если Вы, извратив слова Пыхалова, приняли это извращение за точку зрения солидаристов на такой-то вопрос, это не значит, что все солидаристы должны хором кинуться подтверждать, или опровергать, или давать интерпретации, и нести при этом ответственность. Думаю, многим на Вашу напраслину просто наплевать. А кому ещё не наплевать, с теми я делюсь опытом, что приписывать оппонентам несуразицу - привычное для Вас дело. Хотя, вообще, чего это я, в самом деле? Ведь традиция эта, насколько я знаю, восходит к Марксу-Энгельсу и прочим классикам из Вашего пантеона...

>в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.

Когда считаю нужным - излагаю. В Вашем случае посчитал достаточным просто указать на явную ложь. Вам конечно хотелось бы навязать всем мнение, что это пустые препирательства с моей стороны. Но заметил-то ложь не только я.
Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) - Ваш агитационный (болтоложеский)уровень слабоват для этого форума, даже такие скромные персоны, как я, видят явные натяжки и передёргивания в Ваших сообщениях, а из-за Вашей привычки в любой мало-мальски сложной ситуации прибегать к словесному потоку насчёт "очеловечивания-расчеловечивания" и к зарисовкам "присвоенного" коммунистического будущего, Вы сильно падаете в глазах тех, кто постоянно читает форум. Поначалу- интересно, потом - забавно, но быстро надоедает, потому что всё время одно и то же. Это Вам в каких-нибудь первичках коммунистических бы выступать, или на уровне области, например. Но и то злоупотреблять потоками не советую - можете прослыть треплом.
От Михайлов А.
К Zhlob (02.02.2007 16:34:38)
Дата 03.02.2007 00:17:13

Да Вы хоть какие-нибудь аргументы приведите, а там посмотрим.

>>А ведь как всё просто – не согласны с Пыхаловым, так открыто об этом завитее,
>
>Не считаю нужным что-либо завивать словесно. Увидел у Вас ложь - указал на неё прямо.


А какой у Вас критерий лжи? Сформулируйте, пожалуйста. Или ложь это всё что Вы считаете ложью?

>>согласны – несите ответственность за его слова, считаете, что я чем либо исказил смысл (хотя всё предельно ясно) – дайте свою интерпретацию.
>
>Михайлов, мне кажется, у Вас самомнение завышенное. Если Вы, извратив слова Пыхалова, приняли это извращение за точку зрения солидаристов на такой-то вопрос, это не значит, что все солидаристы должны хором кинуться подтверждать, или опровергать, или давать интерпретации, и нести при этом ответственность.

Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – волен A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?

>Думаю, многим на Вашу напраслину просто наплевать. А кому ещё не наплевать, с теми я делюсь опытом, что приписывать оппонентам несуразицу - привычное для Вас дело. Хотя, вообще, чего это я, в самом деле? Ведь традиция эта, насколько я знаю, восходит к Марксу-Энгельсу и прочим классикам из Вашего пантеона...

Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты… В общем я понял вашу позицию - за неимением аргументом Вы занимаетесь очернением оппонентов и приписываете свои грехи другим – я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.


>>в общем изложите самостоятельно что-либо содержательно и аргументировано, а не припирайтесь попусту.
>
>Когда считаю нужным - излагаю.


И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.

>В Вашем случае посчитал достаточным просто указать на явную ложь.

Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».

>Вам конечно хотелось бы навязать всем мнение, что это пустые препирательства с моей стороны. Но заметил-то ложь не только я.

Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.

>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –

Вашего коллеги, я полагаю?

>Ваш агитационный (болтоложеский)уровень слабоват для этого форума,

Конечно же, куда уж мне с моим стремлением к истине справедливости до здешних манипуляторов.

>даже такие скромные персоны, как я, видят явные натяжки и передёргивания в Ваших сообщениях, а из-за Вашей привычки в любой мало-мальски сложной ситуации прибегать к словесному потоку насчёт "очеловечивания-расчеловечивания" и к зарисовкам "присвоенного" коммунистического будущего, Вы сильно падаете в глазах тех, кто постоянно читает форум. Поначалу- интересно, потом - забавно, но быстро надоедает, потому что всё время одно и то же. Это Вам в каких-нибудь первичках коммунистических бы выступать, или на уровне области, например. Но и то злоупотреблять потоками не советую - можете прослыть треплом.

Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.
Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.
От Zhlob
К Михайлов А. (03.02.2007 00:17:13)
Дата 04.02.2007 21:45:50

Re: Легко.

> ложь это всё что Вы считаете ложью?

Именно. (И многое другое, разумеется. Плюс поправка, что я могу ошибаться.) И меня удивляет то, что Вы, придерживаясь того же мнения, постесняетесь признаться в этом.

>Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы

ЛЮБЫЕ? Тоталитарное утверждение - верный признак передёргивания. На Вашем примере, похоже, можно составлять практикум уловок в споре - в дополнение к книжке Поварнина.

>к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – волен A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?

Надеюсь, Вы поняли, что весь этот абзац ничего не стоит вследствие тоталитарности утверждения, или Вам нужно разжевать, что Ваши аргументы - не любые, а полные передёргиваний, и пытаться их опровергнуть по-нормальному - дело неблагодарное, куда продуктивнее просто указать на уловки?

>Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты…

Очередное передёргивание в Вашем стиле - глобальный вывод из частного наблюдения. Будете отрицать, что Маркс-Энгельс оглупляли позицию оппонентов? Это будет очередная ложь, многократные передёргивания есть в "Анти-Дюринге", например.

> я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.

Вы оглупляете позицию Пыхалова, и противопоставляете себя оглуплению. После этого заявляете, что разгромили солидаристскую точку зрения.

>И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.

Именно поэтому Вы так старательно оправдываетесь в ответ на мои замечания?

>Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».

Михайлов, я ничего Вам доказывать не собираюсь. Люди должны видеть Ваши передёргивания - больше ничего мне не нужно, в данном случае. Я далёк от мечтаний о Вашем раскаянии в содеянном.

>Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.

IGA намекнул. Выше по ветке. Почему я, собственно, и вклинился.

>>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –
>
>Вашего коллеги, я полагаю?

Да моим же, личным. Мы с Вами коллеги по словоблудию.

>Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.

Вы сами признавались, что домысливаете. Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

> Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.

Я не буду Вас переубеждать, Вы - агитатор, поэтому переубеждать бесполезно.
От Monco
К Zhlob (04.02.2007 21:45:50)
Дата 05.02.2007 11:16:59

А Вы "Анти-Дюринг" читали? А Дюринга? (-)
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 11:16:59)
Дата 05.02.2007 12:15:21

Re: Читал. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 12:15:21)
Дата 05.02.2007 13:02:10

Что из Дюринга Вы читали?

Ссылочками неподелитесь?
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 13:02:10)
Дата 05.02.2007 14:02:19

Re: "Еврейский вопрос" полностью и различные выдержки. Ссылок нет, книги читал. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 14:02:19)
Дата 05.02.2007 14:20:17

Ну куды ж без "Еврейского вопроса"

Но меня эта книга не интересует, она была написана спустя 3 года после выхода "Анти-Дюринга". Книги Дюринга, на которые направлена критика Энгельса, Вы читали?
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 14:20:17)
Дата 05.02.2007 15:32:42

Re: Выдержки. В частности, по экономическим вопросам. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 15:32:42)
Дата 05.02.2007 15:57:39

Выдержки из каких книг?

И приведите на основе этих выдержек примеры "многократных передёргиваний" Энгельса.
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 15:57:39)
Дата 05.02.2007 16:46:12

Re: я знал, что этот вопрос будет задан. И чего Вы так долго раскачивались?

Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания. Но помню, что рассуждения вполне здравые, Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке, а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства. Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?
От Михайлов А.
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 23:11:30

Был такой «японец».

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Был он правда не японцем а русским (но ведь Россия фактически превращалась в периферию запада) звали его Владимир Ильич Ленин и критиковал он теорию империализма Розы Люксембург, которая обосновывал само наличие капитализма на западе наличием колоний. куда можно сбывать «лишние» товары, Ленин же показал что не империализм возникает из грабежа колоний, а грабеж колоний обусловлен империализмом как монополистической стадией капитализма, стадией наивысшего развития собственных производительных сил капитализма.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.02.2007 23:11:30)
Дата 06.02.2007 10:19:46

Re: Михайлов, Вам, похоже, не стоит со мной вести дискуссию...

..., а то у Вас уже получается вроде "не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл!"
От Михайлов А.
К Zhlob (06.02.2007 10:19:46)
Дата 06.02.2007 19:18:41

Пожалуй не стоит…

По той же причине, по какой Вы не дискутируете и известными Вам четырьмя персонам, т.е. по причине бессодержательности ваших сообщений, причем объективной, не кажущейся.
От Zhlob
К Михайлов А. (06.02.2007 19:18:41)
Дата 07.02.2007 12:58:50

Re: Гы-гы! Посчитайте, кого в этой ветке больше читали... Объективный Вы наш!... (-)
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:30:12

:))) Похоже на накручивание счётчика :-) (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:05:51

Понятное дело, для Вас самое главное – рейтинг и PR. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 21:07:29

Это была разведка.

>Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания.

Печально, с ссылками и цитатами Ваши слова имели бы намного больше веса.

>Но помню, что рассуждения вполне здравые,

Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

>Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке,

Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
А плод этот (учение Дюринга - Monco) был такого свойства, что, отведав его, пришлось поневоле съесть его целиком. К тому же он был не только очень кислый, но и изрядной величины. Новая социалистическая теория выступила как конечный практический результат некоторой новой философской системы. Нужно было поэтому исследовать ее во внутренней связи этой системы, а вместе с тем подвергнуть разбору и самоё эту систему. Нужно было последовать за г-ном Дюрингом в ту обширную область, где он толкует о всех возможных вещах и еще кое о чем сверх того. ...
Таким образом, характер самого предмета принудил критику к такой обстоятельности, которая крайне непропорциональна научному содержанию этого предмета...

и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.

Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 21:07:29)
Дата 06.02.2007 10:16:13

Re: Это была...

>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

Продемонстрировал. Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:

Это из серии "сам себя не похвалишь..." + обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности. А я передёргивания видел, причём немалые.

>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей? Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>
>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).

Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары без всякого флота, из-за дешевизны. Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 10:16:13)
Дата 06.02.2007 12:16:56

Вы ничего не продемонстрировали.

>>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.
>
>Продемонстрировал.

Ни разу.

>Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами, история падения СССР солидаристов ничему не научила.

>>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.
>
>Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
>
>Это из серии "сам себя не похвалишь..."

Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

>+ обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности.

Обгаживание оппонента - Ваш приём, давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс, упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

>А я передёргивания видел, причём немалые.

Но не привели ни одного примера.

>>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".
>
>Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей?

Где и кого я унизил?

>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

В ветке про Вебера, где же ещё?
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

>>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>>
>>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".
>
>Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

С мошенниками борется полиция, а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

>>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
>
>Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары

У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

>без всякого флота, из-за дешевизны.

Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог. Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

>Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?

Вы занимаетесь ерундой.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 12:16:56)
Дата 06.02.2007 12:47:23

Re: "У них есть глаза, но они не видят"

>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,

Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

>история падения СССР солидаристов ничему не научила.

Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность. А вот марксисты всё так же заклинают, действительно, ничему не учатся.

>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

>Обгаживание оппонента - Ваш приём,

Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал". Теперь с трудом отучаюсь.

>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,

Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга. А у Энгельса выгода была.

>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

Ага. Поэтому я и сравнивал.

>Но не привели ни одного примера.

Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>
>В ветке про Вебера, где же ещё?
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

>С мошенниками борется полиция,

А Вы, похоже, боретесь сами с собой...

>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

Шпага, любезный, шпага.

>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)Энгельс мечтает об истреблении славян.

>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.

Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

>Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

Почём опиум для китайцев?

>Вы занимаетесь ерундой.

Да нет, я лишь выразил своё мнение. Даже не претендовал на то, чтоб мне верили. Это Вы выскочили с воплем "Не сметь обижать моего божка!" Но Вы продолжайте, меня очень забавляет дискуссия с Вами.
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 21:41:26

Кстати, не коверкайте мой ник. (-)
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 17:04:51

Самокритика Вас красит.

>>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,
>
>Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

Для начала, расскажите, почеме у Штатов был столь впечатливший Дюринга флот, а у японцев - не было. Может тогда начнёте чуть лучше понимать суть претензий Энгельса к Дюрингу.

>>история падения СССР солидаристов ничему не научила.
>
>Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность.

Это и есть - "ничему".

>>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.
>
>Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

Нет у Вас оснований, Вы читали какие-то главки из книг, названия которых даже не можете вспомнить, а Энгельс перелопатил все основные труды Дюринга.

>>Обгаживание оппонента - Ваш приём,
>
>Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал".

Если бы Вы читали "Капитал", то знали бы, что Маркс в своём труде не "обгаживал", а отдавал респект огромному числу экономистов, двигавших вперёд политэкономию до него.

>Теперь с трудом отучаюсь.

Прогресс мало заметен. Наверное, мало труда прикладываете.

>>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,
>
>Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга.

Выгода - сохранить своё лицо.

>А у Энгельса выгода была.

Правильнее это назвать - мотивация. Мотивация была и у Вас, когда Вы стали чернить Энгельса. Это никоим образом не устраняет Вашей некомпетентности и не даёт оснований сомневаться в компетентности Энгельса.

>>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.
>
>Ага. Поэтому я и сравнивал.

Фксируем признание в собственной необъективности.

>>Но не привели ни одного примера.
>
>Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

1. Отрицание марксистами шпаги капитализма - это Ваши фантазии. Я начинаю сомневаться, что Вы читали "Анти-Дюринг" Энгельса.

2. Ваш "пример общего характера" не является примером подтасовок и передёргиваний. Это понятно, или нужно объяснить специально?

>>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>>
>>В ветке про Вебера, где же ещё?
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm
>
>Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

Не читал. Отношение отрицатильное, сформировавшееся под воздействием критики Энгельса. Поэтому я и попросил Вас привести примеры передержек и подтасовок со стороны Энгельса, может моё мнение о Дюринге изменится к лучшему. Пока Вы таких примеров не привели.

>>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.
>
>Шпага, любезный, шпага.

Что шпага? Дюринг объясняет капитализм, как и все другие формы эксплуатации, теорией насилия, Энгельс эту теорию критикует. Это мы знали и без Вас. От глубокого знатока Дюринга хотелось бы получить примеры именно передержек Энгельса. Объяснить, что значит "продемонстрировать примеры подтасовок и передержек"?

>>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.
>
>Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)

Чтение в сердцах. Никого не убедит. Учите матчасть, читайте "Историю торговли опиумом" Маркса.

>Энгельс мечтает об истреблении славян.

Очень хороший пример передержек.

>>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.
>
>Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

Не знаю, о какой теории Скептика идёт речь, мне дела нет до теорий Скептика.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 17:04:51)
Дата 07.02.2007 12:57:24

Re: Вы мне тоже надоели. Для себя можете считать, что отбили посягательства...

...на святость своих божков. Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:57:24)
Дата 07.02.2007 13:19:57

Очень хорошо, только не "для себя" отбил, а просто отбил посягательства.

>...на святость своих божков.

Святость здесь не причём, Энгельс для меня "божок" не больше, чем для Вас - Дюринг. Просто была надежда (небольшая), получить от Вас что-либо содержательное по дискуссии Энгельса с Дюрингом. Надежды оказались тщетными, чего и следовало ожидать.

>Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.


Ну я же не выгораживаю самодовольно своё невежество, мол не знаю, и знать не хочу, и не навязываю своё мнение в качестве истины в последней инстанции. Можете не сомневаться, что если бы на форуме разгорелась дискуссия по Дюрингу, я бы, прежде чем ввязаться, нагуглил его книг.

Слив фиксировать не буду, и так всё понятно :-).
От Михайлов А.
К Zhlob (04.02.2007 21:45:50)
Дата 04.02.2007 23:12:04

Re: И где же аргументы?

>> ложь это всё что Вы считаете ложью?
>
>Именно. (И многое другое, разумеется. Плюс поправка, что я могу ошибаться.) И меня удивляет то, что Вы, придерживаясь того же мнения, постесняетесь признаться в этом.

Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

>>Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы
>
>ЛЮБЫЕ? Тоталитарное утверждение - верный признак передёргивания. На Вашем примере, похоже, можно составлять практикум уловок в споре - в дополнение к книжке Поварнина.

Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

>>к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – вот A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?
>
>Надеюсь, Вы поняли, что весь этот абзац ничего не стоит вследствие тоталитарности утверждения, или Вам нужно разжевать, что Ваши аргументы - не любые, а полные передёргиваний, и пытаться их опровергнуть по-нормальному - дело неблагодарное, куда продуктивнее просто указать на уловки?

Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

>>Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты…
>
>Очередное передёргивание в Вашем стиле - глобальный вывод из частного наблюдения. Будете отрицать, что Маркс-Энгельс оглупляли позицию оппонентов? Это будет очередная ложь, многократные передёргивания есть в "Анти-Дюринге", например.

Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

>> я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.
>
>Вы оглупляете позицию Пыхалова, и противопоставляете себя оглуплению. После этого заявляете, что разгромили солидаристскую точку зрения.

Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник, важна истина, а не статусность .

>>И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.
>
>Именно поэтому Вы так старательно оправдываетесь в ответ на мои замечания?


Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

>>Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».
>
>Михайлов, я ничего Вам доказывать не собираюсь. Люди должны видеть Ваши передёргивания - больше ничего мне не нужно, в данном случае. Я далёк от мечтаний о Вашем раскаянии в содеянном.


Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны, поэтому Вам нужно просто заставить их поверить, что они там есть.

>>Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.
>
>IGA намекнул. Выше по ветке. Почему я, собственно, и вклинился.

А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

>>>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –
>>
>>Вашего коллеги, я полагаю?
>
>Да моим же, личным. Мы с Вами коллеги по словоблудию.

Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения


>>Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.
>
>Вы сами признавались, что домысливаете. Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента. Возвращаясь к Пыхалову, я показываю как из его верной посылки - «освобождение» есть средство для «воспроизводства» следует прямо противоположное – цель «воспроизводства» - «освобождение», показываю как это противоречие существует вреальности.

>> Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.
>
>Я не буду Вас переубеждать, Вы - агитатор, поэтому переубеждать бесполезно.


Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

От Zhlob
К Михайлов А. (04.02.2007 23:12:04)
Дата 05.02.2007 09:59:55

Re: О-о! Вы, похоже, даже сами себя агитируете!

>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же. Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?

>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

Манипулятивность какая-то вдруг всплыла... Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.

>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.

>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...

>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями

Что я Вам, собственно, и написал.

>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,

Думаю, Руслан сам за себя ответит.

>важна истина, а не статусность .

В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п. На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.

>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете. Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.

>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны

Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...

>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать. Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...

>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения

Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.

>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.

Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.

>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.02.2007 09:59:55)
Дата 05.02.2007 22:54:34

Re: Я вообще не агитирую, я доказываю.


Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет» и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)

>>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.
>
>Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же.

А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается

>Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?

Предлагаете е посмеяться на спором с Вами? Спасибо, над этой вашей фразой я посмеялся.

>>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»
>
>Манипулятивность какая-то вдруг всплыла...

Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции, вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях

>Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.

То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.

>>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».
>
>Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.

Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.

>>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.
>
>Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...


Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.

>>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями
>
>Что я Вам, собственно, и написал.

Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.

>>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,
>
>Думаю, Руслан сам за себя ответит.


Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm

>>важна истина, а не статусность .
>
>В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п.


Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.

>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.

Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…

>>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.
>
>Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете.

Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов

>Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.


Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!

>>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны
>
>Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...


Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы


>>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.
>
>Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать.

Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…

>Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...

Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.

>>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения
>
>Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.

Проблема в том, что оно дорого только Вам.

>>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.
>
>Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.

А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».

>>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».
>
>Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.

А агитатор можно подумать хорош? Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.02.2007 22:54:34)
Дата 06.02.2007 09:58:12

Re: Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть

...агитация.

>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»

Это Ваше личное восприятие.

>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)

А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально

Очевидное не нужно доказывать.

>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается

Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,

Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях

Очевидное не нуждается в доказательствах.

>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.

Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.

>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.

Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.

Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.

Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm

Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.

>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.

"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>
>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…

Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.

>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов

Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!

Причём тут женская логика? Сужу по себе. Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.

> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы

Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!

>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…

Напомню, солгали Вы.

>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.

Дурочка, Михайлов - это у Вас. Вам показывают очевидное Ваше передёргивание, а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

>Проблема в том, что оно дорого только Вам.

Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?

>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».

То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.

>А агитатор можно подумать хорош?

Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.

Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.

А Вы по-русски объяснить можете?
От Михайлов А.
К Zhlob (06.02.2007 09:58:12)
Дата 06.02.2007 19:13:57

Осталось только примеры неряшливости привести.

> Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть агитация.

а что до одного и того же, так что делать если оппоненту как об стенку горох.

>>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»
>
>Это Ваше личное восприятие.

А что будете спорить? вы же ведь за всю эту перепалку не привели н одного доказательства.

>>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)
>
>А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

Чтобы Вы сами себя убедили? Ну может, придете в гармонию с самим собой…

>>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально
>
>Очевидное не нужно доказывать.


Ну конечно – многим вот до Коперника было очевидно, что солнце вокруг земли ходит... Нет, батенька, как раз очевидность более всего неуждается в доказательстве и многие перевороты в науке как раз и был связаны с опровержением очевидностей.

>>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается
>
>Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

Прием типа «сам дурак» пролетающий мимо – я свои утверждения доказываю в соответствии с правилами логики, а вот Вы только что признались что никаких правил не признаете кроме личного произвола, хотя очень долго до этого отпирались, говорили, что я исказил вашу мысль и т.д.



>>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,
>
>Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях
>
>Очевидное не нуждается в доказательствах.

Это вы уже заклинали. Так что будем считать что доказательств нет объявим ваши высказывания ложью.

>>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.
>
>Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.


Радуетесь что Ваша клевета уже разошлась в народе?

>>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.
>
>Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

И снова на сцену вышел Zhlob-простак якобы забывший программу 8-класса средней школы, где его учили формальной записи доказательства.

>>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.
>
>Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

Что макушку припекло? Где это я зарезервировал право на ложь передергивания. Я от вас доказательств их наличия потребовал и описал процедуру доказательства.



>>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.
>
>Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

Судите по себе, как ниже пишите? Мол, Zhlob огульно клевещет, так почему бы и Михайлову «малость не приврать»?

>>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm
>
>Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.


Может еще скажете, что тут чем то исказил слова Руслана? Или будете отрицать что постановка проблемы у Руслана локальная, не глобальная, как у Пыхалова.

>>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия, статус, которой можно было бы утверждать.
>
>"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

Судя по вашим ассоциация несет именно Вас.

>>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>>
>>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…
>
>Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.


Я с Карамышевым стараюсь не общаться, потому как «он не знает продолжения языков которыми думает»и его очевидности представляются какой-то безумной кашей.

>>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов
>
>Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

А надо вашу замазывать? Да и свою нелегко замазать если не знаешь где она. может поможете найти? :)

>>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!
>
>Причём тут женская логика?

При том что это она есть.

>Сужу по себе.

Не судите по себе.

>Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.

Ну так слишком субъективна ваша уверенность – сообщения Монко как раз логичны содержательны, и наш список совпадает ишь по одному пункту – А.Б.

>Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.


Могли бы заметить, что Ваши самостоятельные тексты я стараюсь не комментировать. это Вы в основном к моим тестам цепляетесь и почему то надеетесь избежать укола шпаги острословия в ответ на хамство и клевету.

>> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы
>
>Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!


А что Вас смущает до потупленных глаз? Ну не все я приемы люблю использовать. Вот некоторые математики, например, считают неправильным использовать метод доказательства от противного, хотя это очень мощный метод, без которого многие теоремы разваляться.

>>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…
>
>Напомню, солгали Вы.

Действуете по принципу «чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят»?

>>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.
>
>Дурочка, Михайлов - это у Вас.

Спасибо, с дурочками не общаюсь, с дураками иногда приходиться…


>Вам показывают очевидное Ваше передёргивание,

Показывают??!!! я уже какое сообщение добиваюсь, чтобы вы привели хоть один пример так называемого «передергивания» с моей стороны.

>а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

Так Вы еще и булочки по буфетам тырите. кол вам не приходит в голову что булочка честно куплена ил буфет представляет собой шведский стол? Поэтому как видите булочку так и скандал затеваете?

>>Проблема в том, что оно дорого только Вам.
>
>Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?


Нет, из объективности истины, которая не должна зависеть от чьих то там мнений.

>>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».
>
>То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.


Коли забавляет, то вспомните еще одно утверждение про смех без причины.

>>А агитатор можно подумать хорош?
>
>Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
>
>Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

А то как же Ваш утверждения столь безответственны, что Вы про себя наговорили больше чем сами про себя знаете.

>>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
>
>А Вы по-русски объяснить можете?

Опять простачка изображаете? разбирать надо утверждения, а не оппонента.
От Zhlob
К Михайлов А. (06.02.2007 19:13:57)
Дата 07.02.2007 12:53:59

Re: Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.

Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.
Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.
От Михайлов А.
К Zhlob (07.02.2007 12:53:59)
Дата 07.02.2007 15:28:05

Re: Последнее слово манипулятора.

Проанализируем Ваши манипульки на последок

>Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.
Обозначение статусности – право оценивать оппонента дает более высокий статус чему оппонента, поэтому это право необходимо как можно быстрее присвоить.

>Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.

Обозначение собственного профессионализма – «какой же вы серьезный профессионал, если даже таких простых вещей не знаете», « да уж куда вам со мной то спорить »

>Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.

Апелляция к большинству и высшей правде – гордо-патетическое «он ушел побежденный, но не покоренный», «история нас рассудит» ( с намеком в чью именно пользу рассудит). Однако за этой гордой позой скрывается лишь брызгающий слюной клеветник, провалившийся по всем пунктам.