От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 27.01.2007 06:04:06
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Вопрос остается.

>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?

> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденно состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.01.2007 06:04:06)
Дата 27.01.2007 13:57:12

Re: Вопрос остается.

>>> Но вопрос остается. Семья на уровне воспитания детей – это субъект-субъектные отношения и только внешние по отношению к семье условия заставляют эти отношения изменяться на субъект-объектные, т.е. приводят к отчуждению. В результате вылезает всякая мерзость, которую и современники считают мерзостью, но неизбежной. Соответственно задачу изменения внешних условий невозможно не считать актуальной. Можно считать актуальной задачу по вмешательству общества в семейные отношения с целью корректировки воспитательного процесса в необходимом обществу направлении. Но в Манифесте и в «Происхождении» я вижу отрицание самого наличия субъект-субъектных отношений в семье и желание сконструировать эти отношения на «новом месте» потому как то, что есть «основано»!!! «на капитале, на частной наживе». Или я не прав и полного отрицания субъектности связей там нет?
>
>> Начнем с того, что рассмотрение семьи у классиков исторично охватывает период от родового строя до буржуазного общества. во всех случая в семье присутствует отчуждение
>«Присутствует» и «основано» несколько разные понятия.

Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.

>> – в родовом обществе человек лишь инструмент для воспроизводства рода, поэтому как только он перестает воспроизводить его отправляют на гору нараяму,
>Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.

>> в аграрных обществах появляется понятие сыновнего долга, но зато дети понимаются как будущий тягловый скот, а жена как движимое имущество,
>Движимое и недвижимое имущество от субъекта отличается своей легкой взаимозаменяемостью. Мы же видим достаточно прочные семейные связи. Хотя конечно и отчуждения хватает, жена умерла – хошь не хошь, а ищи другую хозяйку.

Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных. да, в католической Европе человек не мог развестись с женой, однако он и со своим феодалом не мог «развестись», а феодал не мог свою вотчинку продать. А если мы перенесемся на ближний восток того же периода, то увидим что избавиться надоевшей жены можно было лишь трижды публично произнеся формулу развода (правда, бывшей жене таки полагалось выделить часть имущества на пропитание) и вообще жен могло быть до четырех штук, а наложниц сколько сможешь прокормить и это при том что установивший сии, кажущиеся нынче мракобесием, законы Мухаммед был по тем временам большим борцом за права женщин, т.е. до него всё было еще хуже. Можно вспомнить и про мракобесные обычаи других культур – про сожжение вдовы месте с покойником в Индии или про продажу «лишних» девочек в рабство в Китае, или про отдачу в гейши девочек родившихся в определенные дни и прочие обычаи регулирующие заселенность агроценоза.


>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.

>Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю, субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира, а это освоение выступает как отчуждение, потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения, выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде. А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано, а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения. Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.01.2007 13:57:12)
Дата 28.01.2007 03:20:47

Re: Вопрос остается.

> Зафиксируем для начала, что присутствует, а потом будем разбираться, почему присутствует.
Зафиксировали.

>> Не все и не у всех так печально. Обобщив сотни более-менее современных и тысячи исторических культур одним понятием притягивать ко всем им нараяму некорректно. В общем то я не возражаю против «присутствует» (а куда деваться если вон как на Огненной земле часто и есть нечего), но категорически возражаю что «основано».

> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семь и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)

> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.

> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
И тут можно спорить, но допустим.
> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
А почему не мира символов?

> а это освоение выступает как отчуждение,
Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?

> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
С этим более менее ясно.

> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.01.2007 03:20:47)
Дата 29.01.2007 21:02:42

Re: Вопрос остается.

>> Ну так не мораль определяет жизнь, а жизнь мораль и столкновение общества. живущего присваивающим хозяйством с ограничениям экологической ниши всегда приводило к появлению механизма, ограничивающего численность за счет уничтожение членов общества, бесполезных точки рения воспроизводства рода. Как только общество переходило к воспроизводящему хозяйству, такой механизм обычно отвергался (отменялись человеческие жертвоприношения) и потому сейчас мы может наблюдать только самые отдаленные пережитки, «реликтовое излучение» так сказать.
>С этим можно согласится, но с большой оговоркой. То что жизнь ставит условие обязательного наличия такого механизма не означает детерминированности морали. Т.е. мораль содержит кучу всего и по мимо этого механизма.

Ладно, здесь копать не будем иначе уйдем далеко о темы обсуждения, мы ведь конкретную подсистему общества (а значит раздел морали0 обсуждаем.

>> Прочность семейных связей не свидетельствует против отчуждения. так же как и прочность связей имущественных.
>Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.

Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.

>>>> буржуазный романтизм с его самоцельностью личности сосуществует с разложением семьи и разными формами узаконенной проституции. Таким образом богатство субъект-субъектных отношений растет вместе с отчуждением ( здесь шушаринская эндогенная логика хорошо применима), а не пребывает где то в метафизическом неотчужденном состоянии, и только в коммунистических формациях эти субъект-субъектные отношения становятся самостоятельными в том числе и в семье, ведь привычная нам семья –совсем недавнее приобретение.
>>> Совсем не понял. Почему богатство то растет? Если у последнего из могикан Ункаса перед Чинганчкуком не было аграрного сыновнего долга, то их субъект-субъектные отношения были бедны? Или если у древних славян не было узаконенной проституции, то девки парням на Ивана-Купалу как-то не так давали?;)
>
>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?

Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.

>>> Александр зря хамит, так как за хамством здравая суть плохо видна. А суть в том, что вы действительно вычеркиваете любое богатство осмысленных субъект-субъектных отношений как «туманные испарения». Безусловно ПО так или иначе мажорируют этими отношениями, безусловно это не есть хорошо, но с таким подходом у вас после снятия вообще ничего кроме предметаобмена не останется.
>
>> Не подавайтесь на провокации. Осмысленные субъект-субъектные отношения не существуют сами по себе вне общества и до общества – в стаде гоминид богатство субъект-субъектных отношений тождественно равно нулю,
>И тут можно спорить, но допустим.
>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>А почему не мира символов?

Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками

>> а это освоение выступает как отчуждение,
>Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?


А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)

>> потому освоение этого отчуждения, превращение ранее господствовавших социальных форм в подчиненные человеку предметы и оказывается снятием отчуждения,
>С этим более менее ясно.

>> выделяющим субъект-субъектные отношения в чистом виде.
>Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».

А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.

>> А иначе получится схема Гегеля, а не Маркса – есть, мол, мировой разум который отчуждает себя в обществе и опредмечивает в материи, а затем возвращается к себе и для себя в виде разумного государственного устройства, научных теорий и гегелевской философии
>Ну, это уже совсем абсолютстская крайность.

>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.

Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.


>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.

>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?

А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.01.2007 21:02:42)
Дата 01.02.2007 16:47:42

Re: Вопрос остается.

>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>> А почему не мира символов?
> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.

>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.

>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.

> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?

> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите, а с тройкой солидаристов-идеалистов. Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.

>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
От Михайлов А.
К Вячеслав (01.02.2007 16:47:42)
Дата 01.02.2007 18:46:28

Re: Вопрос остается.

>>> Против – нет. Она свидетельствует «за». За то, что туда включено еще много всяких «глупостей» помимо «программного обеспечения» господствующих ПО.
>> Разумеется, есть еще и «шумы» вроде связи мытья в речке и грозы. И вообще культура конституирует ПО, но вовсе не путем их рационального вывода.
>Я бы добавил, что конституирует произвольным образом (в первом приближении).

В первом приближении можно согласиться. Н вообще способ конструирования культурой ПО это столь большая тема что на неё в данном контексте отвлекаться вредно – увязнем.

>>>> Простите, а где Вы увидели в промискуитете в честь летнего солнцестояния субъект-субъектные отношения? Там вовсе не субъектность, а индивидуальная неразвитость присутствует.
>>> Угу, в скрытой проституции – потенциал развитости, а там неразвитость?
>> Парадоксально, но факт – ведь какие-нибудь «Страдания молодого Вертера» это представления (фантастические) буржуазного индивида о той самой «узаконенной проституции», а промискуитет такими представлениями не сопровождался и натурально на половом инстинкте основывался.
>Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О

Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.

>А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?

Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.

>>>> субъект-субъектные отношения возникают вместе с человеческим освоением предметного мира,
>>> А почему не мира символов?
>> Потому как человек постигает символ через освоение предмета. Вспомните, что Выгодский писал про узелковое письмо и про аборигена, запенившего длинный рассказ через операции с палочками
>А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.

Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.

>>>> а это освоение выступает как отчуждение,
>>> Вот так прям все или можно выделить отдельные «внешние» отношения?
>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?

>>> Против «в чистом виде» я и не возражаю. Я возражаю против отрицания их наличия в «нечистом виде».
>> А в «нечистом» т.е. отчужденно виде субъект-субъектные отношения разумеется существуют, иначе люди не были бы людьми.
>Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.


Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.

>>>> – именно так получается если считать что всё богатство субъект-субъектных отношений уже заранее дано,
>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.


Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.

>>>> а потом оно просто «портиться» отчуждением и всё что от нас требуется это отчисть их от отчуждения.
>>> Верно, только вот то, что надо очистить – это не абсолютные идеи, а динамическая саморазвивающаяся смысловая система, которая с предметным миром связана ну очень опосредованно.
>
>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?


Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.

>> ведь в том то различие между материализмом и идеализмом что в первом цикл развития культуры пропущен через предметный мир и потому саморазвивается деятельность (хотя в голове отдельных теоретиков такое движение общественной практики и представляется развитием идей), а во втором символы порождают символы.
>Нет, Андрей, это Вы сейчас не со мной спорите,

Возможно. Я просто старясь четко обозначить свою позицию, чтобы было понятно также и читателям нашей дискуссии.

>а с тройкой солидаристов-идеалистов.

А это кто такие, что за урезанная «банда четырех»?:)

>Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.


Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .

>>>> Однако таким «очищением» мы получим не человека, а скота в человеке, человек же в полной мере становиться человеком когда осваивает отчужденную от него социальность.
>>> Не понимаю. Да, присвоение социальности единственная видимая перспектива нециклического развития. Но почему именно скота?
>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение. так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика ( ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода), а не помещика и крепостного или буржуа его вклада на старость, периодически попрекающие своих детей, если те производят мало прибавочного продукта, что их мамка была на буквы б ( при коммунизме такой упрек смешон, особенно если генетический материал будет сборным). и наследства им потому не положено (угроза столь же бессмысленная сколь упрек, ведь «наследуемое» богатство это богатство культуры, а не имущества).
От Вячеслав
К Михайлов А. (01.02.2007 18:46:28)
Дата 07.02.2007 15:38:56

Re: Вопрос остается.

>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
> Так всхожих обстоятельствах норд сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

>> А как на счет Ункаса с Чинганчкуком?
> Честно говоря я давно читал Купера так что не помню в чем там интрига состояла. а вообще не слишком стоит доверять писателям той поры – мгла иметь место быть проекция идеализированных буржуазных отношений в чужое общество.
Аргумент принимается. Пример некорректный.

>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость

> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида,хотяч ранние сли управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.

>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.

>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.

> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.

> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:38:56)
Дата 07.02.2007 20:54:46

Re: Вопрос остается.

>>> Т.е. народ там в процессе даже и фигурально не думал? ;О
>> Так всхожих обстоятельствах народ сейчас не всегда думает. а что уж про те то времна говорить.
>Сейчас то как раз это чуть ли не в суть человека возведено. Т.е. считается, что не думать при этом - нормально. А в те времена к этому гораздо серьезней относились.

К браку – серьезно, а вот к пережиткам промискуитета – сомнительно. Можно в качестве примера карнавальную культуру вспомнить.


>>> А предметы осваивает посредством уже постигнутых символов. Например, местность по карте. Было бы неверным вообще игнорировать предметную деятельность, но вот так четко разграничивать человеческую деятельность на первичную-предметную и вторичную-символьную мне тоже представляется не верным.
>> Ну так метафизического разграничения «да-да, нет-нет» как раз нет есть диалектический переход противоположностей - символы осваиваются как предметы, а предметы преобразуются как символы.
>Верно. Но тогда модель «деятельность->символы» адекватна только в своем метаварианте, т.е. для человечества в целом, а для анализа деятельности конкретных личностей она как телескоп для микроба..

Не скажите на личностном уровне схема также работает – см. работы Выгодского по детской психологии.


>>>> А откуда им взяться то? Ведь такие «внешние» субъект-субъектные отношения были бы внесоциальны, чем то вроде трансцендентного общения душ, телепатии и т.д., а этого всего не существует и существовать не может (т.е. критерий существования оказывается самопротиворечив и разщваливется на глазах)
>>> Да я не о том. «Внешние» отношения – это и есть отношения накладываемые господствующей формацией. Т.с. канал мажорирования. А то получается что существует только этот слой отчуждения, а под ним вроде как и ничего. И вся Ваша пирамида слоев отчуждения складывается в одну плоскость
>
>> Подождите – существует пирамида слоев отчуждение, каждый из которых порождает соответствующий тип культуры тип субъект-субъектных отношений (существующих сразу в отчужденной форме), актуальна вся пирамида, хотя ранние слои управляются подними т.д. – но вопрос то в чем?
>Получается что в «первобытном коммунизме». По вашему выходит что его и не было.

«Первобытный коммунизм» это равный доступ к базовым жизненным благам – к пище самке, что обеспечивало переход от индивидуального отбора к групповому. В остальном господствовала эгостадность.

>>> Вооот! Но вы то (начиная с классиков) по ним грязным скальпелем полосуете, по крайней мере такое ощущение складывается.
>> Это иллюзорное ощущение, восходящее к ограничению марксизм лишь экономическим анализом капитализма. Однако марксизм этим не ограничивается – есть еще и психология Выгодского, которой не было бы, если бы марксизм почитал людей животными, управляемыми «внешним» отчуждением, как куклы кукловодом.
>Знаете, у меня все больше складывается впечатление о некотором преодоление марксизма самими же советскими марксистами. Причем мучительном.


Не знаю. Может быть. Но плохо ли это? Просто марксизм развивается…

>>>>> Получается, но не из мирового разума. Человек живет в мире символов по большей части выдуманных не им. И эта информационная прослойка между ним и предметным миром никаким боком к гегелевской категории не восходит.
>>>> Не скажите – Гегель как раз и принял эту «прослойку» за свою абсолютную идею. здесь ведь важно что «объективное идеальное» «символы» - именно прослойка, общественные формы предметов, а не нечто самостоятельное саморазвивающееся.
>>> Так прослойка то реально не абсолютна, точнее абсолютно исторична. Но человек осознает себя человеком, субъектом и т.п. в категориях из этой прослойки.
>> Вот именно, что человек осознает себя в категориях, а не категории в человеке, хотя исторический процесс и может представляться историей категорий.
>Так в том то и дело что конкретный человек и себя осознает от лица категории.


Поясните на примере.

>>>> Простите, но динамическая саморазвивающаяся смысловая система это и есть абсолютная идея
>>> Какая же она абсолютная, если она исторична, динамична и таки связана с предметным миром?
>> Так у Гегеля абсолютная идея тоже была исторична, динамична и связана с внешним миром, отчуждая себя в нем.
>Так это не абсолютная идея исторична, а ее отчуждение. У нас то культура не отчуждена. Она просто есть как средство информационного обеспечения предметной деятельности, но для субъектов деятельности выступающая как сама деятельность.

Как же это культура не отчуждена. если рожающие ПТушницы некультурны.

>>> Ведь если в метамодели первая птица вылетела из яйца динозавра, то это не означает что по жизни курица первична.
>> Я бы не был столь категоричен – первичность организма как процесса по отношению к коду видимо имеет принципиальное значение для объяснения «белых пятен» эволюции – взять скажем перевернутую цепочку белок-рнк-днк .
>Это все верно. Но генные инженеры работают с кодом, т.е. с идеальным, т.е. так как будто первичен код.

Пусть меня биологи поправят, но как я понимаю, это работа генами в целом сводится к выяснению какой ген что кодирует корреляцию ген с признаком, общей же модели преобразования генотипа в фенотип пока нет. А это то есть главная проблема, проблем управления биохимией организма, т.е. именно она первична.

>>>> А что же, по-вашему, восстановится, если снести всю культуру, выработанную в процессе отчуждения?
>>> Приехали. Так это у меня как раз все претензии против сноса культуры выработанной в процессе отчуждения. Это я жажду сохранения культуры отношений, к примеру, типа отец-сын и после снятия.
>
>> Как видите предпосылка существования «чистых» не отчужденных субъект-субъектных отношений перешла в свою противоположность и наоборот уничтожение отчуждения выступило как сохранение.
>Не вижу. Я не считаю культуру отчужденной абсолютной идеей.


Я конечно понимаю, что Вы не правогегельянец верующий в мировой разум, но это никак не мешает быть вышеизложенному объективному диалектическому противоречию.

>> так что отношение отцов и сыновей после снятие предстанет отношением наставника и ученика (ведь таковыми они являются по сути, особенно если вспомнить, что скажем при родовом строе дети могли и не видеть своих биологических отцов воспитывались мужчинами материнского рода),
>Блин, так не хочу я видеть только учеников, наоборот я вон своих учеников вижу как сыновей. Ведь «грязный скальпель» показываете и сами этого не понимаете. И мне в обыденной жизни по барабану, что суть в том, что и мои сыновья – ученики.

Подождите. Давайте без метафор – «видеть в учениках сыновей» значит быть в учениках заинтересованным, «желать чтобы у них всё получилось» и т.д., но это есть неотчужденное состояние, которого сейчас нет, есть деление на своих чужих, которые чисто как инструменты рассматриваются.