От IGA
К Almar
Дата 27.01.2007 21:56:08
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: "фактическая сторона...

> То есть если обществу грозят некие вынужденные лишения, то их члены общества должны распределить равномерно между собой, то есть по справедливости. А не так, чтобы одна часть общества (обычно более сильная) решала их за счет другой (женщин, евреев и т.п.).

Как понимаю, "лишения" которые предлагает Пыхалов для женщин - это вынашивание, рождение и воспитание детей. Даже если считать это "наказанием", не понятно, как его могут нести мужчины - они ведь не умеют рожать. Так что буквальное равенство тут невозможно. Но, кажется, Вы говорили, что Пыхалов очень любит армию, так что для уравновешивания можно было бы предложить какие-то "лишения" для мужчин в этой области. Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?

> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.

Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?

И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.
"Перенаселение" считают таковой только мальтузианцы и неомальтузианцы, а также Зубатов. Вы не из них?

> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.

А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?

> Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.

"Плётка" - это (надеюсь) образное выражение, которое может означать, в частности, и то самое "экономическое стимулирование", которое предлагаете Вы - например, налог на бездетных.
От Almar
К IGA (27.01.2007 21:56:08)
Дата 27.01.2007 23:12:51

Re: "фактическая сторона...

>Как понимаю, "лишения" которые предлагает Пыхалов для женщин - это вынашивание, рождение и воспитание детей.

это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.

>Даже если считать это "наказанием", не понятно, как его могут нести мужчины - они ведь не умеют рожать. Так что буквальное равенство тут невозможно. Но, кажется, Вы говорили, что Пыхалов очень любит армию, так что для уравновешивания можно было бы предложить какие-то "лишения" для мужчин в этой области.

например трудовую повинность, обязывающую стегать женщин плеткой каждый день в течении 30 минут. А что? Это очень тяжелая и нервная работа.

>Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?

Давайте обойдемся без домыслов. Если бы Пыхаловым предлагалось некое справедливое распределение лишений, то зачем "плетка"? "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.

>> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.
>Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?

для земли - не считаю

>И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.

давайте без демагогии

>"Перенаселение" считают таковой только мальтузианцы и неомальтузианцы, а также Зубатов. Вы не из них?

Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.

>> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.
>А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?

Зачем?

>> Правда для этого богатенькие олигархи должны будут поделиться с народом. А именно этого не хотят допустить их апологеты, предлагая другую модель стимулирования рожаемости - через плетку.
>"Плётка" - это (надеюсь) образное выражение, которое может означать, в частности, и то самое "экономическое стимулирование", которое предлагаете Вы - например, налог на бездетных.

надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.
От IGA
К Almar (27.01.2007 23:12:51)
Дата 28.01.2007 00:13:04

Re: "фактическая сторона...

> это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.

Чего-то, что приводит к рождению детей.

> например трудовую повинность, обязывающую стегать женщин плеткой каждый день в течении 30 минут. А что? Это очень тяжелая и нервная работа.

Вот видите :)

7>> Например, призыв на 10 лет. И будет примерное межполовое равенство в лишениях. Устраивает?
> Давайте обойдемся без домыслов. Если бы Пыхаловым предлагалось некое справедливое распределение лишений, то зачем "плетка"?

Чтобы переместить общество из нынешнего положения в новое, желаемое ?

> "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.

Не путайте ощущение несправедливости и неравенство. Даже при наличии равенства люди могут ощущать несправедливость. Например, потому что им "меньше досталось, чем они хотели или заслуживали". Или потому что "равенства слишком много".

Вот другой пример, опровергающий Ваше категоричное суждение. "Плётка" нужна для содержания под стражей уголовников в тюрьме, которые (не будь её) - явно бы не стали терпеть свои страдания, и вышли бы на свободу. Но значит ли это, что в их отношении допущено несправедливое распределение лишений? Нет, с общественной точки зрения оно вполне справедливо.

>>> Проблема Земли не в вырождении населенея, а в перенаселении.
>> Пыхалов ничего и не говорит о "вырождении". Он говорит о "вымирании", т.е. просто отрицательном приросте населения. Вы это не считаете проблемой?
> для земли - не считаю

А для человечества?

>> И, кстати, речь не о "проблемах Земли", а о проблемах человечества.
> давайте без демагогии

Это не демагогия, а уточнение вопроса, как выяснилось выше.

> Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.

Одного этого недостаточно, чтобы считать проблемой перенаселение. Вы ведь что-то ещё "знаете" дополнительно?

>>> Если же население действительно сократится очень сильно, то стимулировать рожаемость очень легко экономическими методами.
>> А если не сократится, - что, сложно будет "стимулировать экономическими методами" ?
> Зачем?

А я про возможность. Вы почему-то считаете, что при меньшем населении стимулировать рождаемость легче, вот я и интересуюсь - с чего бы?

> надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.

Иран? Или нынешний Ирак?
От Almar
К IGA (28.01.2007 00:13:04)
Дата 28.01.2007 15:54:52

Re: "фактическая сторона...

мрне6 кажется, вас всё больше интересует словесная эквилибристика, чем фактическая стjрона проблемы

>> это уже все попытки сделать хорошую мину при плохой игре. "Плётка и паранджа" - не является символом рождения и вынашивания детей, а являются символом чего-то другого. И все это прекрасно знают.
>Чего-то, что приводит к рождению детей.

о чем вы? О сексе, что ли? Или намекаете на садизм/мазохизм. Так там симовлы "плетка и кожанная маска", а не "плетка и паранджа".
Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.

>Чтобы переместить общество из нынешнего положения в новое, желаемое ?

и это сивмол вовсе не использовался для некоего перемещения изх одного состояния в другое, а использовался для обозначения стабильного традиционного состояния. Неужели это надо разъяснять?

>> "Плетка" нужна только тогда, когда распределение лишений несправедливо, чтобы заставить ущемленную в правах строну эти лишения терпеть.
>Не путайте ощущение несправедливости и неравенство. Даже при наличии равенства люди могут ощущать несправедливость. Например, потому что им "меньше досталось, чем они хотели или заслуживали". Или потому что "равенства слишком много".

Да ничего я не путаю. Я холуев, уповающихся своим холуйством, каждый день наблюдаю.

>Вот другой пример, опровергающий Ваше категоричное суждение. "Плётка" нужна для содержания под стражей уголовников в тюрьме, которые (не будь её) - явно бы не стали терпеть свои страдания, и вышли бы на свободу. Но значит ли это, что в их отношении допущено несправедливое распределение лишений? Нет, с общественной точки зрения оно вполне справедливо.

к чему этот пример? Какие преступления совершили женщины? Чем они греховнее, хуже мужчин?

>> для земли - не считаю
>А для человечества?

Достали уже. Разне не понятно, что во моих устах это синонимы. Или вы знаете других разумных существ, населяющих землю, кроме человечества?

>> Я из тех, кто знает что график увеличение населения Земли похож на экспоненту.
>Одного этого недостаточно, чтобы считать проблемой перенаселение. Вы ведь что-то ещё "знаете" дополнительно?

если у нас нет проблем с перенаселенияем, то что за дураки выдмывают разные элитаристские концепции, вроде "золотого миллиарда"?

> надейтесь и дальше. На самом деле "плетка и паранджа" в дланном диалоге - это просто нарицательное название такой модели взаимоотношения полов, которая принята в арабских странах.
>Иран? Или нынешний Ирак?

я не слишком знаком с этими странами, но скорее всего - да. Как и прошлое многих республик СССР.
От IGA
К Almar (28.01.2007 15:54:52)
Дата 28.01.2007 21:08:48

Re: "фактическая сторона...

>> Чего-то, что приводит к рождению детей.
> о чем вы? О сексе, что ли? Или намекаете на садизм/мазохизм.

Нет, не намекаю :-(

> Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.

Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )


> к чему этот пример? Какие преступления совершили женщины? Чем они греховнее, хуже мужчин?

Никакие. Но налицо - сочетание общественной справедливости с "плёткой".

> Достали уже. Разне не понятно, что во моих устах это синонимы. Или вы знаете других разумных существ, населяющих землю, кроме человечества?

А, понятно.

> если у нас нет проблем с перенаселенияем, то что за дураки выдмывают разные элитаристские концепции, вроде "золотого миллиарда"?

Это уж точно не я, и, надеюсь, не С.Кара-Мурза с Пыхаловым.

> я не слишком знаком с этими странами, но скорее всего - да. Как и прошлое многих республик СССР.

Понятно, спасибо.
От Almar
К IGA (28.01.2007 21:08:48)
Дата 28.01.2007 22:08:51

Re: "фактическая сторона...

>Нет, не намекаю :-(

я чего тогда делаете вид, что не понимате элементарных метафор? Вам нравится выставлять себя в таком свете?

> Что непонятного в символе "плетка и паранджа"? Он символизирует насилие, починение и унижинее.
>Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )

ну так поневоле приходится бороться. Ведь приходит такая женщина из французской школы домой, а там муж её плеткой, чтобы значит грязь (то что ходила веь день без паранджи, Аллаха гневала) отмыть.

Однако не слыхал я чтобы борьба эта приводила к трагическим последствиям для молодых холуек.

А вот противоположных примеров хоть отбавляй (ниже я приведу олин из эпизодов борьбы женщин за свои права). Именно к таком обществу "кнута и паранджи" толкают нас традиционалисты. К сожалению у части женщин (главным образом фригидных лохушек) их позиция может найти сочувствие, но настоящие женщины просто посмеются над этой моральной садо-импотенцией.

===============================================================
1. Революционная молодежь
Еще каких-нибудь десять лет назад Баку считался одним из заповедников самой мрачной реакции и духовной тьмы России. Именно здесь, в русско-тюркской республике Азербайджан, революция потребовала очень больших кровавых жертв. Хотя в ходе революции и были изменены законы, преобразован экономический фундамент, религия объявлена частным делом каждого гражданина, но, как писал Бальдер Олден, "среди новых демонов свирепствовал старый — жестокое воспитание для гарема".
Девушек посылали на обучение заповедям ислама, им запрещали учиться чтению и письму — ведь грамотная женщина могла бы с помощью писем связаться с внешним миром, бежать из дому и навлечь позор на семью. Девушки были крепостными отца. По достижении половой зрелости они становились крепостными супруга, которого не имели права выбрать сами, да и вообще не видели до свадьбы. Женщины и девочки не имели права показывать лицо муж¬чинам. Закрывшись чадрой и закутавшись, они выглядывали из окон и под строгой охраной ходили по немногим разре¬шенным им улицам. Им не разрешалось работать, читать книги и газеты. У женщин было, правда, право на развод, но воспользоваться этим они Не могли. Хотя русский кнут и исчез из каторжных тюрем, в гаремах женщин били по-преж¬нему. Этим женщинам приходилось рожать в полном оди¬ночестве, так как не было акушерок и женщин-врачей, а заповеди религии, которым втайне продолжали следовать самым строгим образом, запрещали женщинам показываться врачу-мужчине.
В середине 20-х гг. русские женщины основали в Баку центральный женский клуб, целью которого была организа¬ция системы образования женщин. Постепенно начали рас¬пространяться знания, классы наполнялись все больше, и девушки внимательно слушали седовласых учителей (моло¬дые мужчины не могли преподавать им). Так спустя годы после социальной революции началась "революция нравов". Ученицы узнали, что есть страны, в которых юноши и девушки воспитываются вместе, женщины занимаются спортом, ходят в театр без чадры, участвуют в собраниях, сами выступают и вообще живут жизнью своего общества.
Кроме того, в Баку распространялось сексуально-по¬литическое движение. Когда отцы семейств, братья и мужья слышали призывы, провозглашавшиеся в женском клубе, они чувствовали, что их интересы находятся под угрозой. Они принялись распускать слухи о том, что женский клуб — это вертеп разврата, и его посещение стало опасным для жизни.
По сообщению Бальдера Олдена, случалось, что девушек, которые ходили в клуб, обливали кипящей водой и травили собаками. Более того, еще в 1923 г. вполне можно было поплатиться жизнью за любое публичное выступление, за ношение спортивного костюма, обнажавшего руки и нога, так что вполне понятно, почему мысль о любовном союзе, не скрепленном узами брака, была чужда даже самым сме¬лым женщинам.
Несмотря на все это, находились немногие девушки, которые по внутреннему убеждению рвали с унаследован¬ным жизненным укладом и, решившись на все, начинали борьбу за сексуальное освобождение женщин. Они испыты¬вали невероятные муки. Конечно, их сразу же узнавали, они подвергались гонениям, стояли в общественном мнении ниже проституток и ни одна из них не могла и помыслить о том, что какой-нибудь мужчина когда-либо вступит с нею в брак.
В 1928 г. двадцатилетняя Сариал Халилова бежала из родительского дома. Она созывала собрания и провозглаша¬ла на них сексуальную эмансипацию женщин. Без покрывала и без чадры она посещала театр, в стенных газетах, которые издавал женский клуб, обращалась с призывами к женщи¬нам. Она появлялась в купальнике на пляже и на спортпло¬щадках. Отец и братья девушки устроили над ней суд и приговорили ее к смерти. Сариал была заживо разрезана на куски. Это произошло в 1928 г., одиннадцать лет спустя после того, как в России началась социальная революция.
Ее смерть была началом мощного подъема сексуально-политического движения женщин. Гроб с телом Сариал, который забрали из родительского дома, был выставлен в клубе, и вокруг него молодежь круглые сутки несла почетный караул. Женщины и девушки шли через клуб нескончаемым потоком. Убийцы Сариал были приговорены к расстрелу, и с тех пор ни отцы, ни братья не отваживаются подобным образом противодействовать женскому и молодежному дви¬жению.
Бальдер Олден описывает эти эпизоды как часть культур¬ного движения лишь в самом общем виде. Мы же должны высказаться конкретнее. Несомненно, это было начало сексуально-политического переворота, который привел к подъ¬ему культурного сознания девушек и женщин Азербайджана.
Уже в 1933 г. в высших учебных заведениях учились 1 044 девушки, в республике было 300 акушерок и 150 клубов женщин и девушек. Из числа этих женщин вышли многие писательницы и журналистки. Женщина занимает долж¬ность председателя Верховного суда республики, другая воз¬главляет один из комитетов ЦИК Азербайджана. Женщин можно встретить среди инженеров, врачей и летчиков. Рево¬люционная молодежь отвоевала свое право на жизнь.

В.Райх "Сексуальная революция"
От IGA
К Almar (28.01.2007 22:08:51)
Дата 29.01.2007 01:37:11

Re: "фактическая сторона...

>> Символизировало бы унижение, - в Европе бы женщины не боролись за право носить паранджу ( http://www.rosbalt.ru/2006/10/25/272509.html, http://www.vor.ru/Efir_Daigest/news.php?act=17658 )
> ну так поневоле приходится бороться. Ведь приходит такая женщина из французской школы домой, а там муж её плеткой, чтобы значит грязь (то что ходила веь день без паранджи, Аллаха гневала) отмыть.

Какая бурная у Вас фантазия, делаете ни на чём не основанные догадки, о том что эта учительница не сама борется за свою паранджу - а её муж заставляет, плёткой, значит. Ещё чуть-чуть - и вспомните о сталинских заградотрядах, о "зомбированных коммунистической пропагандой"...

Ну вот Вам ещё ссылка - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203802.htm - русские женщины вполне добровольно выходяд замуж за арабов, хотя и знают что там положено носить паранджу.
От Almar
К IGA (29.01.2007 01:37:11)
Дата 29.01.2007 11:30:50

да пускай они хоть за ура-патриотов выходят или фашистов. Мне то что?

>Какая бурная у Вас фантазия, делаете ни на чём не основанные догадки, о том что эта учительница не сама борется за свою паранджу - а её муж заставляет, плёткой, значит. Ещё чуть-чуть - и вспомните о сталинских заградотрядах, о "зомбированных коммунистической пропагандой"...

у меня в отличие о вас мысль не перескакивает хаотически с темы на тему, поэтому о загдаротрядах я не вспомнил бы. А какая, кстати, проблема с заградотрядами? Вы считаете, что это выдумка либеральной пропоганды?

>Ну вот Вам ещё ссылка - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/203802.htm - русские женщины вполне добровольно выходяд замуж за арабов, хотя и знают что там положено носить паранджу.

да пускай они хоть за ура-патриотов выходят или фашистов. Мне то что?
Кто хочет чтобы его унижали и стегали плеткой - имеет на это право. Меня волнует совсем другое: чтобы тот кто не хочет этого мог бы организовать имел возможность этого избежать и чувствовать себя при этой изгоем общества.