От Игорь
К K
Дата 06.01.2007 21:37:33
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Чтой-то много...

>> А у нас что только балалайки есть?
>
>В вопросах управления - да. Скоро придет новое поколение управленцев и у нас
>"только балалайки" будут и в других областях.

Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?

>> И что с того, мы что должны у них cобезьянничать ихние управляющие технологии,
>> чтобы окончательно заиграть по их правилам?
>
>Они играют не по своим правилам, а по правилам своей системы = интересов своей
>финансовой элиты. Если бы не это, они уже давно были бы за горизонтом, и нам их
>было бы не догнать никакими силами, типа - два разных биологических вида.

Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?

>> Как раз нам путь в будущее не закрыт, просто потому что бы в этом будущем
>> кровно заинтересованы, а американцы заинтересованы в сохранении вечного
>> настоящего, где они на коне.
>
>1. Не американцы на коне, а их элита - она заказчик, а американцев (в смысле
>англосаксов) могут попытаться и поменять на быдло другого сорта -
>латиноамериканского, азиатского и т.д.

>2. Сегодня западная элита пытается трансформировать мир, они его меняют, идеи
>там - вздрогнуть можно, но реализовать их можно. Не будь СССР, авось бы Гитлер
>осуществил свои идеи, пусть и не навечно, но на лет 100 вечный рейх утвердил в
>Евразии. Вполне возможный вариант.

Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.

>> В США давно уже кризис.
>
>Они оттягивают его с 70-х

>> Это не вариант. Вариант - построить новый мир
>
>а по другому и не получится, чтобы повторить амеров, надо быть самому амером. Но
>каков будет этот мир? На сей счет у китайцев, индусов, японцев (срочно решили
>обзаводиться ядерным оружием), у всех мнение разное, наше с Вами лишь одно из

Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием? Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность, чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.

>> Т.е. выучить американские правила игры - это что-ли настоящее образование?
>
>Не нужно перенимать их мифы, нам бы и от своих избавиться. Но то, что есть у них
>наука, изучить вполне можно.

Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?

>> Кто ж это ругает монетаризм? - Ясин с Гайдаром и Шмелевым?
>
>Ясин с Гайдаром и Шмелевым это вообще не экономисты, а пропагандисты в чистом
>виде. Монетаризм ругают другие, например - академик Львов.

И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не трудится в поте лица своего.

>> Нормальные наши экономисты типа Глазьева, давно все это уже предсказывали.
>
>Не верю, дайте ссылку, где он в начале 90-х что предсказывал.

В начале 90-ых была рыночная эйфория.

>> Зачем нам современная экономика? Что в ней такого привлекательного? Игра на
>> деньги, как способ существования?
>
>Современная экономика это не рыночная и не плановая. В США новые технологии
>поддерживают рыночными методами? Типа - снижение налогов на производящих их?

США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий манипуляции массовым сознанием?

>> Этих парней насильно навязывают.
>
>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.

Академики - не политики.

>> Этот проект постепенно вызревает в обществе. При чем здесь непременно
>> академия?
>
>А зачем нам тогда ученые, если обществу самому приходится решать подобные
>вопросы.

Ученые - это мыслители, прежде всего. Мыслители у нас за последние 15 лет на голову выше западных стали. Потому что было от чего. 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь. Нет у них ни стимулов, ни мотивации. А общество должно действовать, проникшись идеями мыслителей.


>К тому же здесь не могу не согласиться со Скептиком, подобные вопросы в
>обществе не вызревают, общество слишком не компетентно для этого.

>> Ну так никто иной как Вы тут и предложили выше по тексту отправить нашу
>> молодежь изучать американские правила, чтобы сделать, "как у них".
>
>Не сделать как у них, а обучиться всему передовому, что есть у них, а затем
>сделать как самим надо. У них другой заказчик - Уолл-Стрит.

Передовое у них есть, но не в общественных науках. Там слишком велико давление неолиберальной идеологии. И слишком много поводов для самодовольства, чтобы начать по настоящему критически мыслить.

>> Так я не против того, чтобы учиться тому, что может быть нам полезно. Но по
>> большому счету полезного там на Западе сейчас для нас мало. Разве что
>> некоторые технические вещи.
>
>У нас нет своих - экономистов, социологов и даже философов, и много кого еще.

Нам не нужны экономисты-монетаристы. Что же до социологов и философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей записать в шарлатаны. Нет на Западе никакой философии сейчас стоящий вровень даже с тем же марксизмом позапрошлого века. К чему нам скатываться в этот ихний теперешний отстой? Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.

>> В том числе и ему самому, что примечательно. Сегодняшний кризис можно
>> преодолеть только сообща, и первопроходцами тут могут стать только те, кто
>> никак объективно не может быть апологетом настоящего. Т.е. именно мы русские.
>
>Вот раздавят нас и станут китайцы.

У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в новые времена. Для них только один вектор сейчас существует - экономический.

>> Вы не понимаете, что это все неминуемо приведет к гибели самого агрессора.
>
>Если они перейдут определенный порог сложности. . . то нет, мир может быть
>безобразен, но живуч, и он многовариантен, возможны очень странные на наш взгляд
>устойчивые решения
От K
К Игорь (06.01.2007 21:37:33)
Дата 07.01.2007 14:38:21

Re: Чтой-то много...

> Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?

Хотя бы потому, что этот мир создан ими, они кое-чего умеют в технологии
управления. Еще раз повторю то, что писал неоднократно - мир созданный
кем-нибудь иным был бы не обязательно лучше. Например, хотели бы Вы оказаться в
очень традиционном мире, в мире индусов, скажем, в роли нации неприкасаемых? Или
представьте себя в чинном мире ваххабитов?

> Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?

Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

> Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации
> мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.

Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Кстати, может, прекратим врать себе и людям, что при Сталине была не тюрьма? Мы
можем спорить о возможностях выбора типа постреволюционного термидора, о
многогранности таланта диктатора, о вариантах замены на других соратников, очень
менее вменяемых, но зачем очевидную вещь отрицать? Это была тюрьма, где
большинство тряслось и боялось рот раскрыть, иметь отличное мнение или
намерения. Тюрьма во блага народа, так сказать, во имя высшего. Уверены, что не
было альтернатив?

> Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием?
> Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность,
> чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.

Японии по силам это сделать втихаря, как Израилю. Это отсталый Иран не может не
светиться, ему много чего нужно, что произвести он сам не сможет.

> Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не
> против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?

Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

> И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не
> трудится в поте лица своего.

Что в замен? Вернемся к дедовским методам - исходящих из пальца вождя? Не надо
только путать некую теорию и деяние отечественных псевдо - экономистов, как не
надо ту же теорию путать с интересами Запада в России.

> В начале 90-ых была рыночная эйфория.

Да хоть две эйфории. Можете показать хоть что-то, что заставило бы считать
Глазьева ученым - экономистом, а не одним из патриотических трепачей, тычущих
все тем же пальцем в небо?

> США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий
> манипуляции массовым сознанием?

Почти каждый год американцы получают Нобелевские премии по экономике, значит,
что-то предлагают (темы исследований в Интернете наверняка имеются).

>>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.
> Академики - не политики.

Т.е. предложения по реформированию академии не академиков ума дело? Тогда их
точно надо разогнать.

> Ученые - это мыслители, прежде всего.

Если за свой счет, тогда, пожалуйста, пусть мыслят, или в гольф играют, их
личное дело. Если же хотят за счет общества жить, то пусть на него работают -
тащат новые знания обществу.

> 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на
> сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь.

Просьба заклинания (<мистическая судьба>, <восстающая из пепла как Феникс>,
<народ воин>, <третий Рим>, <особая миссия>) не предлагать. К шарлатанству
отношусь резко отрицательно.

> философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей
> записать в шарлатаны.

Назовите имена, прокомментирую. Соловьев не шарлатан? Панарин не шарлатан? Они
все и есть шарлатаны, применяющие самые дешевые приемы оболванивания публики.

> Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или
> Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.

Именно о них и веду речь, о старых, сегодня философия мертва, и уже объяснял
почему, с цитатами из Хайдеггера

> У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в
> новые времена.

У китайцев все это было, акогда мы еще с дерева не слезли. Сравнили. . . знаете
ли. . . Просто у китайцев все это иное и оно Вам не нравится, но китайцев это
особо не тяготит
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 08.01.2007 16:54:05

Re: Чтой-то много...

>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа. А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 09.01.2007 16:49:17

Хотели как лучше, а получилось…

> Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана.
Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

> Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Угу, вот так в первый момент танковую дивизию и сожгли. Мрак.

> Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше).
Так сколько в это же время частей и соединений вышло к Туле из Брянского котла? А сколько частей на защиту Тулы было прислано Ставкой. А сколько частей ПВО было стянуто к Туле по всему ее периметру? Ополченцы с СВТ это конечно круто, но кто танки то жег?

> Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
> А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
Да, народ рвался защищать Родину, но смотрите на вещи реально. Рабочее ополчение - лишь капля в море частей и соединений защищавших Тулу, весомая капля, капнувшая в самый критический момент, но капля.

> А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.
Что за чушь! РККА 41 года включала как крестьян (преимущественно пехота), так и рабочих с интеллигенцией (технические рода войск – танки, артиллерия, авиация). И продули приграничное сражение все вместе. Причем приграничные округа при малой плотности войск были очень неплохо обеспечены техникой (по абсолютным показателям), т.е. можно предположить что доля рабочих и интеллигенции в действующей армии в начале ВОВ была больше чем в 42 году.
Мифов о ВОВ и без того много, незачем новые плодить.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (09.01.2007 16:49:17)
Дата 09.01.2007 20:11:43

Re: Хотели как...


>Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.

Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
*** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

Но даже с ней не все здорово.

****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

Тулу отстояли летчики

- Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****


2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.

А данные я не выдумывал:
****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.

3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.

4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов. Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции, которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.

5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.



От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:11:43)
Дата 10.01.2007 01:49:05

Re: Хотели как...

Так в главном тезисе я с Вами согласен (+)

Просто меня от мифов уже коробит.;)

> 1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Да не таких уж и удаленных для мотомехчастей. От Узловой до Тулы мотопехота и танки в колоннах прошли бы за 2 часа. При условии что наших заслонов нет.

> Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.
Косая Гора от Тулы в 10 км. Т.е. это ближние подступы, а не окраина.

> Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
> *** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

> Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

> Но даже с ней не все здорово.

> ****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

> Тулу отстояли летчики

> - Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****

Вы слишком сильно доверяете мемуарам отдельных участников. Естественно, что люди считают «обороной Тулы» бои на тех локальных участках, где присутствовали сами. В результате картина получается искаженной. Реально фронт обороны Тулы по все удлиняющемуся периметру немецкого охвата составил порядка 500-700 км. (кстати, дорога Алескин-Калуга от Тулы совсем с другой стороны чем Косая Гора). И на этих сотнях километрах действовало очень большое число соединений с обеих сторон. Реально Гудериан прорвался к Туле с юга не всей своей 2-ой ТА, а всего лишь передовыми подразделениями 3 ТД (усиленной остатками танков сильно потрепанной под Мценском 4ТД). Причем наступающая с 23 октября 3 ТД продвигаясь вдоль трассы Орел-Тула (современная М2) была вынуждена постоянно сбивать или обходить весьма серьезные заслоны - остатки 108 тд (около 30 танков), 290 сд (1,5 тыс чел.), 154 сд (1,2 тыс чел.), 217 сд (300 чел). Причем т.к. немцы сильно торопились, то разгромов этих заслонов не было, наши вторично потрепанные части все также отходили к Тульскому боевому участку.
А всего в обороне Тулы приняли участие вышедшие из Брянского котла остатки 3 –й (280, 269, 137, 282, 148 с.д., 42 т.б., 4 к.д.), 50-й (217, 299, 279, 260, 154 с.д.) и 13-й (6, 132, 143, 307, 298, 155, 121 с.д., 141 т.б. и 55 к.д.) армий.
Плюс под Тулу 14 октября прибыла совершенно свежая 238-ая с.д., плюс куча частей из недоформированной и расформированной 26-й армии. Плюс на протяжении всей обороны Тулы на этом участке продолжали выходить из окружения наши части, к примеру 194, 238, 258 с.д.

> 2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.
> А данные я не выдумывал:
> ****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

На дивизию июня 41-ого - нет, а на дивизию октября - вполне. У меня сейчас нет под рукой литературы (если интересно, то найду), но не думаю, что в 3ТД у немцев было сильно больше танков, чем те 31, что были уничтожены 30 октября безжалостным Совинформбюро. ;)

> Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
> Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.
На фронте протяженностью несколько сотен километров проходящим через несколько нас. пунктов было много участков достойных панорамы.

> 3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Кстати, тульский полк ПВО был передан для поддержки именно 154 и 217 с.д.

> Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.
Толку то от этих пукалок. ;( Впрочем они могли в разы поднять процент панзеров подбитых не огнем артиллерии, этак с 2% и аж до 6%.;)

> 4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов.
Хм, 50-я армия была пополнена соединениями расформированной 26-ой еще 20 октября.

> Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Угу, на очень узеньком участке, среди множества таких же участков, где наступали обычные войска.

> Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город
Это в мемуарах. А реально вместе с кучей других войск учувствовал в отражении одной из атак на ближних подступах.

> и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции,
Это верно.

> которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.
Это не верно. Ставка держала наготове, но НЕ ПОСЫЛАЛА в бой множество формирующихся частей, т.к. плотность войск в районе Тулы была достаточной для эффективной обороны.

> 5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.
Так я с этим и не спорю. Однако фразы типа «Рабочий полк остановил и обескровил 2ТА» сильно слух режут, т.к. в реальности у ополченческих частей класса полка не было никаких шансов продержаться против обычной пехотной дивизии вермахта хотя бы сутки, а уж о танковых дивизиях можно вообще не говорить. Победа достигалась совместными усилиями множества различных частей и подразделений, среди которых тульские ополченцы выделяются не своей многочисленностью или какими то там мифическими мегауспехами на поле брани, а именно фактами добровольности и скорости формирования ополченческих подразделений.
От K
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 22:38:15

Re: Чтой-то много...

> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
идеологически правильный

У людей была мотивация, эту мотивацию и нужно понять. На вскидку - люди защищали
не строй, а свою Родину, часть простых людей и даже мелких вождей были
оболванены, десятилетия тотальной пропаганды сделали свое и т.д. и т.п.
Психологов в стране нет, не у кого спросить. А Вы то сами что думаете, в чем
состояла мотивация?

> почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Разговор закончен, порождать истеричную склоку не намерен. Будете способны
говорить спокойно - пишите.
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 22:38:15)
Дата 09.01.2007 14:01:48

Re: Чтой-то много...

>> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
>
>Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
>идеологически правильный

Это у Вас типа истерика.

Есть простой факт: люди, имевшие все права не идти на фронт, более того, удерживаемые государством около станка, еще более того - являвшиеся ценными кадрами при любой власти, - тем не менее шли на совершенно верную гибель. Состав полка сменился за месяц 6 раз. В городе все об этом полку знали, поскольку кормили тот Рабочий полк не из полевых кухонь, которых просто не было, а жены, собиравшие узелки с едой и отправлявшие эту еду мужьям. И эти узелки носили дети. При этом, кстати, многие погибли - от случайных пуль и осколков.

Мотивация? Разумеется, Родину защищали. Впрочем, вместе с ее общественным строем.
Правда об этом свидетельствуют уже другие факты. Партизаны на занятой противником территории воссоздавали в партизанских районах и Советскую власть, и колхозы.
А вот частная собственность в этих партизанских районах не воссоздавалась вообще. Зато массово воссоздавалась как коллаборционистская - во взаимодействии с властью оккупантов.

Что еще интересно. Послевоенная антисталинская оппозиция -тоже была коммунистической. И антисталинский ЦК партии на Колыме, и подпольные комсомольские организации. Ставившие себе целью не борьбу против строя, а исправление антикоммунистических искажений этого строя.

Вот ведь как!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 18:28:18

Re: Чтой-то много...

>>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?
>
>Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
>Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
>А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

>Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

>Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

>Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

>Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

Москве то как раз и не хотели долго присваивать звание города-героя. Слишком много нашлось там подлецов и паникеров.

>А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять!

У меня дядя отца из деревни. Он боялся, что его не возьмут на фронт оттого, что его отец был кулаком.

>И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Красная Армия оставалась по численному большинству крестьянской вплоть до Победы.

>Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа.

СССР был государством для всех слоев трудящегося населения.

> А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".
От Игорь
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 08.01.2007 14:55:20

Re: Чтой-то много...

>> Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?
>
>Хотя бы потому, что этот мир создан ими, они кое-чего умеют в технологии
>управления.

Кто ж с таким может согласится, Тот мир, в котором был СССР однозначно был создан не одними "ими".

> Еще раз повторю то, что писал неоднократно - мир созданный
>кем-нибудь иным был бы не обязательно лучше. Например, хотели бы Вы оказаться в
>очень традиционном мире, в мире индусов, скажем, в роли нации неприкасаемых? Или
>представьте себя в чинном мире ваххабитов?

>> Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?
>
>Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
>шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

Последние 15 лет, а не 100. И не выходить совсем стало именно тогда, когда решили поучиться ихним технологиям, презрев свои собственные.

>> Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации
>> мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.
>
>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

"Сталинская тюрьма" и "диктатура славика КПСС" во сто крат лучше ихней глобализации.

>Кстати, может, прекратим врать себе и людям, что при Сталине была не тюрьма?

Здесь не надо привлекать высшине смыслы, чтобы показать, что это было не так. В тюрьме сидело в конце 30-ых около миллиона человек на 200 милионов жителей - меньше в процентном отношении, чем сейчас сидит в РФ.

> Мы
>можем спорить о возможностях выбора типа постреволюционного термидора, о
>многогранности таланта диктатора, о вариантах замены на других соратников, очень
>менее вменяемых, но зачем очевидную вещь отрицать? Это была тюрьма, где
>большинство тряслось и боялось рот раскрыть, иметь отличное мнение или
>намерения. Тюрьма во блага народа, так сказать, во имя высшего. Уверены, что не
>было альтернатив?

Трясущееся от страха большинство в принципе не могло добиться тех же свершений, что добился СССР при Сталине. Тряслось от страха меньшинство - и поделом. Так и должно быть. Сейчас это меньшмнство впаривает большинству гнусные идейки про то, что сталинский СССР был тюрьмой, и что за каждым мог приехать воронок. Зачем оно так делает понятно - чтобы опять не наступили времена, когда с меньшинством, попирающим права на жизнь болшинства, опять разберуться, как при Сталине. Для этого им надо внушить людям мысль, что сталинсткие репрессии были против основной массы народа.


>> Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием?
>> Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность,
>> чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.
>
>Японии по силам это сделать втихаря, как Израилю. Это отсталый Иран не может не
>светиться, ему много чего нужно, что произвести он сам не сможет.

Так про то, что Израиль сделал бомбу, узнали почти сразу же. Однако Израиль - это не Япония. В Японии стоят оккупационные войска США и она зависит от глобального рынка, контролируемого США почти на 100%. Организовать почти мгновенный коллапс японской экономики - проще чем чьей либо еще.

>> Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не
>> против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?
>
>Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
>велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

А затем, что у нас уровень не менее, а более приличный и более пригодный для наших условий. И нам не нужен чужой велдосипед. Что-то Сталин, приглашая технических иностранных специалистов, не приглашал ни западных социологов, ни экономистов, ни философов. И рост экономики перед Войной был 18% в год - никакому Китаю с Японией и не снилось.


>> И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не
>> трудится в поте лица своего.
>
>Что в замен? Вернемся к дедовским методам - исходящих из пальца вождя?

Не надо перевирать дедовские методы. И следовать принципу, что все новое лучще старого. В СССР были лучшие в мире инфраструктурные системы - та же Единая Энергосистема проработала вплоть до прошлого года без единой крупной аварии за все годы ее существования. Не Западнйо Европе и США нас здесь учить - где крупные аварии с отключением электричества бывают регулярно раз в несколько лет. Вон недавно пол-Европы опять осталось без электричества на 12 часов, и в США три года назад было то же самое. Отключили все восточнон побережье. Имея менее соверешенную технику на местах среднее потребление усл. топлива на производство киловатт-часа у нас в СССР было лучшим чем и в Европе и в Штатах и в Японии. Аналогитчно и с системой образования и с профилактической медициной, и с массовым жилищным строительством ( уже в начале 70-ых по количеству вводимых в год квартир на 1000 чел. населения да еще в нашем холодном климате превзошли главные капю. страны) и с книгопечатанием и со многим другим. На хрена нам сдался во всем этом хилый западный опыт? Может нам сейчас стоит взять пример с ФРГ, где самая большая за последние десятилетия безработица, в Берлине достигающая 25% трудоспособного населения - такой пример нам сейчас был бы очень "кстати" - ведь именно сейчас нам объективно понадобится много рабочих рук для восстановления порушенного либералами.

> Не надо
>только путать некую теорию и деяние отечественных псевдо - экономистов, как не
>надо ту же теорию путать с интересами Запада в России.

>> В начале 90-ых была рыночная эйфория.
>
>Да хоть две эйфории. Можете показать хоть что-то, что заставило бы считать
>Глазьева ученым - экономистом, а не одним из патриотических трепачей, тычущих
>все тем же пальцем в небо?

Конечно - он, например, правильно считает реальный вывоз капитала из страны, оценивая его не в 15-20, а в 100-150 млрд. долларов в год.

>> США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий
>> манипуляции массовым сознанием?
>
>Почти каждый год американцы получают Нобелевские премии по экономике, значит,
>что-то предлагают (темы исследований в Интернете наверняка имеются).

Странно было бы , если бы нобелевские премии получали не ученые страны-гегемона в сегодняшнем мире. Амеры даже за открытия, сдланные российскими учеными, умудряются получать нобелевские премии. Я уж молчу про то, что уровень исследований, за которые даются премии, сейчас снизился на порядок по сравнению с прежними временами.

>>>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.
>> Академики - не политики.
>
>Т.е. предложения по реформированию академии не академиков ума дело? Тогда их
>точно надо разогнать.

Они дают вполне здравые предложения - прекратить либеральное реформирование Академии Наук.

>> Ученые - это мыслители, прежде всего.
>
>Если за свой счет, тогда, пожалуйста, пусть мыслят, или в гольф играют, их
>личное дело. Если же хотят за счет общества жить, то пусть на него работают -
>тащат новые знания обществу.

Так они и тащат сейчас - за копейки.

>> 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на
>> сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь.
>
>Просьба заклинания (<мистическая судьба>, <восстающая из пепла как Феникс>,
><народ воин>, <третий Рим>, <особая миссия>) не предлагать. К шарлатанству
>отношусь резко отрицательно.

>> философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей
>> записать в шарлатаны.
>
>Назовите имена, прокомментирую. Соловьев не шарлатан? Панарин не шарлатан? Они
>все и есть шарлатаны, применяющие самые дешевые приемы оболванивания публики.

Вот например такие "шарлатанские" приемы видим у Панарина:
"Глобальное открытое общество - это общество, открытое для беспрепятственного приникновения сильных в те ниши, в которых до сих пор было повзолено отсиживаться слабым. Замена биполярной системы однополярной в этом свете выступает, как замена протекционистской мировой системы, страхующей слабых, системой безраздельного господства "сильных"... Слабых для того и лишают всех средств самозащиты, чтобы они не смели мечтать стать вровень с сильными. ... Пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более силльными иностранными эконоиками, открыть ее - значит убить на корню".

"В чем проявляется собственно "экономическая" слепота рынка? Рыночные тесты на "рентабельность" упускают из виду тот факт, что рентабельные формы деятельности на самом деле представляют лишь конечное звенопроизводственной цепи. На деле продукцию производит не только предприятие, но и стоящая за ним цивилизация, со всеми ее благами науки, образования,досуга. Непосредственно производящий субъект - лишь видимая часть этого айсберга; экономически невидимой, но реально действующей является находящаяся за пределами предприятия социокультурная система, вне которой "производитель" обречен деградировать до стадии "человека умелого" (homo habilis), предшесьтвующей homo sapiens.

Но наряду с экономической производящей системой, продуктами которой являются потребительские блага, в обществе дейсвтует социальная производящая систем, продуктами которой являютсчя коллективные социальные блага в их не товарной, "не вещной" форме. К этим производимым благам относится общественный цивилизованный порядок, общесвенная безопасность, социальная солидарность и взаимопомощь, общая способность к кооперации и сотрудничеству. В этой области мы сегодня имеем дело с разрушительным дейсвтием "рыночной утопии"..."

>> Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или
>> Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.
>
>Именно о них и веду речь, о старых, сегодня философия мертва, и уже объяснял
>почему, с цитатами из Хайдеггера

И чего ж Вы тогда ругаете Панарина, который частно ссылается на его труды, прежде всего на "Бытие и время"?

>> У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в
>> новые времена.
>
>У китайцев все это было, акогда мы еще с дерева не слезли. Сравнили. . . знаете
>ли. . . Просто у китайцев все это иное и оно Вам не нравится, но китайцев это
>особо не тяготит

Вы сами заявили здесь, что все что было у китайцев - было предназначено саимим китайцам, и не имело программы глобального преображения мира. В этом смыле были и есть только две программы - западная и русская.



От K
К Игорь (08.01.2007 14:55:20)
Дата 08.01.2007 22:38:18

Re: Чтой-то много...

> Кто ж с таким может согласится, Тот мир, в котором был СССР однозначно был
> создан не одними "ими".

Марксизм кто придумал? Кто были вожди марксистов? Отмороженные западники.

> Последние 15 лет, а не 100. И не выходить совсем стало именно тогда, когда
> решили поучиться ихним технологиям, презрев свои собственные.

Про марксизм см. выше. Жили мы таки по западной лекале, думали в их терминах

> "Сталинская тюрьма" и "диктатура славика КПСС" во сто крат лучше ихней
> глобализации.

Если квадратное - сладкое, это не делает его автоматически круглым, пусть зоть
все вокруг круглое - сладкое

> Здесь не надо привлекать высшине смыслы, чтобы показать, что это было не так.
> В тюрьме сидело в конце 30-ых около миллиона человек на 200 милионов жителей -
> меньше в процентном отношении, чем сейчас сидит в РФ.

Хорошая тюрьма, где в карцере сидело мало. Но попробуй подай голос против
распорядка, или вознамерься критиковать начальство тюрьмы - сразу загремишь в
карцер. Объяснять, чем демократия отличается от этого типа отношений?

> Трясущееся от страха большинство в принципе не могло добиться тех же
> свершений, что добился СССР при Сталине.

Ага, типа вся авиация из шарашки, а Королев начинал работать по ракетной
тематике будучи официально зэком

> Тряслось от страха меньшинство - и поделом. Так и должно быть.

вся интеллегенция и все управленцы?

> А затем, что у нас уровень не менее, а более приличный и более пригодный для
> наших условий.

По результатам судите?

> В СССР были лучшие в мире инфраструктурные системы - та же Единая
> Энергосистема

Забыли упомянуть - у нас еще был лучший в мире балет. Про энергосистему спорить
не буду, тут нужен специалист, чтобы он объяснил - какие мощности, какие
требования, какие проблемы и т.д., сравнил обе системы.

> Конечно - он, например, правильно считает реальный вывоз капитала из страны,
> оценивая его не в 15-20, а в 100-150 млрд. долларов в год.

Откуда Вы знаете, что правильно, потому что больше, чем Кудрин сказал? Может,
вывозят 400 млрд?

> Странно было бы , если бы нобелевские премии получали не ученые
> страны-гегемона в сегодняшнем мире.

Не-гегемоны на эти темы, за которые дают премии, даже дискуссий не ведут.

> Они дают вполне здравые предложения - прекратить либеральное реформирование
> Академии Наук.

Т.е. ничего внятнее, чем - не трогайте нас, сказать обществу не способны?

> Так они и тащат сейчас - за копейки.

Экономисты? И где общественно значимый результат? Тащили бы они свои открытия
куда подальше.

> И чего ж Вы тогда ругаете Панарина, который частно ссылается на его труды,
> прежде всего на "Бытие и время"?

Потому что кроме вполне здравых мыслей, он пишет об архетипе арийца, кштария -
воина, который и является нашим предком. Гитлер, кстати, много чего здравого
говорил, например, что Германии нужны хорошие дороги. А что, разве Германии не
нужны были хорошие дороги? Очень были нужны. А еще он говорил о не справедливом
положении Германии после первой мировой. И опять он был прав. А затем он начинал
говорить об арийца, о кштариях - воинах, предках всех немцев. Чем закончилось,
помните?

Еще раз - Панарин не потому шарлатан, что он за хорошие дороги, а потому что он
ариец, потомок кштариев - воинов.

> Вы сами заявили здесь, что все что было у китайцев - было предназначено саимим
> китайцам, и не имело программы глобального преображения мира. В этом смыле
> были и есть только две программы - западная и русская.

У китайцев есть программа глобального преобразования - это идея гармонизации
всего мира, а Китай будет, естественно, в середине. У японцев перед второй
мировой была идея попроще - построить зону совместного сопроцветания. Но и ее
окружающие народы вспоминают с ужасом. А что будет, если их станут
гармонизировать? А если русскую идею начнут реализовывать? Может тогда спасутся
только те, кто успеет удрать на Луну?
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 22:38:18)
Дата 09.01.2007 10:01:55

Re: Чтой-то много...

>Ага, типа вся авиация из шарашки, а Королев начинал работать по ракетной
>тематике будучи официально зэком

Так можно говорить только если не знать, что ракетную тематику Королев начинал в знаменитом ГИРДе.
А создатель ракетных двигателей Глушко - в Газодинамической Лаборатории(ГДЛ).
А забирали и того и другого в тюрьму из Реактивного НИИ, в котором соединились ГИРД и ГДЛ.

Ну и советская авиация начиналась с самолетов Поликарпова и Туполева, первые из которых были построены в 1923 году.

Я понимаю, что ГИРД люди создавали из страха перед будущим заключением? Типа - не будет профессии для работы в шарашке, а не на лесоповале...
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 07.01.2007 17:09:01

Re: Чтой-то много...

>Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
>велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

Стартовать с приличного, но чужого, уровня нельзя. Сложное изделие, построенное по чужим чертежам - как правило не работает. Что-то не учтено.

На одном из нынешних частных предприятий, закупивших великолепную южнокорейскую технологическую линию - после пуска линии пошел сплошной брак. Южнокорейские спецы обнюхали все, проверили всю технологическую карту - комар носа не подточит. А линия выдает только брак. И только тогда, когда толковые ребята тщательно, как ученые, просмотрели весь технологический процес, они выяснили то, о чем не догадывались сами корейцы. Дело было в характерной температуре окружающего воздуха. При нашем более холодном климате древесное сырье требовалось выдерживать на теплом складе - и довольно долго. Линию - хоть выкидывай. Продукция после выполнения рекомендаций пошла кондиционная, но либо никакой производительности, либо нужны огромные дополнительные затраты на перевод предприятия на другую территорию - в менее тесные условия, строительство и оснащение больших теплых складских помещений. чем дело кончилось - уже не знаю. Товарищ, который мне это рассказал, сам был из наемной исследовательской группы.

В отношении экономических, философских и пр. гуманитарных теорий - все еще хуже. Они строятся людьми, живущими в обществе с определенным мировоззрением, с определенными характерными реакциями на воздействия управляющих импульсов. И теоретики-гуманитарии в большинстве случаев просто не могут осознать, что их модель оказывается критически зависима, например, от того, что ядро американской полиции пока еще составляют американо-ирландцы, практически поголовно безусловно честные и справедливые. И не приведи господь эту модель применить в Италии или в России.

Модель можно применять только тогда, когда ты сам ее проработал, нашел в ней натяжки, несуразности, несоответсвия имеющимся у тебя условиям, переработал в них что-то. Порой - все подчистую. Просто отталкиваясь от обнаруженной тобой в этой модели единственной действительно прорывной идеи, о которой не подозревает и сам автор. Но ты должен сам вызреть до этой модели. Разумеется, ускоренным образом.

А вот этого-то у нас не делается не потому, что у нас нет экономистов, философов и социологов. А потому, что по сложившейся в гуманитарных дисциплинах нечетнической системе образования, - их не готовят быть исследователями, подвергающими сомнению и критической переработке все и вся. Не боящимися в одиночку выступить против господствующего мнения - ради истины и собственного народа, а не ради саморекламы и заработка на скандальной популярности.
От K
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2007 17:09:01)
Дата 08.01.2007 03:58:33

Re: Чтой-то много...

> На одном из нынешних частных предприятий, закупивших великолепную
> южнокорейскую технологическую линию - после пуска линии пошел сплошной брак.
> Южнокорейские спецы обнюхали все, проверили всю технологическую карту - комар
> носа не подточит. А линия выдает только брак. И только тогда, когда толковые
> ребята тщательно, как ученые, просмотрели весь технологический процес, они
> выяснили то, о чем не догадывались сами корейцы. Дело было в характерной
> температуре окружающего воздуха. При нашем более холодном климате древесное
> сырье требовалось выдерживать на теплом складе - и довольно долго. Линию -
> хоть выкидывай. Продукция после выполнения рекомендаций пошла кондиционная, но
> либо никакой производительности, либо нужны огромные дополнительные затраты на
> перевод предприятия на другую территорию - в менее тесные условия,
> строительство и оснащение больших теплых складских помещений. чем дело
> кончилось - уже не знаю. Товарищ, который мне это рассказал, сам был из
> наемной исследовательской группы.

Это все верно, но. . . не смотря на. . . негде больше взять технологий, все сами
разработать не сможем. Точно в таком же положении оказывались и молодцы Петра, и
инженеры Сталина


> В отношении экономических, философских и пр. гуманитарных теорий - все еще
> хуже. Они строятся людьми, живущими в обществе с определенным мировоззрением,
> с определенными характерными реакциями на воздействия управляющих импульсов. И
> теоретики-гуманитарии в большинстве случаев просто не могут осознать, что их
> модель оказывается критически зависима, например, от того, что ядро
> американской полиции пока еще составляют американо-ирландцы, практически
> поголовно безусловно честные и справедливые. И не приведи господь эту модель
> применить в Италии или в России.

Да, гуманитарии не осознают, насколько их взгляды замешаны на местных мифах. Но
мифы и общества никто передирать и не предлагает, а вот всякие вещи попроще,
технологии, можно было бы и передрать, с привязкой к местной температуре. Хорошо
было бы знать, даже если решили свое создать, лучшие образцы чужих технологий.


> А вот этого-то у нас не делается не потому, что у нас нет экономистов,
> философов и социологов.

Нет, Станислав, нет у нас экономистов. Иначе - приведите пример цельной здравой
программы (не перелицованных программ МВФ) предложенной обществу экономистами.
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 03:58:33)
Дата 08.01.2007 15:51:00

Re: Чтой-то много...

>Нет, Станислав, нет у нас экономистов. Иначе - приведите пример цельной здравой
>программы (не перелицованных программ МВФ) предложенной обществу экономистами.

Ну типа мы здесь разными словами говорим об одном и том же.

Вы говорите: нет экономистов.

Я с этим принципиально согласен, но вот же они - корочками дипломов в морду тычут.
Экономистов и юристов(по данным рынка труда) в России - как собак нерезанных. Никому не нужные толпы. Нормальный руководитель человека с дипломом экономиста на пушечный выстрел к предприятию не допускает. Лучше - зоотехник(анекдотично, но это реальный факт из практики моего заказчика, уволившего - лично с моей подсказки - несколько экономистов-маркетологов, при которых предприятие попало в пике, и заместившего их кем бог послал, включая зоотехника, - и это было успешной кадровой реформой!)
От А.Б.
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 07.01.2007 15:02:38

Re: Не про то плачете. :)

>Хотя бы потому, что этот мир создан ими...

Бу-га-га-га-га... Надо ж было так сказануть-то, в Рожедство!

>Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
>шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

Нет. Надо не учиться чужому, а впоминать свое. Если следовать нескольким простым правилам (хоть это и требует немалых надо собой усилий) - то ситуация изменится в лучшую сторону быстро.

>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма, диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Ну вот и причина вашего непонимания открыласть. А именно: коротка у вас историческая память. Донельзя коротка! И, посему, не будет вам "щастья". Пока.... не сумеете "вспомнить все". :)