От Босов
К K
Дата 04.01.2007 10:41:58
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: убогой элиты


>Так что судьба России ничем таким особенным не отличается от судьбы других
>народов. Разве что вонью и нытьем нашей убогой элиты.

>Нашей элите все эти мистико-патриотические завывания нужны, чтобы скрыть свою
>абсолютную ничтожность, полную не пригодность сделать хоть что-то полезное для
>народа, способность лишь сидеть на его шее и сосать его кровь. Все эти
>разбрызгивания слюней по поводу их любви к народу, не более чем маскарад,
>должный скрыть их паразитизм.

с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей элите.
но что делать то?
От K
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 05.01.2007 18:48:45

Re: убогой элиты

> с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей
> элите.
> но что делать то?

Учиться у Запада, всему и непрерывно
От C.КАРА-МУРЗА
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 04.01.2007 13:08:31

Re: Охаивать что-то свое - увлекательно

Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 15:59:10

Re: страшная тайна

>с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей элите.
>но что делать то?

>Охаивать что-то свое - увлекательно
>Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.

я не охаиваю.
я как раз говорю что ненаша злита ничуть не лучше.
а что касается неубогости то зависит от того в чем мерить будем.
если в способности к грабежу и экспансии, то мы действительно не так уж и сильно отстали.
а если в цивилизованности, то назвать цивилизацией то положение дел когда 10% владеют 90% собственности у меня язык не повернется.
90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой.
От Скептик
К Босов (04.01.2007 15:59:10)
Дата 04.01.2007 16:03:14

Ага, рассказывайте

"90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой."

90 % населения как у нас так и не у нас - это инструмент для элиты для создания цивилизации
От Босов
К Скептик (04.01.2007 16:03:14)
Дата 04.01.2007 16:50:04

Re: Рассказываю

>"90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой."

>90 % населения как у нас так и не у нас - это инструмент для элиты для создания цивилизации

элита только крышует свою территорию и собирает налоги, а создают все же остальные 90%
От Скептик
К Босов (04.01.2007 16:50:04)
Дата 04.01.2007 17:49:17

Re: Рассказываю

>элита только крышует свою территорию и собирает налоги, а создают все же остальные 90%


ага, миллионы людей водили рукой рафаэля и вместе нарисовали картину. миллионы людей написали вместе с Бахом его музыку, миллионы людей собравшись вместе написали с Достоевским его романы.

Не выдумывайте. Есть очень узкая группа людей, созидающих культуру и цивилизацию, роль остальных не выше чем роль инструмента.
От Босов
К Скептик (04.01.2007 17:49:17)
Дата 04.01.2007 19:24:58

Re: Рассказываю

>ага, миллионы людей водили рукой рафаэля и вместе нарисовали картину. миллионы людей написали вместе с Бахом его музыку, миллионы людей собравшись вместе написали с Достоевским его романы.

я и без вас понимаю, что иметь способности выше среднего может не более 50% людей.
но не входил достоевский в число 10% владеющих всем и творил вопреки им, а не благодаря им. и даже гению не всегда под силу вырваться из круга нищеты и рабского труда, навязанного этими 10% не ради цивилизации, а ради живота своего.

>Не выдумывайте. Есть очень узкая группа людей, созидающих культуру и цивилизацию, роль остальных не выше чем роль инструмента.

вопрос кто созидает культуру граф шереметьев или крепостые актеры?
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 14:55:12

Какая элита?

"Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна."

Когда это было? Когда в последний раз наша страна добивалась действительно крупных побед? 50 лет назад. После этого по большому счету, идет сдача, потеря приобретенного ранее. Вы сами признавали, что уже хрущев был не способен решить главную задачу, которая стояла перед нашей страной еще в начале 50-ых годов. И Брежнев ее не решил, "подморозил" так, что мы теперь не знаем, куда деваться от разморозчиков. Не надо путать элиту разных эпох.
От Almar
К Скептик (04.01.2007 14:55:12)
Дата 04.01.2007 16:43:03

верно и конечно никакой тайны тут нет

>>"Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна."
>Когда это было? Когда в последний раз наша страна добивалась действительно крупных побед? 50 лет назад. После этого по большому счету, идет сдача, потеря приобретенного ранее. Вы сами признавали, что уже хрущев был не способен решить главную задачу, которая стояла перед нашей страной еще в начале 50-ых годов. И Брежнев ее не решил, "подморозил" так, что мы теперь не знаем, куда деваться от разморозчиков. Не надо путать элиту разных эпох.

абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.
А сталинские палачи выражали доякий интерес: 1) самой элиты, кторая хотела избавиться от отвественности перед народом 2) мещанства, которое хотело избавиться от психологического давления элиты


От Скептик
К Almar (04.01.2007 16:43:03)
Дата 04.01.2007 20:10:30

Кто уничтожил интеллектуальную элиту

>
>абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.



А вот как было на самом деле


________________________________________

"Социальный слой носителей российской культуры и государственности был уничтожен вместе с культурой и государственностью исторической России в результате большевистского переворота. В течение полутора десятилетий после установления коммунистического режима было в основном покончено с его остатками и одновременно шел процесс создания “новой интеллигенции”, обеспечивший то положение и состояние интеллектуального слоя в стране, которое он занимает и в настоящее время. Такое развитие событий было предопределено как характером российского образованного сословия, так и положениями коммунистической доктрины касательно идеального общественного устройства и места в нем слоя лиц умственного труда.
Большевистскую революцию российский образованный слой встретил, естественно, резко враждебно. Более того, он был единственным, кто оказал ей сразу же активное вооруженное сопротивление - еще в то время, (осень 1917 - зима 1918 гг.), когда крестьянство и даже казачество оставались пассивны. Хотя в сопротивлении непосредственно участвовала лишь небольшая часть этого слоя (большинство и его представителей оказались не на высоте, проявив крайнее недомыслие, нерешительность и трусость), но среди тех, кто оказывал сопротивление установлению большевистской диктатуры в стране, представители образованного сословия составляли до 80-90%. Именно такой состав имела на первых порах Добровольческая армия и аналогичные ей формирования на других фронтах (из 3683 участников “Ледяного похода” более 3 тыс. были офицерами, юнкерами, студентами, гимназистами и т.п.; на Востоке осенью 1918 г. из 5261 штыков Среднесибирского корпуса 2929 были офицерами и т.д.).Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица “призывного” возраста, имеющие образование, были офицерами. Руководители белых армий именно на этот контингент и рассчитывали. М.В.Алексеев, говоря о необходимости создания новой русской армии, писал, что “офицеры, студенты, интеллигенция должны составить контингент”. Я.А.Слащев, вспоминая о первых днях Добровольческой армии и призыве ее вождей, собравшись на Дону, продолжить борьбу против немцев и большевиков, писал: ”Но пошли ли массы на эту борьбу? Нет. В Новочеркасск собралась только группа интеллигенции в две тысячи человек, а народные массы остались глухи к их призыву” (16).
Большевики, со своей стороны, вполне отдавали себе отчет в том, что их реальными противниками в гражданской войне были не мифические “капиталисты и помещики”, а интеллигенция - в погонах и без оных. По свидетельству А.В.Луначарского, “кучку праведников (имеются в виду революционеры) вся остальная интеллигенции рассматривала как величайших изменников знамени интеллигенции. Это привело к тому, что русская интеллигенции оказалась на стороне врагов революции и рабочего класса... Революция тоже определила свое отношении к интеллигенции. Поскольку дело дошло до гражданской войны, нужно воевать. Это совершенно ясно: ни один настоящий революционер не скажет интеллигенту так - я позволю тебе стрелять в меня; я же в тебя стрелять не буду”. Один из высших руководителей ВЧК - М.Лацис (Судрабс), характеризовал своих противников более конкретно: ”Юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь...они-то и составляли боевые соединения наших противников, из нее-то и состояли белогвардейские полки. Действительно, на Восточном фронте белая гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих мелкобуржуазных элементов” (17). М.Н.Покровский также отмечал, что в белой армии “лилась кровь именно мелкого интеллигента-прапорщика” (18).
Вследствие этого красный террор был направлен именно против интеллектуального слоя. Его представители составляли огромное большинство расстрелянных, не говоря уже о ставших жертвами толпы. В рекомендациях органам ЧК прямо указывалось на необходимость руководствоваться при вынесении приговора профессией и образованием попавших им в руки лиц: ”Не ищите в деле обвинительных улик; восстал ли он против Совета с оружием или на словах. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы и должны разрешить судьбу обвиняемого”. В приказе ВЧК “Об учете специалистов и лиц, могущих являться заложниками” Дзержинский подчеркивал, что заложниками должны браться лица, ”кем они (белогвардейцы) дорожат”, и уточнялось: “Выдающиеся работники, ученые, родственники находящихся при власти у них лиц. Из этой среды и следует забирать заложников. Второй вопрос - это спецы. Наши спецы - люди буржуазного круга и уклада мысли. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту как заложников или помещаем в концентрационные лагеря на общественные работы”. В инструкциях местным органам советской власти по взятию заложников для расстрела также указывался круг соответствующих профессий будущих жертв. Все это тогда ничуть не скрывалось, и большевистские вожди смысл и цели террора видели в подавлении именно интеллигенции (как писал Троцкий: ”Террор как демонстрация силы и воли рабочего класса получит свое историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции” (19)).
В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел. Весьма показательно, что за годы гражданской войны население столиц (где было сосредоточено от четверти до трети всего образованного слоя) сократилось: Москвы в 2, а Петрограда даже в 3 раза. В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии). Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила. Гибель старого российского образованного слоя составляет, впрочем, предмет отдельного исследования, поэтому здесь подробно не рассматривается.
Участь оставшихся в стране представителей интеллектуального слоя, естественно, была трагичной. В отношении его остатков проводилась целенаправленная репрессивная политика. Как писал один из идеологов нового строя: ”Крупная буржуазия убежала, или спряталась, или была сметена, а представительствовавшая ее и сохранившая идейную верность старому строю интеллигенции осталась. И ей пришлось, - по большей части вполне заслуженно, - изведать участь побежденного” (20). Другой злорадно замечал: ”Интеллигенция испугалась - за себя. Буржуазия даст ей жизненные удобства и привилегии, народ же не признает ее духовное первенство и сравняет во всех правах с собой” (21). В начале 1923 г. Луначарский отмечал, что интеллигенция “в большей своей части все еще находится на различных ступенях враждебности к нам”. Для отношении к интеллигенции весьма характерно, например, такое высказывание (статья называлась “Рабочий должен создать красную интеллигенцию”): ”Разве мы спокойны, когда наших детей учат господа от кокарды?...Разве не внутренние чехословаки - инженеры, администраторы - пособляют голоду?...Очень жаль, что мы еще нуждаемся во вчерашних людях: надо поскорее, где можно, избавиться от их фарисейской помощи” (22).
Остатки старого интеллектуального слоя не могли проявлять открытой враждебности, их основной идеологией стало “сменовеховство”, с одной стороны обеспечивавшее им относительную безопасность, а с другой - дававшее моральное оправдание работе на большевиков, в котором они нуждались чрезвычайно остро. В результате неофициальной беседы в 1922 г. в Москве с 230 инженерами (в т.ч. 45 бывших владельцев, директоров и т.п.) были получены следующие данные: 46 выразили безразличие к Советской власти, 28 - сочувствие, 12 - враждебность, а 110 оказались “сменовеховцами” (23).
Старая интеллигенции рассматривалась как некий тип вредных животных, подлежащих уничтожению, и все помыслы строителей нового общества были направлены к тому, чтобы истребить ее если не физически, как в 1917-1922 гг., то как социальной слой. Одним из главных идеологов этого процесса выступал тесть Бухарина Ю.Ларин. В практическом плане наряду с задачей как можно быстрее заменить представителей “старой интеллигенции” в сфере их профессионального труда “советской интеллигенцией”, ставилась задача лишить их вообще возможности заниматься умственным трудом. Что же касается судьбы, уготованной старой интеллигенции, то считалось, что для “среднеинтеллигентских слоев, какие будут постепенно вытесняться из привычного для них положения... лучшим выходом будет либо земледельческая колонизация, либо переучивание для физической работы в промышленности. Прошло время, когда почетным был труд “белоручки”, когда “выйти в люди” означало стать интеллигентом, доктором, чиновником. Теперь идут условия, когда и материально молодняк прежней буржуазно-ориентированной интеллигенции будет счастлив, если ему удастся физическим рабочим войти в промышленное заведение. Это будет заодно означать для него теперь и в общественном отношении действительно “выход в люди”, снимающий клеймо прошлого и включающий окончательно в рамки советского строя”.
Предлагалось также упразднение вовсе некоторых видов деятельности, которыми могли заниматься лишь преимущественно старые специалисты. ”Какими же средствами, в каком духе должно пойти изменение нашего аппарата, чтобы сделать ненужной изрядную долю тех функций, какие выполняются сейчас представителями типа средней интеллигенции ?... Приведем несколько примеров из жизни, не стесняясь примитивно-варварским способом расправиться с священнейшими заветами прошлого”, - писал один из идеологов коммунистического режима. Например, “при условии твердого обеспечения классового состава суда - предоставить суду судить по своему рабочему сознанию без всяких подробных уголовных кодексов”, так как “суд рабочей совести не уступает суду по уголовному кодексу”, а “весь избыток законности и формалистики, вся надобность в старой интеллигенции для того, чтобы справиться с ними, отпадает”. Затем предлагалось отменить прописку, паспорта и регистрацию брака, чтобы оставить без работы нашедших себе занятие в этой сфере образованных людей старой формации, но главное - под лозунгом “Советский строй требует простоты” отменить вообще все то, чем не могли бы в должной мере овладеть рабочие и крестьяне.
Прежде всего это касалось образования, систему которого требовалось предельно упростить. Историю, например, преподавать “большим мазком” - от каменного века к современности: ”Юлий Цезарь, крестовые походы и Наполеон окажутся за пределами обязательного изучения. Поставить дело так - значит вместе с тем создать широкую возможность для приспособления к выполнению этой функции (в данном случае преподавания истории в средней школе) социально-близких нам элементов (в данном случае низовой интеллигенции, которой все равно приходится знакомиться и с “первобытной культурой”, и с историей современности, - начиная с политграмоты, - но которую не переделать в среднеинтеллигентское жречество, монопольно обладающее знаниями о Ромуле и Реме, Людовике ХIV, Лютере и Вашингтоне)”. (Как известно, это и было осуществлено - историю до конца 30-х годов вообще запрещалось преподавать.) Поскольку “многоязычие неизбежно будет доступно лишь избранному меньшинству”, преподавание языков предлагалось отменить ради “освобождения от части тех элементов среднепреподавательского мира, какие обычно к низовой интеллигенции не относятся (иностранные языки довольно часто преподаются как раз обломками прежних господствующих классов)” и перейти на эсперанто.
Очень важное значение придавалось недопущению проникновения в “новую интеллигенцию” детей интеллигенции дореволюционной - с тем, чтобы интеллектуальный слой не мог не только самовоспроизводиться, но и исчез бы совершенно в самое ближайшее время. ”В инженеры, в командиры промышленности наш строй (то есть существующая у нас диктатура пролетариата) может открыть дорогу только рабочим и рабочему молодняку. Точно так и городская школа II ступени, подготавливающая среднюю интеллигенцию, еще ряд лет будет доступна только для рабочего населения. Кроме являющихся пионерами, при том наиболее даровитых детей нерабочего происхождения вряд ли кто сможет попадать в течение ряда лет в школу II ступени - и для нашего периода это правильно. Судьба прежней интеллигенции и ее молодняка отличается, следовательно, тем, что в дальнейшем нельзя ожидать увеличения применения в государственном аппарате именно этого людского материала. Он будет частью замещен новым, частью делаться просто ненужным, и таким образом даже естественная убыль этого слоя (интеллигенции) не сможет вызвать замещение его в тех же размерах из своей среды” (24).
Отнесение представителей интеллектуального слоя к “буржуазии” при всей формальной нелепости такой идентификации (свыше 90% его жило только на жалованье) на самом деле было в понятиях того времени совершенно оправданным. Для большевистской пропаганды и практики “буржуазия” обозначала совокупность их идейных и политических противников, некоторую общность, альтернативную “рабочим и крестьянам”, и, поскольку и в культурном, и в политическом отношении российский образованный слой (крайне незначительную часть которого составляла и собственно буржуазия) именно в этой роли и выступал, то называть не принадлежащих к большевистской партии интеллектуалов “буржуазией” было вполне естественным. Поэтому известное предпочтение, оказывавшееся большевиками уголовным элементам не должно вызывать удивления, с классовой точки зрения они действительно были “своими”, хотя и “оступившимися”. Помещенные на самый низ социальной лестницы, представители образованного слоя были дискриминированы и в сфере юридической практики. В приказе ВЧК 8.01.1921 г. Дзержинский подчеркивал, что лозунгом органов ВЧК должно быть : “Тюрьма для буржуазии, товарищеское воздействие для рабочих и крестьян”. Чрезвычайным комиссиям предлагалось: “Сугубое внимание обратить на дела подследственных рабочих и крестьян, рассматривая последних не как наших классовых врагов, а как совершивших проступки в силу социальных условий переходного периода от капитализма к социализму. В целях оттенения отличия рабочих и крестьян от враждебной нам по классу буржуазии - в отношении последней репрессии усилить: а) освобождать на поруки лиц буржуазного класса лишь в крайних случаях; б) досрочного освобождения к буржуазии не применять. Создать для буржуазии особые концентрационные лагеря”. В докладной записке в ЦКК РКП(б) об основных принципах карательной политики 17.02.1924 г. он напоминал, что в отношении этих лиц “наказание не имеет в виду воспитание преступника, а ограждение от него республики и классовое терроризирование общественного мнения классовых врагов трудящихся”.
Новый образованный слой с самого начала создавался на принципах, во многом противоположных дореволюционным. Но самое существенное то, что он, исходя из социологических концепций новых правителей, должен был иметь как бы “временный” характер. Как известно, один из краеугольных постулатов марксизма заключается в построении в будущем “бесклассового” общества. Интеллектуальный слой, и без того плохо вписывающийся своим существованием в марксистские схемы “классового общества”, как бы постоянно “путался под ногами” у теоретиков марксизма.
Согласно воззрениям строителей нового общества, в будущем особый образованный слой вообще не должен был существовать. ”Социализм есть нормальное общество, единственно здоровое... можно было бы сказать, что в нормальном обществе разновидность -“интеллигент” исчезнет... В законченном социалистическом обществе интеллигенции не будет... В будущем вся масса превратится в интеллигенцию, и это будет смерть для теперешней интеллигенции, но смерть чрезвычайно радостная, ибо она будет означать конечную победу пролетариата... тогда будет создано бесклассовое общество, тогда будет достигнуто моральное равенство всего человечества, и тогда интеллигенция будет не нужна”. Итак, интеллигенция должна была исчезнуть как особый слой с превращением всех людей в интеллигентов. Вот почему “стирание граней между физическим и умственным трудом” было одной из основных целей всякого приходившего к власти коммунистического режима (как предельно доступно выразился корейский коммунистический лидер Ким Ир Сен, ”чтобы уничтожить интеллигенцию, надо превратить всех людей в интеллигентов”). Классический опыт в этом отношении был приобретен в нашей стране. Вся история “советской интеллигенции” проходила именно под этим лозунгом, и все социальные процессы, связанные так или иначе с политикой в области образование, рассматривались сквозь призму задачи “становления социальной однородности советского общества”.
Впрочем, надо заметить, что наиболее дальновидные теоретики опасались, что и “новая” интеллигенция тоже может со временем “интеллигентизироваться”, проявляя тенденцию к превращению в социальный слой с соответствующей идеологией. Луначарский, в частности, писал: ”Мы будем создавать новую интеллигенцию. Она заменит старую, но не получится ли пропасть между этой интеллигенцией и рабочими?... И может случиться так, что интеллигенция усвоит психологию спеца... Такой отход... будет иметь место для отдельных индивидов, и, вероятно, он будет иметь место не как отход от коммунизма и революции, а как своеобразное толкование их. Эта публика будет стремиться обезопасить себя от влияния якобы устарелой, догматической, ортодоксальной части коммунистов, будет говорить, что жизнь требует нового подхода...” (25). Прогнозы эти, надо сказать, оправдались в гораздо большей мере, чем думал автор. Коммунистов и в этом случае подвел “человеческий фактор”, который они всегда склонны были недооценивать: присущее обладателям сколько-нибудь развитого интеллекта стремление обосабливаться, тем более стимулированное массовым производством квазиинтеллектуалов, абсолютно лишних в экономике, но выполняющих заветную социальную функцию размывания интеллектуального слоя и достижений социальной однородности.
Понятно, что интеллектуальный слой, создаваемый исходя из подобных задач, должен был как бы отрицать собственную сущность - сущность элитарного слоя, каковым он является в нормальном обществе. С другой стороны, практические задачи государственного выживания до известной степени препятствовали полной реализации теоретических посылок коммунистической идеологии, поскольку требовали наличия хотя бы минимального числа отвечающих своему прямому назначению интеллектуалов, без которых не может существовать никакое государство. Под знаком противоестественного сочетания этих двух взаимоисключающих тенденций и проходило становление образованного слоя в советский период."



СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
От Almar
К Скептик (04.01.2007 20:10:30)
Дата 04.01.2007 21:55:29

это все "мимо" и вот по каким причинам

>>абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.
>А вот как было на самом деле

1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты
2. Гонения на интеллигенцию были. И это вполне закономерно, ведь большая часть интеллигенции была идеологической обслугой старой власти. Революция менят влсать и указыват на дверь старой обсулуге. Однако взамен (как это указывается в приведенном вами) фрагменте создается новая интеллигенция, поэтому ничего фатального тут нет.

Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты. Это было не во время революции, а в мирное время. И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные.



От Скептик
К Almar (04.01.2007 21:55:29)
Дата 04.01.2007 22:43:45

Альмар, ну что вы

Альмар, ну пора же вам уже понять , с кем вы спорите. Ведь не первый же год на форуме.


"1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты "

Ну ясно, что это не аргумент против меня, я же вижу подмену. Если интеллигенция это часть элиты (а в тех условиях - это бОльшая часть), то уничтожение интеллигенции есть уничтожение значительной части элиты.

"2. Гонения на интеллигенцию были. И это вполне закономерно, ведь большая часть интеллигенции была идеологической обслугой старой власти. Революция менят влсать и указыват на дверь старой обсулуге. Однако взамен (как это указывается в приведенном вами) фрагменте создается новая интеллигенция, поэтому ничего фатального тут нет. "

Рассуждения образованцев, шариковых с дипломом: "указывает на дверь", "обслуга", "шляпу надел" , "гра-а-матный"

"Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты."

Сталин, и это известно, как раз и сделал многое, для того, что бы взамен старой интеллигенции, уничтоженной шариковыми, под верховодством троцкого и таких как он, появилась новая интеллигенция. Многое удалось, многое нет.

" Это было не во время революции, а в мирное время."

Во время подготовки к величайшей войне.

" И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные. "

Нет, выбирались в основном троцкисты, и так называемая "ленинская гвардия".
От Almar
К Скептик (04.01.2007 22:43:45)
Дата 04.01.2007 23:42:02

я прекрасно знаю с кем спорю

>Альмар, ну пора же вам уже понять , с кем вы спорите. Ведь не первый же год на форуме.

с человеком, который не научился знак "стрелка вправо" ставить перед чужими цитатами

>>"1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты "
>Ну ясно, что это не аргумент против меня, я же вижу подмену. Если интеллигенция это часть элиты (а в тех условиях - это бОльшая часть), то уничтожение интеллигенции есть уничтожение значительной части элиты.

значительной, но не столь важной для управления обществом в переходный период. Интеллигенты это кто: учителя, инжнеры, писатели. А управляют кто: директора, полковники и партийные сектертари.


>>"Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты."
>Сталин, и это известно, как раз и сделал многое, для того, что бы взамен старой интеллигенции, уничтоженной шариковыми, под верховодством троцкого и таких как он, появилась новая интеллигенция. Многое удалось, многое нет.

а толку то в этой новой? Она воспитывалась на тех же традициях холуйства и зашуганности.

>>" Это было не во время революции, а в мирное время."
>Во время подготовки к величайшей войне.

и поэтоу решили учнитожить часть собственного генералитета

>>" И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные. "
>Нет, выбирались в основном троцкисты, и так называемая "ленинская гвардия".

а это одно и то же

От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 14:15:01

Тут срабатывает...

>Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.

еще один, засаженный манипуляцией сознанием, стереотип поведения пост-советского человека. Сталкиваясь с фактами, указывающими на то, что жизнь и идеальные модели общества не одно и то же, что в жизни государства приходится иметь дело и с насилием и вообще с жесткими мерами он почему-то отрабатывает один и тот же сценарий. А именно, начинает проклинать собственное государство и либо желать его дальнейшего развала, либо проклинать СССР и радоваться тому что он распался или, что уже немного новее, пытаться указать на преступность реализации в общем совсем неплохого проекта, опять же пытаясь таким образом защитить идеалистические представления о некоем "небесном" социализме.

Так что сравнение с Западом конечно же уместно, но и тут умудряются все вырвать из контекста, т.е. опять идеализируют.

Чему тут следует дать бой, так это идеализму!!!
От Георгий
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 04.01.2007 11:37:26

вот именно

По-моему, сравнение России с "перманентным раковым больным" достаточно
адекватное :-)))