КЕД прокомментировал мой текст: "Ловля блох - больших и не очень."
Переношу комментарий КЕДа с резервного форума. В следующем сообщении отвечу на него.
Я - новичок в интернете и с трудом осваиваю этот форум. На остальные комментарии к моей книге буду отвечать постепенно.
М.К,Берестенко.
КЕД:
>Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку «прогрессивный на определенном этапе». Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!
Маркс просто показал, что капитализм - закономерный итог развития общества. Естественно, по сравнению с рабовладением или феодализмом, капитализм более прогрессивен.
>Итак, дело не в коммунизме, а в здоровом жизнеспособном обществе.4)
>4. Показательны возражения, высказанные одним коммунистом в споре на эту тему: «А если окажется, что самым здоровым и жизнеспособным обществом является фашизм, то я что, должен отказаться от коммунизма в пользу фашизма?». Как видим, фетишем для таких идейных людей является само слово, а стоящая за ним суть - дело второстепенное. Любопытно, что в китайском языке используются не «измы», а названия понятий на собственном языке. В том числе, и для коммунизма. Может, в этой части следует подучиться «китайской грамоте»?
Интересно, что ниже автор статьи сам являет собой пример такого же "фетишизма"
>Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.
Здесь налицо очевидная подмена понятий. Революция как раз является прогрессом сама по себе просто по определению. А автор, говоря о "революции", на самом деле, говорит о удачном восстании, перевороте и переходе к новому строю. Далеко не факт, что этот переход будет революционен. Могут восстать и феодалы...
>Страшна не сама революция - страшно её поражение. Жизнь трудно предсказуемая. Но «свободолюбивые» рыночники упорно толкают российское общество на грань именно такой революции. Поэтому созидатели должны готовиться к революции - не из любви к ней, а ради ее победы. Подчеркнем еще раз: страшна не сама революция, страшно её поражение! И еще: не хочешь революции - готовься к ней!
>И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.
Где вы их возьмете - стерильные-то? С Луны привезете, али с Марса? Автор - типичный утопист.
>Эти взгляды невкусны не только для марксистов, но и для демократов. Если для марксистов отрицание организменной природы общества - заблуждение (причем заблуждение назад от Маркса, а не вперед), то для демократов это единственная точка зрения, не отрицающая их подлую свободу.
Эти взгляды просто немножко дальше от действительности, чем и либерализм и марксизм.
>Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система». Как ни удивительно, в данном случае демократы имеют «союзников». Живые системы получили название «плохих» даже у математиков - неудобно они для них построены. В.В. Налимов («Теория эксперимента», Наука, М., 1971) назвал свою первую главу «Изучение плохо организованных систем - задача математической статистики и кибернетики». «Плохо организованными системами», «системами с плохой структурой» называют большие, сложно организованные системы, поскольку здесь надо учитывать действие очень многих разнородных факторов, причем протекающие в них элементарные процессы зачастую неизвестны. Для тех, кто обожествил упрощенную проекцию действительности, известную под именем декартовского детерминизма, оправдано название «плохие». Естественно, что в разряд самых «плохих» в первую очередь попадают живые системы.
>Но математики пытаются изучать «плохие» системы, а вот демократы видят в этом обоснование необходимости уничтожения живых систем. Говорят, что язык выдает мысли глупца. Стоит только вспомнить самое любимое обвинение демократов против сталинизма, как сразу читаются их сокровенные мысли: «Есть живая Россия - есть проблемы. Нет живой России - нет проблем». Чем более высокоорганизована живая система, тем хуже с их точки зрения (вспомним их мудрость: «динозавры должны вымереть»). Червяк, по их понятиям, более совершенное существо, чем динозавр и тем более чем человек, он более приспособлен: ведь у него не может быть ни сотрясения мозга (ввиду отсутствия такового), ни перелома костей (тоже ввиду отсутствия таковых), да и существуют черви уже гораздо дольше, чем человечество.
>Вспомним как американцы возмущаются трудно предсказуемыми обществами и бомбят их. Эту идеологию вырабатывают в их штабах ходячие мертвецы, стремящиеся уничтожить действительную жизнь как непонятное и недоступное им явление. Типичный «Я-центризм», потребительски меряющий все по образцу своего «Я». Непредсказуемость - неотъемлемое свойство живых систем. Даже любящие супруги не могут до конца предсказать поведение друг друга, даже мать не может предсказать поведение своего дитяти. Чего же требовать от не являющихся родней соседей? Да просто сближать свои понятия разумности, а не уничтожать «непредсказуемых».
>Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.
Ответ на текст КЕДа "Ловля блох - больших и не очень"
> Ловля блох - больших и не очень
И тронуть их бояться -
Не то, чтобы их бить!
А мы, кто стал кусаться -
Давай быстрей давить!
(Из репертуара Ф.Шаляпина)
Хочу утешить Вас, уважаемый КЕД, - не такое уж мелочное блохоловство мы начали обсуждать! Да и сама блоха не такая уж мелкая проблема, как это вроде бы следует из присказки. Эта шустрая штучка не раз удостаивалась царского внимания и вершила судьбы народов!
Возьмём, например, всемирно известные фонтаны Петродворца. Хотя бы низенькие фонтанчики у земли, которыми усеяна площадь. Красиво - да. Полезно - очень. Ведь прогуливающихся царских фрейлин донимали блохи. Чесать ноги на виду у честного народа - неприлично, а удержаться - невозможно. А тут сунул ножку в фонтан - и блох смыло, и зуд унялся. Именно для этих целей и было сделано такое великолепное сооружение.
Можно вспомнить притчу о блохе, которая не дала выспаться кузнецу. Из-за этого плохо подкованный конь захромал и опоздавший к сражению король проиграл его и погубил страну. Скажете, это сказка, а мы изучаем не басни, а историю. Что ж, заглянем в историю.
Читаем: "Первая пандемия, вошедшая в литературу под названием "юстиниановой чумы", возникла в 6 веке в Восточной Римской империи и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 миллионов человек /это при тогдашней численности населения!/. Вторая пандемия (так называемая "чёрная смерть") началась в 14 веке. В конце 19 века возникла третья пандемия..." Откуда эти пандемии чумы? Да оттуда, что блох не ловили. Да и сегодняшняя пандемия демократической чумы, охватившей многие страны, тоже имеет своих блох.
Интересная потешка
Этот с блохами вопрос:
Показалось, что насмешка -
А выходит, что всерьёз!
И всё же, КЕД, мне кажется, надо изменить название нашей темы. Ведь какой же научный (в том числе, и марксистский) аристократ заглянет к нам? Нет в заглавии ни одного учёно-иностранного слова, всё понятно простым русским людям - где же тут наука? Может назвать:
КЭТШИНГ ПУЛЕКС ИРРИТАНС?
>> Капитализм никогда, даже в своем начале, не был прогрессивным строем. Маркс как ученый дал в главном правильную оценку капитализма, а как гражданин цивилизованного западного общества не смог вынести ему беспощадный окончательный приговор, оставив лазейку "прогрессивный на определенном этапе". Без такой лазейки приговор равнозначен утверждению, что Западная цивилизация сошла с ума!
> Маркс просто показал, что капитализм - закономерный итог развития общества.
Просто закономерный - это если смотреть на Запад. А если на Восток или на юг? Если на ту же Америку, но не сегодняшнюю, а периода весьма высоких индейских цивилизаций, которые почти бесследно уничтожил "прогрессивный" капитализм? Ведь тогда похоже, что капитализм так же закономерен, как насморк при промозглой погоде: связь есть, но она совсем не обязательная.
> Естественно, по сравнению с рабовладением или феодализмом, капитализм более прогрессивен.
Да-да, именно оно, молодец против овец. Вроде бы чуть меньший изверг, чем его предшественники. Физическое порабощение вроде бы чуть полегче. Но если учесть добавленное капитализмом духовное порабощение - то ой-ой!
>> Сама революция не является "прогрессом", как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.
> Здесь налицо очевидная подмена понятий. Революция как раз является прогрессом сама по себе просто по определению. А автор, говоря о "революции", на самом деле, говорит о удачном восстании, перевороте и переходе к новому строю. Далеко не факт, что этот переход будет революционен. Могут восстать и феодалы...
Чем же обосновано ваше понятие революции? Ведь:
Революция в лингвистическом смысле - это переворот, поворот (лат. - revolutio - поворот, переворот). Революция в философском смысле - это противоположность эволюции, резкое изменение обычного хода вещей. Революция в математическом смысле - это когда начинают работать вторая и высшие производные, то есть, когда они приобретают значения, существенно отличные от нуля. Сказанное относится к наиболее широко применяемым определениям этого понятия. Вы же используете определение понятия революции как прогресса. Есть и такие, но они применяются сравнительно небольшим числом людей.
Я рассматриваю общество как живую систему и в ней логично использовать трёхкоординатную систему: действие-следствие-смысл. В такой системе естественно понятие революции как операции на общественном организме.
Подмена понятия - это когда в одной системе или в одном обсуждении начинают с одним определением термина, а в выводы подсовывают другое. Вроде как продавец измеряет вам ткань в аршинах, а полученное число умножает на цену за метр. Если же продавец измеряет в аршинах и считает цену за аршин, то в этом никакой подмены нет - он просто применяет другую меру. На самом деле каждая мера - и аршин, и метр, и ярд и т.д. и т.п.- правильная. Но если все вокруг применяют только метр - у продавца возникнут большие сложности. Если же большинство населения вокруг привыкло к аршину, он легко найдет взаимопонимание с покупателями. Нетрудно увидеть, что я не подменяю понятие, а предлагаю другое понятие. Поэтому настойчиво советую различать понятия "подмена" и "предложение" - это две большие разницы не только в Одессе, но и в быту, и в философии и даже в юриспруденции.
А теперь практическая сторона. Поинтересуйтесь мнением о революции людей, которые вне вашего кружка. Например, среди случайных попутчиков. Не сомневаюсь, что большинство из них назовёт революцию бедой, а некоторые даже злом. Можете ли вы достигнуть с ними взаимопонимания со своим определением революции как прогресса? Нет и нет до тех пор, пока вы все не примете какое-либо одно понятие. А когда это будет - даже не просматривается. Предложенное же мной понимание революции кладёт на одну чашу весов то зло, которое причиняет революция как процесс, на другую - то добро, которое дают её положительные последствия (если таковые имеются). И для такого понятия есть шанс быть принятым и вашими сторонниками, и вашими оппонентами. А это необходимое условие движения к взаимопониманию.
Назовите, КЕД, революцию, во время которой становилось бы больше добра и меньше зла, чем было до этого. Или хотя бы просто улучшались бытовые условия (разве что в первые минуты после разграбления магазина). А вот после революций - да, иногда бывает и прогресс. Кстати, не совсем удачный термин "прогресс" я предлагал заменить менее многозначным - "совершенствование общества".
>> Страшна не сама революция - страшно её поражение. Жизнь трудно предсказуемая. Но "свободолюбивые" рыночники упорно толкают российское общество на грань именно такой революции. Поэтому созидатели должны готовиться к революции - не из любви к ней, а ради ее победы. Подчеркнем еще раз: страшна не сама революция, страшно её поражение! И еще: не хочешь революции - готовься к ней!
>> И весьма интересный практический вывод, чрезвычайно невкусный для марксистов: революцию, уж коль она неизбежна, надо делать не просто в белых перчатках, а в стерильных, иначе осложнения неизбежны, и они сведут на нет всю пользу от операции.
> Где вы их возьмете - стерильные-то? С Луны привезете, али с Марса? Автор - типичный утопист.
Да, на Луне микробов нет, вроде бы нет и на Марсе. Типичные рассуждения марксистского аристократа. Как известно, кто не хочет делать дело, ищет доказательства невозможности его сделать. Кто хочет сделать дело - ищет способы для этого. Чернорабочий науки будет искать такие перчатки, а если их нет готовых - искать способы их изготовить.
Уважаемый КЕД! Вы назвали меня утопистом, а это мне не нравится. Потому что наряду с давно привычным импортным смыслом это слово приобрело и современное чисто русское значение. Какое? Спросите хотя бы у тех, кто утопил нашу космическую станцию "Мир". Эти утописты способны утопить не только замыслы или проекты, но и то, что уже было осуществлено и доказало свою жизнеспособность. Они утопили и наше сельское хозяйство, и авиацию, и автомобилестроение, и образование, и науку, и веру в наш народ. И т.п., и т.д. Это действительно заслуженные утописты.
А вы, КЕД, незаслуженно обозвали меня утопистом, и поэтому я поднимаю брошенную вами стерильную перчатку. Отличная перчатка, хоть памятник ставь - столько жизней она людям спасла. На её изготовление пошёл каучук высшего качества.
Оглянитесь - и вы увидите, что проблема "где взять перчатки?" у страны уже была. Вернее, проблема, где взять каучук для хирургической перчатки? И для противогаза, и для колёс автомобиля. Да и самолёт без резиновых колёс не взлетит. И даже малыш останется без соски, мячика и велосипеда.
Каучуконосная гевея в России не растёт. А покупать каучук у доброго дяди? Вы знаете законы рынка. Цену там определяют не произведённые трудозатраты. Цену там определяет возможность продавца одурачить покупателя или поставить его в безвыходное положение. Насчёт одурачить нас в сталинские времена не очень получалось у капиталистов. А вот насчёт поставить нас в безвыходное положение возможности у них были большие. "Здравый" вывод - принять утверждение, что капитализм - это прогрессивный строй, и изгибаться, как он захочет. Или... сделать то, что "здравомыслящие" считают невозможным. Пошли вторым путём. И нашли каучук в таком одуванчике как кок-сагыз. Для перчаток и противогазов проблема каучука в 1933 году была решена.
Но для автомобилизации никаких плантаций кок-сагыза не хватило бы. И взялись наши "утописты" (а не утописты!) сделать то, чего никто не делал - осуществить синтез каучука. Но оказалось, что для опытов по синтезу каучука нужны автоклавы. А вы можете представить техническую оснащённость научных лабораторий в те тридцатые годы. Автоклавы там и не гостили. И придумали русские химики делать опыты в бутылках из-под шампанского. Но бутылка всё-таки не автоклав. Закупорил десять бутылок с необходимыми компонентами, загрузил в термостат. А утром приходишь - они взорвались. Хорошо, если одна уцелела. И ходили наши научные сотрудники по задворкам и свалкам, собирая бутылки из-под шампанского. Такие вот чернорабочие науки. И запустили-таки промышленное производство синтетического каучука, опередив "прогрессивный капитализм" и обеспечив себе независимость от него.
Ещё один штрих к проблеме каучука. Профессор А.Б. Силаев на своём 50-летнем юбилее рассказал следующее. Во время войны лабораторию эвакуировали в Ташкент. Работали над важной для военных темой что называется не различая дня и ночи. Работа продвигалась даже быстрее, чем ожидалось. И тут вызывает его курирующий работу представитель КГБ. Алексей Борисович приготовился доложить ему о ходе работы. Но вдруг сразу неожиданный вопрос:
- Ты знаешь, что идет война?
- Конечно, знаю! Но к чему этот вопрос?
- А ты знаешь, что у наших автомобилей на фронте постоянно повреждаются камеры в колёсах?
- Об этом я не думал. Но теперь думаю, что это так.
- А резинового клея не хватает.
- Так это просто. Нужен натуральный каучук - синтетический для этого не годится. А бензин у шофёра всегда есть. И...
- Умник! Это мы и без тебя знаем. Но натурального каучука уже в стране не осталось. Почему - другой вопрос, но дело обстоит так. Вот тебе ошмётки камер. Надо найти способ делать из них резиновый клей в полевых условиях.
- Но резину нельзя растворить. Каучук состоит из отдельных молекул-нитей, и они расходятся в растворителе. А при вулканизации все нити оказываются связанными между собой поперечными связями, и поэтому резина набухает, но не растворяется.
- Это вам, учёным, виднее. Даю тебе три дня сроку.
- Но против законов природы не попрёшь!
- Это боевое задание! Всё!
Мог бы, конечно Алексей Борисович эти три дня потратить на обдумывание, как убедительнее доказать свою научную правоту и какой дуб этот представитель КГБ, требующий невозможного. Но существовал ещё фронт, на котором простаивали наши машины из-за дырявых покрышек. Невозможно решить - а решить надо! Перепробовал он за два дня все растворители, которые удалось найти. Но наука твёрдо стояла на своем: резина может набухать, но не растворяется. И тут вспомнил, что один из наших учёных применил как-то раз такой необычный растворитель как канифоль. Попробовал Силаев - и получил клей! А наука задним числом объяснила, почему это возможно. Бери канифоль, а можно даже просто смолу сосны или ёлки.
Так что иногда можно сделать и то, что науке представляется невозможным. Вопреки всем классикам. Более верной оказывается русская наука: "Кто ищет, тот всегда найдёт".
>> Эти взгляды невкусны не только для марксистов, но и для демократов. Если для марксистов отрицание организменной природы общества - заблуждение (причем заблуждение назад от Маркса, а не вперед), то для демократов это единственная точка зрения, не отрицающая их подлую свободу.
> Эти взгляды просто немножко дальше от действительности, чем и либерализм и марксизм.
Вынутая из контекста цитата несколько потеряла смысл. Ведь почти вначале статьи сказано: "Для избежания разнотолков относительно терминов "существо", "организм" раньше мы уже ввели более общее понятие "живая система", которое включает в себя эти понятия". Но все-таки не удалось избежать разнотолков! Цитата просто указывает, что взгляды на общество как на организм гораздо ближе к пониманию общества как живой системы, чем отрицание организменной природы общества.
КЕД, как следует понимать ваш комментарий? Что вы считаете взгляды на общество и на Народ как на косную материю гораздо ближе к действительности, чем взгляды на них как на живую систему?
>> ....
>> Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу "Я-центристам". О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему. Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями "свободы от общества". К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.
>Это уже какой-то религиозный посыл...
Да, это посыл к новой вере, но это ещё не значит, что это религиозный посыл. (Религии основаны на вере в сверхъестественное. Я не собираюсь здесь разбирать и тем более оспаривать религиозный парадокс слова "всё": природа - всё, что существует; сверхъестественное - то, что над природой; существует ли сверхъестественное?)
В данной статье обсуждается всего лишь вера в Высшее существо - а это не обязательно сверхъестественное. Святое - тоже не обязательно сверхъестественное. Для многих людей святыми являются такие понятия как "отец", "мать", "Родина". Разве за этими понятиями в природе не стоит ничего реального? Доказывать святость таких понятий, исходя, например, из марксизма - неблагодарное занятие. Но вот многие люди верят в святость названных понятий. Вы считаете, что лучше те, которые не верят?
Я вот убеждён, что Народ - Высшая живая система, на много порядков более сильная и разумная, чем отдельное человеческое "Я". Но Народ - совсем не нечто вне природы, взаимодействие с которым доступно только богоизбранным служителям культа. Вы ведь тоже не отрицаете естественного существования народа. Вот только не считаете народ живой системой. И говорите, что подобные же взгляды марксистов и либералистов ближе к действительности, чем мои. Но из ваших взглядов следует, что народом можно управлять как кому захочется и делать с ним всё, что любо моему "Я". В этом случае я опасаюсь, что народ может вспомнить о таком понятии как "дрын" и с его помощью указать вам, где находится действительность. И самое смешное, что и обижаться вам будет не на кого: на косные системы ведь не обижаются.