От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 08.01.2007 16:54:05
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Чтой-то много...

>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа. А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 09.01.2007 16:49:17

Хотели как лучше, а получилось…

> Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана.
Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

> Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Угу, вот так в первый момент танковую дивизию и сожгли. Мрак.

> Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше).
Так сколько в это же время частей и соединений вышло к Туле из Брянского котла? А сколько частей на защиту Тулы было прислано Ставкой. А сколько частей ПВО было стянуто к Туле по всему ее периметру? Ополченцы с СВТ это конечно круто, но кто танки то жег?

> Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
> А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
Да, народ рвался защищать Родину, но смотрите на вещи реально. Рабочее ополчение - лишь капля в море частей и соединений защищавших Тулу, весомая капля, капнувшая в самый критический момент, но капля.

> А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.
Что за чушь! РККА 41 года включала как крестьян (преимущественно пехота), так и рабочих с интеллигенцией (технические рода войск – танки, артиллерия, авиация). И продули приграничное сражение все вместе. Причем приграничные округа при малой плотности войск были очень неплохо обеспечены техникой (по абсолютным показателям), т.е. можно предположить что доля рабочих и интеллигенции в действующей армии в начале ВОВ была больше чем в 42 году.
Мифов о ВОВ и без того много, незачем новые плодить.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (09.01.2007 16:49:17)
Дата 09.01.2007 20:11:43

Re: Хотели как...


>Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.

Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
*** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

Но даже с ней не все здорово.

****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

Тулу отстояли летчики

- Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****


2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.

А данные я не выдумывал:
****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.

3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.

4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов. Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции, которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.

5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.



От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:11:43)
Дата 10.01.2007 01:49:05

Re: Хотели как...

Так в главном тезисе я с Вами согласен (+)

Просто меня от мифов уже коробит.;)

> 1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Да не таких уж и удаленных для мотомехчастей. От Узловой до Тулы мотопехота и танки в колоннах прошли бы за 2 часа. При условии что наших заслонов нет.

> Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.
Косая Гора от Тулы в 10 км. Т.е. это ближние подступы, а не окраина.

> Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
> *** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

> Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

> Но даже с ней не все здорово.

> ****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

> Тулу отстояли летчики

> - Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****

Вы слишком сильно доверяете мемуарам отдельных участников. Естественно, что люди считают «обороной Тулы» бои на тех локальных участках, где присутствовали сами. В результате картина получается искаженной. Реально фронт обороны Тулы по все удлиняющемуся периметру немецкого охвата составил порядка 500-700 км. (кстати, дорога Алескин-Калуга от Тулы совсем с другой стороны чем Косая Гора). И на этих сотнях километрах действовало очень большое число соединений с обеих сторон. Реально Гудериан прорвался к Туле с юга не всей своей 2-ой ТА, а всего лишь передовыми подразделениями 3 ТД (усиленной остатками танков сильно потрепанной под Мценском 4ТД). Причем наступающая с 23 октября 3 ТД продвигаясь вдоль трассы Орел-Тула (современная М2) была вынуждена постоянно сбивать или обходить весьма серьезные заслоны - остатки 108 тд (около 30 танков), 290 сд (1,5 тыс чел.), 154 сд (1,2 тыс чел.), 217 сд (300 чел). Причем т.к. немцы сильно торопились, то разгромов этих заслонов не было, наши вторично потрепанные части все также отходили к Тульскому боевому участку.
А всего в обороне Тулы приняли участие вышедшие из Брянского котла остатки 3 –й (280, 269, 137, 282, 148 с.д., 42 т.б., 4 к.д.), 50-й (217, 299, 279, 260, 154 с.д.) и 13-й (6, 132, 143, 307, 298, 155, 121 с.д., 141 т.б. и 55 к.д.) армий.
Плюс под Тулу 14 октября прибыла совершенно свежая 238-ая с.д., плюс куча частей из недоформированной и расформированной 26-й армии. Плюс на протяжении всей обороны Тулы на этом участке продолжали выходить из окружения наши части, к примеру 194, 238, 258 с.д.

> 2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.
> А данные я не выдумывал:
> ****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

На дивизию июня 41-ого - нет, а на дивизию октября - вполне. У меня сейчас нет под рукой литературы (если интересно, то найду), но не думаю, что в 3ТД у немцев было сильно больше танков, чем те 31, что были уничтожены 30 октября безжалостным Совинформбюро. ;)

> Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
> Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.
На фронте протяженностью несколько сотен километров проходящим через несколько нас. пунктов было много участков достойных панорамы.

> 3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Кстати, тульский полк ПВО был передан для поддержки именно 154 и 217 с.д.

> Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.
Толку то от этих пукалок. ;( Впрочем они могли в разы поднять процент панзеров подбитых не огнем артиллерии, этак с 2% и аж до 6%.;)

> 4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов.
Хм, 50-я армия была пополнена соединениями расформированной 26-ой еще 20 октября.

> Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Угу, на очень узеньком участке, среди множества таких же участков, где наступали обычные войска.

> Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город
Это в мемуарах. А реально вместе с кучей других войск учувствовал в отражении одной из атак на ближних подступах.

> и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции,
Это верно.

> которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.
Это не верно. Ставка держала наготове, но НЕ ПОСЫЛАЛА в бой множество формирующихся частей, т.к. плотность войск в районе Тулы была достаточной для эффективной обороны.

> 5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.
Так я с этим и не спорю. Однако фразы типа «Рабочий полк остановил и обескровил 2ТА» сильно слух режут, т.к. в реальности у ополченческих частей класса полка не было никаких шансов продержаться против обычной пехотной дивизии вермахта хотя бы сутки, а уж о танковых дивизиях можно вообще не говорить. Победа достигалась совместными усилиями множества различных частей и подразделений, среди которых тульские ополченцы выделяются не своей многочисленностью или какими то там мифическими мегауспехами на поле брани, а именно фактами добровольности и скорости формирования ополченческих подразделений.
От K
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 22:38:15

Re: Чтой-то много...

> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
идеологически правильный

У людей была мотивация, эту мотивацию и нужно понять. На вскидку - люди защищали
не строй, а свою Родину, часть простых людей и даже мелких вождей были
оболванены, десятилетия тотальной пропаганды сделали свое и т.д. и т.п.
Психологов в стране нет, не у кого спросить. А Вы то сами что думаете, в чем
состояла мотивация?

> почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Разговор закончен, порождать истеричную склоку не намерен. Будете способны
говорить спокойно - пишите.
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 22:38:15)
Дата 09.01.2007 14:01:48

Re: Чтой-то много...

>> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
>
>Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
>идеологически правильный

Это у Вас типа истерика.

Есть простой факт: люди, имевшие все права не идти на фронт, более того, удерживаемые государством около станка, еще более того - являвшиеся ценными кадрами при любой власти, - тем не менее шли на совершенно верную гибель. Состав полка сменился за месяц 6 раз. В городе все об этом полку знали, поскольку кормили тот Рабочий полк не из полевых кухонь, которых просто не было, а жены, собиравшие узелки с едой и отправлявшие эту еду мужьям. И эти узелки носили дети. При этом, кстати, многие погибли - от случайных пуль и осколков.

Мотивация? Разумеется, Родину защищали. Впрочем, вместе с ее общественным строем.
Правда об этом свидетельствуют уже другие факты. Партизаны на занятой противником территории воссоздавали в партизанских районах и Советскую власть, и колхозы.
А вот частная собственность в этих партизанских районах не воссоздавалась вообще. Зато массово воссоздавалась как коллаборционистская - во взаимодействии с властью оккупантов.

Что еще интересно. Послевоенная антисталинская оппозиция -тоже была коммунистической. И антисталинский ЦК партии на Колыме, и подпольные комсомольские организации. Ставившие себе целью не борьбу против строя, а исправление антикоммунистических искажений этого строя.

Вот ведь как!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 18:28:18

Re: Чтой-то много...

>>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?
>
>Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
>Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
>А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

>Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

>Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

>Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

>Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

Москве то как раз и не хотели долго присваивать звание города-героя. Слишком много нашлось там подлецов и паникеров.

>А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять!

У меня дядя отца из деревни. Он боялся, что его не возьмут на фронт оттого, что его отец был кулаком.

>И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Красная Армия оставалась по численному большинству крестьянской вплоть до Победы.

>Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа.

СССР был государством для всех слоев трудящегося населения.

> А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".