От K
К Игорь
Дата 04.01.2007 00:07:50
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Игорь Игнатов....

> Наполовину завоевана была англичанами во времена Столетней войны и была
> спасена благодаря Жанне д'Арк.

Так Вы предлагаете мыслить как во времена Жанны д'Арк? Алмар прав, говоря об
интеллектуальном средневековье среди солидаристов?

А у Франции судьба была крутая. Начиная с эпохи якобинцев, кто и как только
Францию не имел. Только тормознули в конце 19-го века, а тут 1-я мировая, затем
вторая. Последняя потеря - Алжир. А представляете себе, что такое вести 100 лет
войну на своей территории?

Англосаксам то же повезло. То их викинги оккупировали, то датчане (крашенные
викинги), даже создали на территории англосаксии зону датского права. Англосаксы
только попытались объединиться, чтобы выжить, а тут принесло Вильгельма
Завоевателя с войском из французов, итальянцев и т.д.. Весь кошмар длился лет
500-т. Но и дальше не полегчало, всех англосаксов собрали, переписали (книга
страшного суда) и все у них отобрали, даже у их аристократии. Далее Генрих
(4-й?) им устроил 100-летнюю войну с Францией (во время которой крестьяне 2-а
раза захватывали столицу), далее 30-ть лет шла внутренняя гражданская война алой
и белой роз, заем Кромвель и т.д. И они не ноют, а захватили весь мир.

Германия вообще отдельная песня, там как развалилась Великая Империя Германской
Нации, так больше жизни нормальной не было, лет 50-т последних только живут
спокойно. Первая и Вторая мировые войны, с выплатой репараций и потерей
территорий это еще семечки, а вот в мрачное средневековье одних еретиков
повесили с миллион, а как решили стать сами еретиками, лютеранами, потеряли
треть населения.

Про Китай рассказать? Тот и по десять девятых населения терял. Там дошло до
того, за период смуты в 200 лет, что стало модным среди интеллигенции не мыться,
не бриться, постоянно ходить пьяными и непристойно ругаться. Подавляющее число
тех, кто хоть немного был похож на человека, перерезали к тому времени друг
другу глотки, остались лишь юродивые, пьяные и не мытые. Спасло завоевание
северными соседями.

Так что судьба России ничем таким особенным не отличается от судьбы других
народов. Разве что вонью и нытьем нашей убогой элиты.

Нашей элите все эти мистико-патриотические завывания нужны, чтобы скрыть свою
абсолютную ничтожность, полную не пригодность сделать хоть что-то полезное для
народа, способность лишь сидеть на его шее и сосать его кровь. Все эти
разбрызгивания слюней по поводу их любви к народу, не более чем маскарад,
должный скрыть их паразитизм.
От Игорь
К K (04.01.2007 00:07:50)
Дата 04.01.2007 13:25:43

Так мы и живем в эпоху мракобесия

>> Наполовину завоевана была англичанами во времена Столетней войны и была
>> спасена благодаря Жанне д'Арк.
>
>Так Вы предлагаете мыслить как во времена Жанны д'Арк? Алмар прав, говоря об
>интеллектуальном средневековье среди солидаристов?

Так интеллектуальное средневековье в вопросах, касающихся человека и его места в мире является похвалой по сравнению с современным мракобесием в этих вопросах. Вспомните книгу "Потерянный разум".

>А у Франции судьба была крутая. Начиная с эпохи якобинцев, кто и как только
>Францию не имел. Только тормознули в конце 19-го века, а тут 1-я мировая, затем
>вторая. Последняя потеря - Алжир. А представляете себе, что такое вести 100 лет
>войну на своей территории?

>Англосаксам то же повезло. То их викинги оккупировали, то датчане (крашенные
>викинги), даже создали на территории англосаксии зону датского права. Англосаксы
>только попытались объединиться, чтобы выжить, а тут принесло Вильгельма
>Завоевателя с войском из французов, итальянцев и т.д.. Весь кошмар длился лет
>500-т. Но и дальше не полегчало, всех англосаксов собрали, переписали (книга
>страшного суда) и все у них отобрали, даже у их аристократии. Далее Генрих
>(4-й?) им устроил 100-летнюю войну с Францией (во время которой крестьяне 2-а
>раза захватывали столицу), далее 30-ть лет шла внутренняя гражданская война алой
>и белой роз, заем Кромвель и т.д. И они не ноют, а захватили весь мир.

Потому что Вы описываете только одну сторону монеты. И не описываете другую. Англичане в отличие от французов очень хорошо начали грабить начиная с 15 века, при этом не имея сколь-нибудь значительных внутренних потрясений. Английская буржуазная революция была куда как менее кровавой, более постепенной, чем французская или русская в 1917 году. Парламент в Англии существовал уже с 13 века. Неудивительно, что именно Британия стала владычицей морей. Здесь-то как раз ничего мистического нет. Собственно именно Англия опробовала ту пиратскую модель ( доведенную до своего логического финала нынешней глобализацией), когда сгон людей с земли и лишение их собственных средств производства становится физически возможным из-за колоссального грабежа колоний, когда всем в той или иной степени перепадает.

>Германия вообще отдельная песня, там как развалилась Великая Империя Германской
>Нации, так больше жизни нормальной не было, лет 50-т последних только живут
>спокойно. Первая и Вторая мировые войны, с выплатой репараций и потерей
>территорий это еще семечки, а вот в мрачное средневековье одних еретиков
>повесили с миллион, а как решили стать сами еретиками, лютеранами, потеряли
>треть населения.

Но Германия всегда находилась как бы немного на подозрении у западных атлантистов США и Англии. Оттого ей и не дозволяется иметь ядерного оружия до сих пор.


>Про Китай рассказать? Тот и по десять девятых населения терял. Там дошло до
>того, за период смуты в 200 лет, что стало модным среди интеллигенции не мыться,
>не бриться, постоянно ходить пьяными и непристойно ругаться. Подавляющее число
>тех, кто хоть немного был похож на человека, перерезали к тому времени друг
>другу глотки, остались лишь юродивые, пьяные и не мытые. Спасло завоевание
>северными соседями.

>Так что судьба России ничем таким особенным не отличается от судьбы других
>народов. Разве что вонью и нытьем нашей убогой элиты.

Я сказал, что судьба Запада - тоже мистическая, как и у России. Но это не значит, что судьба России ничем таким особенным не отличается от судьбы других народов.

>Нашей элите все эти мистико-патриотические завывания нужны, чтобы скрыть свою
>абсолютную ничтожность,

Нынешняя российская псевдоэлита не пользуется "мистико-патриотическими" завываниями.

полную не пригодность сделать хоть что-то полезное для
>народа, способность лишь сидеть на его шее и сосать его кровь. Все эти
>разбрызгивания слюней по поводу их любви к народу, не более чем маскарад,
>должный скрыть их паразитизм.
От K
К Игорь (04.01.2007 13:25:43)
Дата 05.01.2007 18:48:48

А отбиваться чем будем от мракобесов, балалайками?

> Так интеллектуальное средневековье в вопросах, касающихся человека и его места
> в мире является похвалой по сравнению с современным мракобесием в этих
> вопросах.

А отбиваться чем будем от мракобесов, балалайками? Нынешний мир это мир
управляющих технологий, и управляют там не только машинами. Американцы эти
технологии стали активно развивать с 50-х, а в нашей берлоге о них и не слышали.
Вы, например, хотя бы слышали такой термин - исследование операций? Мало того,
без этих наук будущую экономику просто не построить, нам тогда закрыт путь в
будущее, наш тогда удел - матрешки и балалайки.

Уже десять лет твержу, что у США будет кризис и это единственное спасение для
нас, иначе нас закатают в асфальт с гарантией 100%. А затем будет короткий
период, в котором будут делить наследство. И у нас выбор не богат - или
участвовать в борьбе за гегемонию, или следующий гегемон нас опять же раздавит.
А для этого нужно срочно закрыть в академии наук сектора по экономике и
сопутствующие, выгнать этих дармоедов на панель, набрать молодежь и
целенаправленно засунуть их в западные университеты, чтобы они успели получить
настоящее образование. Здесь образование они не получат, наши псевдо-экономисты
до сей поры ругают монетаризм, совершенно не понимают для чего его Фридман
внедрил, спасая западную цивилизацию. Наши клоуны-экономисты недавно узнали, что
у США доллар падает, только когда он начал падать, узнали из газет. Что с этими
дебилами можно построить, современную экономику? У них два переключателя -
рыночная экономика и плановая, это тоже можно прочитать в газетах, для этого
подобные <ученые> не нужны. Наши академики даже не знают, какой должна быть их
академия, их же пацаны реформируют, которые вчера на рынке торговали тюльпанами
и джинсами. Академики не могут обществу представить никакого внятного проекта.
Это такая деградация науки, что дальше просто некуда. А новое общество будем
строить так же по рецептам пацанов? Максимум, что могут наши <ученые> сказать -
сделаем как у этих или как у тех, для такого полета мысли так же подобные
<ученые> не нужны.

Сегодня девиз - учиться, учиться и учиться, и как всегда у Запада. Если Запад
самостоятельно преодолеет сегодняшний кризис - всем конец, на подходе такие
технологии, что попадем в рабство на столетия, общество тогда точно
преобразиться до неузнаваемости - мы рождены, чтоб Кафку сделать былью! Уря!
От Павел Чайлик
К K (05.01.2007 18:48:48)
Дата 09.01.2007 12:00:43

Этому учиться?
От Дионис
К K (05.01.2007 18:48:48)
Дата 06.01.2007 22:53:27

Будет необходимость (и возможность) и балалайки в дело пустим (-)
От Босов
К K (05.01.2007 18:48:48)
Дата 06.01.2007 15:40:00

Re: А отбиваться...

>Сегодня девиз - учиться, учиться и учиться, и как всегда у Запада. Если Запад
>самостоятельно преодолеет сегодняшний кризис - всем конец, на подходе такие
>технологии, что попадем в рабство на столетия, общество тогда точно
>преобразиться до неузнаваемости - мы рождены, чтоб Кафку сделать былью! Уря!

учиться конечно никогда не помешает.
однако учиться у своего смертельного врага дело не простое и очень опасное. тому наглядный пример наши реформы как переход "от социалистической утопии к реально работающему рынку". обернулось не победой а поражением.
вы предлагаете повторить. а что будет если опять не сработает? может уж лучше бомбой пока не поздно, а потом будем сами учиться - после победы.

конечно может и сработать. тому наглядный пример реформы петра1 - отстоявшего россию заимствованными западными технологиями. он очистил элиту от "говна мамонта" и послал молодые умы учиться у запада. и заставил их именно учиться, то есть отобрать во вражеском знании действительно полезное, а не слямзить что нибудь бесполезное а то и вредное.
чтобы сработал этот вариант совершенно бесполезно призывать учиться. главное условие - лидер масштаба и качества петра. будет такой лидер и нытье прекратится, и дугин утихнет, и учеба пойдет и работа закипит.
вопрос лишь в том что произойдет раньше: эмир сдохнет или ишак помрет.
От K
К Босов (06.01.2007 15:40:00)
Дата 06.01.2007 18:31:22

Re: А отбиваться...

> наглядный пример наши реформы как переход "от социалистической утопии к
> реально работающему рынку". обернулось не победой а поражением.

Чьей победой, чьим поражением? Вы вначале определите заказчика реформ и тогда
оценивайте результат. У заказчика нос оказался весь в сметане, так что он на
результаты не жалуется. А наши псевдо-экономисты на то и псевдо, чтобы полностью
не понимать, что они делают, а выступать только в роли пропагандистов -
заказчика это вполне устраивало. Заказчиком выступала верхняя часть бюрократии,
заказ был - обосновать приватизацию ею всего имущества. Заказ плохо выполнен? На
отлично. А что до "быдла", то его судьба заказчиков интересовала меньше всего,
<новые русские> решили влиться в передовой отряд нетрудящихся не здесь, а на
Западе. Другое дело, что наша сегодняшняя элита поняла, что ее на Западе рано
или поздно кинут, но в данном случае заказчик был западная элита, их заказ -
кинуть отсталую русскую элиту. Сегодня наша элита пытается спастись при помощи
изоляционизма, но ничего им не поможет.
От Босов
К K (06.01.2007 18:31:22)
Дата 07.01.2007 03:31:22

Re: А платить

>Чьей победой, чьим поражением? Вы вначале определите заказчика реформ и тогда
>оценивайте результат.

так ведь и я о том же - кто учебу оплатит?
определитесь со спосором учебы, а потом и предлагайте учиться.
От K
К Босов (07.01.2007 03:31:22)
Дата 07.01.2007 16:17:25

Re: А платить

> так ведь и я о том же - кто учебу оплатит?
> определитесь со спосором учебы, а потом и предлагайте учиться.

Государство, вместо финансирования соответствующих академиков и их абсолютно не
нужных институтов
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2007 16:17:25)
Дата 07.01.2007 17:49:54

Интересный симптом

>Государство, вместо финансирования соответствующих академиков и их абсолютно не
>нужных институтов

У меня вот есть довольно интересное наблюдение. В программе конференций, семинаров, симпозиумов на 2007-2008 год я не обнаружил ни одного мероприятия историков и археологов.

Это весьма симптоматично. Получается, что у историков и археологов нет необходимости обкатывать в общении с коллегами какие-либо свежие идеи, находки, прозрения...
Совершенно нетривиальная ситуация.

А новые книги на историческую тематику - поступают и поступают на прилавки.
От Босов
К K (07.01.2007 16:17:25)
Дата 07.01.2007 16:45:25

Re: А платить

>Государство, вместо финансирования соответствующих академиков и их абсолютно не
>нужных институтов
ну никак я не пойму что же вы предлагаете в смысле не вообще: государство должно разогнать академигов и выделить деньги на обучение новых за границей.
а в смысле конретно, что вы хотите от форумян к которым собственно обращаетесь?
чтобы заставили государство это сделать?
От K
К Босов (07.01.2007 16:45:25)
Дата 08.01.2007 03:58:31

Re: А платить

> а в смысле конретно, что вы хотите от форумян к которым собственно
> обращаетесь?

Здесь идет разговор о проблемах общества и государства? Вот и высказался.

К тому же, являясь сторонником демократии, считаю - общество имеет право и
должно обсуждать свои проблемы открыто, это одна из ячеек общества, где такое
обсуждение может начаться.
От Босов
К K (08.01.2007 03:58:31)
Дата 08.01.2007 13:11:11

понял

>К тому же, являясь сторонником демократии, считаю - общество имеет право и
>должно обсуждать свои проблемы открыто, это одна из ячеек общества, где такое
>обсуждение может начаться.

конечно имеете.
к сожалению я не то что бы не сторонник демократии, а просто на мой взгляд она бесполезна идаже вредна при обсуждении сложных вопросов.
От Игорь
К K (05.01.2007 18:48:48)
Дата 06.01.2007 00:43:00

Чтой-то много противоречий в одном абзаце

>> Так интеллектуальное средневековье в вопросах, касающихся человека и его места
>> в мире является похвалой по сравнению с современным мракобесием в этих
>> вопросах.
>
>А отбиваться чем будем от мракобесов, балалайками?

А у нас что только балалайки есть?

> Нынешний мир это мир
>управляющих технологий, и управляют там не только машинами. Американцы эти
>технологии стали активно развивать с 50-х, а в нашей берлоге о них и не слышали.

И что с того, мы что должны у них cобезьянничать ихние управляющие технологии, чтобы окончательно заиграть по их правилам?


>Вы, например, хотя бы слышали такой термин - исследование операций? Мало того,
>без этих наук будущую экономику просто не построить, нам тогда закрыт путь в
>будущее, наш тогда удел - матрешки и балалайки.

Как раз нам путь в будущее не закрыт, просто потому что бы в этом будущем кровно заинтересованы, а американцы заинтересованы в сохранении вечного настоящего, где они на коне.

>Уже десять лет твержу, что у США будет кризис и это единственное спасение для
>нас, иначе нас закатают в асфальт с гарантией 100%.

В США давно уже кризис.

>А затем будет короткий
>период, в котором будут делить наследство. И у нас выбор не богат - или
>участвовать в борьбе за гегемонию, или следующий гегемон нас опять же раздавит.
Это не вариант. Вариант - построить новый мир, в котором будет место всем, а гегемонам, подминающим под себя всех остальных, не будут давать появляться.

>А для этого нужно срочно закрыть в академии наук сектора по экономике и
>сопутствующие, выгнать этих дармоедов на панель, набрать молодежь и
>целенаправленно засунуть их в западные университеты, чтобы они успели получить
>настоящее образование.

Т.е. выучить американские правила игры - это что-ли настоящее образование?

>Здесь образование они не получат, наши псевдо-экономисты
>до сей поры ругают монетаризм, совершенно не понимают для чего его Фридман
>внедрил, спасая западную цивилизацию.

Кто ж это ругает монетаризм? - Ясин с Гайдаром и Шмелевым?


>Наши клоуны-экономисты недавно узнали, что
>у США доллар падает, только когда он начал падать, узнали из газет.

Нормальные наши экономисты типа Глазьева, давно все это уже предсказывали.

> Что с этими
>дебилами можно построить, современную экономику?

Зачем нам современная экономика? Что в ней такого привлекательного? Игра на деньги, как способ существования?

>У них два переключателя -
>рыночная экономика и плановая, это тоже можно прочитать в газетах, для этого
>подобные <ученые> не нужны. Наши академики даже не знают, какой должна быть их
>академия, их же пацаны реформируют, которые вчера на рынке торговали тюльпанами
>и джинсами.

Этих парней насильно навязывают.

>Академики не могут обществу представить никакого внятного проекта.

Этот проект постепенно вызревает в обществе. При чем здесь непременно академия?

>Это такая деградация науки, что дальше просто некуда. А новое общество будем
>строить так же по рецептам пацанов? Максимум, что могут наши <ученые> сказать -
>сделаем как у этих или как у тех, для такого полета мысли так же подобные
><ученые> не нужны.

Ну так никто иной как Вы тут и предложили выше по тексту отправить нашу молодежь изучать американские правила, чтобы сделать, "как у них".


>Сегодня девиз - учиться, учиться и учиться, и как всегда у Запада.

Так я не против того, чтобы учиться тому, что может быть нам полезно. Но по большому счету полезного там на Западе сейчас для нас мало. Разве что некоторые технические вещи.

>Если Запад
>самостоятельно преодолеет сегодняшний кризис - всем конец,

В том числе и ему самому, что примечательно. Сегодняшний кризис можно преодолеть только сообща, и первопроходцами тут могут стать только те, кто никак объективно не может быть апологетом настоящего. Т.е. именно мы русские.

> на подходе такие
>технологии, что попадем в рабство на столетия, общество тогда точно
>преобразиться до неузнаваемости - мы рождены, чтоб Кафку сделать былью! Уря!

Вы не понимаете, что это все неминуемо приведет к гибели самого агрессора.



От K
К Игорь (06.01.2007 00:43:00)
Дата 06.01.2007 15:58:26

Re: Чтой-то много...

> А у нас что только балалайки есть?

В вопросах управления - да. Скоро придет новое поколение управленцев и у нас
"только балалайки" будут и в других областях.

> И что с того, мы что должны у них cобезьянничать ихние управляющие технологии,
> чтобы окончательно заиграть по их правилам?

Они играют не по своим правилам, а по правилам своей системы = интересов своей
финансовой элиты. Если бы не это, они уже давно были бы за горизонтом, и нам их
было бы не догнать никакими силами, типа - два разных биологических вида.

> Как раз нам путь в будущее не закрыт, просто потому что бы в этом будущем
> кровно заинтересованы, а американцы заинтересованы в сохранении вечного
> настоящего, где они на коне.

1. Не американцы на коне, а их элита - она заказчик, а американцев (в смысле
англосаксов) могут попытаться и поменять на быдло другого сорта -
латиноамериканского, азиатского и т.д.

2. Сегодня западная элита пытается трансформировать мир, они его меняют, идеи
там - вздрогнуть можно, но реализовать их можно. Не будь СССР, авось бы Гитлер
осуществил свои идеи, пусть и не навечно, но на лет 100 вечный рейх утвердил в
Евразии. Вполне возможный вариант.

> В США давно уже кризис.

Они оттягивают его с 70-х

> Это не вариант. Вариант - построить новый мир

а по другому и не получится, чтобы повторить амеров, надо быть самому амером. Но
каков будет этот мир? На сей счет у китайцев, индусов, японцев (срочно решили
обзаводиться ядерным оружием), у всех мнение разное, наше с Вами лишь одно из

> Т.е. выучить американские правила игры - это что-ли настоящее образование?

Не нужно перенимать их мифы, нам бы и от своих избавиться. Но то, что есть у них
наука, изучить вполне можно.

> Кто ж это ругает монетаризм? - Ясин с Гайдаром и Шмелевым?

Ясин с Гайдаром и Шмелевым это вообще не экономисты, а пропагандисты в чистом
виде. Монетаризм ругают другие, например - академик Львов.

> Нормальные наши экономисты типа Глазьева, давно все это уже предсказывали.

Не верю, дайте ссылку, где он в начале 90-х что предсказывал.

> Зачем нам современная экономика? Что в ней такого привлекательного? Игра на
> деньги, как способ существования?

Современная экономика это не рыночная и не плановая. В США новые технологии
поддерживают рыночными методами? Типа - снижение налогов на производящих их?

> Этих парней насильно навязывают.

У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.

> Этот проект постепенно вызревает в обществе. При чем здесь непременно
> академия?

А зачем нам тогда ученые, если обществу самому приходится решать подобные
вопросы. К тому же здесь не могу не согласиться со Скептиком, подобные вопросы в
обществе не вызревают, общество слишком не компетентно для этого.

> Ну так никто иной как Вы тут и предложили выше по тексту отправить нашу
> молодежь изучать американские правила, чтобы сделать, "как у них".

Не сделать как у них, а обучиться всему передовому, что есть у них, а затем
сделать как самим надо. У них другой заказчик - Уолл-Стрит.

> Так я не против того, чтобы учиться тому, что может быть нам полезно. Но по
> большому счету полезного там на Западе сейчас для нас мало. Разве что
> некоторые технические вещи.

У нас нет своих - экономистов, социологов и даже философов, и много кого еще.

> В том числе и ему самому, что примечательно. Сегодняшний кризис можно
> преодолеть только сообща, и первопроходцами тут могут стать только те, кто
> никак объективно не может быть апологетом настоящего. Т.е. именно мы русские.

Вот раздавят нас и станут китайцы.

> Вы не понимаете, что это все неминуемо приведет к гибели самого агрессора.

Если они перейдут определенный порог сложности. . . то нет, мир может быть
безобразен, но живуч, и он многовариантен, возможны очень странные на наш взгляд
устойчивые решения
От Игорь
К K (06.01.2007 15:58:26)
Дата 06.01.2007 21:37:33

Re: Чтой-то много...

>> А у нас что только балалайки есть?
>
>В вопросах управления - да. Скоро придет новое поколение управленцев и у нас
>"только балалайки" будут и в других областях.

Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?

>> И что с того, мы что должны у них cобезьянничать ихние управляющие технологии,
>> чтобы окончательно заиграть по их правилам?
>
>Они играют не по своим правилам, а по правилам своей системы = интересов своей
>финансовой элиты. Если бы не это, они уже давно были бы за горизонтом, и нам их
>было бы не догнать никакими силами, типа - два разных биологических вида.

Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?

>> Как раз нам путь в будущее не закрыт, просто потому что бы в этом будущем
>> кровно заинтересованы, а американцы заинтересованы в сохранении вечного
>> настоящего, где они на коне.
>
>1. Не американцы на коне, а их элита - она заказчик, а американцев (в смысле
>англосаксов) могут попытаться и поменять на быдло другого сорта -
>латиноамериканского, азиатского и т.д.

>2. Сегодня западная элита пытается трансформировать мир, они его меняют, идеи
>там - вздрогнуть можно, но реализовать их можно. Не будь СССР, авось бы Гитлер
>осуществил свои идеи, пусть и не навечно, но на лет 100 вечный рейх утвердил в
>Евразии. Вполне возможный вариант.

Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.

>> В США давно уже кризис.
>
>Они оттягивают его с 70-х

>> Это не вариант. Вариант - построить новый мир
>
>а по другому и не получится, чтобы повторить амеров, надо быть самому амером. Но
>каков будет этот мир? На сей счет у китайцев, индусов, японцев (срочно решили
>обзаводиться ядерным оружием), у всех мнение разное, наше с Вами лишь одно из

Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием? Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность, чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.

>> Т.е. выучить американские правила игры - это что-ли настоящее образование?
>
>Не нужно перенимать их мифы, нам бы и от своих избавиться. Но то, что есть у них
>наука, изучить вполне можно.

Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?

>> Кто ж это ругает монетаризм? - Ясин с Гайдаром и Шмелевым?
>
>Ясин с Гайдаром и Шмелевым это вообще не экономисты, а пропагандисты в чистом
>виде. Монетаризм ругают другие, например - академик Львов.

И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не трудится в поте лица своего.

>> Нормальные наши экономисты типа Глазьева, давно все это уже предсказывали.
>
>Не верю, дайте ссылку, где он в начале 90-х что предсказывал.

В начале 90-ых была рыночная эйфория.

>> Зачем нам современная экономика? Что в ней такого привлекательного? Игра на
>> деньги, как способ существования?
>
>Современная экономика это не рыночная и не плановая. В США новые технологии
>поддерживают рыночными методами? Типа - снижение налогов на производящих их?

США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий манипуляции массовым сознанием?

>> Этих парней насильно навязывают.
>
>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.

Академики - не политики.

>> Этот проект постепенно вызревает в обществе. При чем здесь непременно
>> академия?
>
>А зачем нам тогда ученые, если обществу самому приходится решать подобные
>вопросы.

Ученые - это мыслители, прежде всего. Мыслители у нас за последние 15 лет на голову выше западных стали. Потому что было от чего. 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь. Нет у них ни стимулов, ни мотивации. А общество должно действовать, проникшись идеями мыслителей.


>К тому же здесь не могу не согласиться со Скептиком, подобные вопросы в
>обществе не вызревают, общество слишком не компетентно для этого.

>> Ну так никто иной как Вы тут и предложили выше по тексту отправить нашу
>> молодежь изучать американские правила, чтобы сделать, "как у них".
>
>Не сделать как у них, а обучиться всему передовому, что есть у них, а затем
>сделать как самим надо. У них другой заказчик - Уолл-Стрит.

Передовое у них есть, но не в общественных науках. Там слишком велико давление неолиберальной идеологии. И слишком много поводов для самодовольства, чтобы начать по настоящему критически мыслить.

>> Так я не против того, чтобы учиться тому, что может быть нам полезно. Но по
>> большому счету полезного там на Западе сейчас для нас мало. Разве что
>> некоторые технические вещи.
>
>У нас нет своих - экономистов, социологов и даже философов, и много кого еще.

Нам не нужны экономисты-монетаристы. Что же до социологов и философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей записать в шарлатаны. Нет на Западе никакой философии сейчас стоящий вровень даже с тем же марксизмом позапрошлого века. К чему нам скатываться в этот ихний теперешний отстой? Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.

>> В том числе и ему самому, что примечательно. Сегодняшний кризис можно
>> преодолеть только сообща, и первопроходцами тут могут стать только те, кто
>> никак объективно не может быть апологетом настоящего. Т.е. именно мы русские.
>
>Вот раздавят нас и станут китайцы.

У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в новые времена. Для них только один вектор сейчас существует - экономический.

>> Вы не понимаете, что это все неминуемо приведет к гибели самого агрессора.
>
>Если они перейдут определенный порог сложности. . . то нет, мир может быть
>безобразен, но живуч, и он многовариантен, возможны очень странные на наш взгляд
>устойчивые решения
От K
К Игорь (06.01.2007 21:37:33)
Дата 07.01.2007 14:38:21

Re: Чтой-то много...

> Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?

Хотя бы потому, что этот мир создан ими, они кое-чего умеют в технологии
управления. Еще раз повторю то, что писал неоднократно - мир созданный
кем-нибудь иным был бы не обязательно лучше. Например, хотели бы Вы оказаться в
очень традиционном мире, в мире индусов, скажем, в роли нации неприкасаемых? Или
представьте себя в чинном мире ваххабитов?

> Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?

Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

> Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации
> мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.

Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Кстати, может, прекратим врать себе и людям, что при Сталине была не тюрьма? Мы
можем спорить о возможностях выбора типа постреволюционного термидора, о
многогранности таланта диктатора, о вариантах замены на других соратников, очень
менее вменяемых, но зачем очевидную вещь отрицать? Это была тюрьма, где
большинство тряслось и боялось рот раскрыть, иметь отличное мнение или
намерения. Тюрьма во блага народа, так сказать, во имя высшего. Уверены, что не
было альтернатив?

> Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием?
> Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность,
> чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.

Японии по силам это сделать втихаря, как Израилю. Это отсталый Иран не может не
светиться, ему много чего нужно, что произвести он сам не сможет.

> Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не
> против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?

Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

> И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не
> трудится в поте лица своего.

Что в замен? Вернемся к дедовским методам - исходящих из пальца вождя? Не надо
только путать некую теорию и деяние отечественных псевдо - экономистов, как не
надо ту же теорию путать с интересами Запада в России.

> В начале 90-ых была рыночная эйфория.

Да хоть две эйфории. Можете показать хоть что-то, что заставило бы считать
Глазьева ученым - экономистом, а не одним из патриотических трепачей, тычущих
все тем же пальцем в небо?

> США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий
> манипуляции массовым сознанием?

Почти каждый год американцы получают Нобелевские премии по экономике, значит,
что-то предлагают (темы исследований в Интернете наверняка имеются).

>>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.
> Академики - не политики.

Т.е. предложения по реформированию академии не академиков ума дело? Тогда их
точно надо разогнать.

> Ученые - это мыслители, прежде всего.

Если за свой счет, тогда, пожалуйста, пусть мыслят, или в гольф играют, их
личное дело. Если же хотят за счет общества жить, то пусть на него работают -
тащат новые знания обществу.

> 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на
> сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь.

Просьба заклинания (<мистическая судьба>, <восстающая из пепла как Феникс>,
<народ воин>, <третий Рим>, <особая миссия>) не предлагать. К шарлатанству
отношусь резко отрицательно.

> философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей
> записать в шарлатаны.

Назовите имена, прокомментирую. Соловьев не шарлатан? Панарин не шарлатан? Они
все и есть шарлатаны, применяющие самые дешевые приемы оболванивания публики.

> Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или
> Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.

Именно о них и веду речь, о старых, сегодня философия мертва, и уже объяснял
почему, с цитатами из Хайдеггера

> У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в
> новые времена.

У китайцев все это было, акогда мы еще с дерева не слезли. Сравнили. . . знаете
ли. . . Просто у китайцев все это иное и оно Вам не нравится, но китайцев это
особо не тяготит
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 08.01.2007 16:54:05

Re: Чтой-то много...

>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа. А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 09.01.2007 16:49:17

Хотели как лучше, а получилось…

> Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана.
Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

> Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
Угу, вот так в первый момент танковую дивизию и сожгли. Мрак.

> Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше).
Так сколько в это же время частей и соединений вышло к Туле из Брянского котла? А сколько частей на защиту Тулы было прислано Ставкой. А сколько частей ПВО было стянуто к Туле по всему ее периметру? Ополченцы с СВТ это конечно круто, но кто танки то жег?

> Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
> А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
Да, народ рвался защищать Родину, но смотрите на вещи реально. Рабочее ополчение - лишь капля в море частей и соединений защищавших Тулу, весомая капля, капнувшая в самый критический момент, но капля.

> А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять! И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.
Что за чушь! РККА 41 года включала как крестьян (преимущественно пехота), так и рабочих с интеллигенцией (технические рода войск – танки, артиллерия, авиация). И продули приграничное сражение все вместе. Причем приграничные округа при малой плотности войск были очень неплохо обеспечены техникой (по абсолютным показателям), т.е. можно предположить что доля рабочих и интеллигенции в действующей армии в начале ВОВ была больше чем в 42 году.
Мифов о ВОВ и без того много, незачем новые плодить.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (09.01.2007 16:49:17)
Дата 09.01.2007 20:11:43

Re: Хотели как...


>Абзац полный. А Катуков под Мценском (100 км южнее Тулы, трасса М2) кого останавливал и обескровливал? А девчонки-зенитчицы под Узловой (40 км восточнее Тулы, трасса М4)? А каким чудом «обескровленный» Гудериан обошел Тулу с востока и пропер аж до Каширы и Зарайска, попутно взяв мой родной Сталиногорск (ныне Новомосковск, 60 км восточнее Тулы, откуда я сейчас и пишу)? А генерал Белов под Каширой (100 км северо-восточнее Тулы), Веневом (70 км северо-восточнее Тулы) кого останавливал и обескровливал? А в районе Алексина (60 км севернее Тулы) кто не дал Тулу в мешок взять - тоже рабочий полк? А сколько частей из Брянского котла к Туле вышло и ее защищало?

1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.

Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
*** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

Но даже с ней не все здорово.

****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

Тулу отстояли летчики

- Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****


2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.

А данные я не выдумывал:
****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.

3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.

4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов. Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции, которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.

5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.



От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2007 20:11:43)
Дата 10.01.2007 01:49:05

Re: Хотели как...

Так в главном тезисе я с Вами согласен (+)

Просто меня от мифов уже коробит.;)

> 1. Относительно Катукова, зенитчиц и пр. - справедливо. Но все это были бои на удаленных рубежах.
Да не таких уж и удаленных для мотомехчастей. От Узловой до Тулы мотопехота и танки в колоннах прошли бы за 2 часа. При условии что наших заслонов нет.

> Но кризис возник тогда, когда немцы вышли на окраины Тулы(Косая гора, поселок Рогожский), а войск при этом не было.
Косая Гора от Тулы в 10 км. Т.е. это ближние подступы, а не окраина.

> Вышедшие из Брянского котла войска - это как раз и была 50-ая армия.
> *** Тулу обороняла 50-я армия — две сильно поредевшие стрелковые дивизии общей численностью в полторы тысячи бойцов с четырьмя уцелевшими орудиями.***

> Несомненно, что 156 полк НКВД(охрана Оружейного завода), Рабочий полк и до 10 тыс. бойцов истребительных батальонов - это было все-таки несколько посущественнее 50-ой армии.

> Но даже с ней не все здорово.

> ****Тайны обороны нашего города раскрывает ее участник полковник авиации 171 Тульского истребительного авиационного полка Николай Филиппов.

> Тулу отстояли летчики

> - Линия обороны Тулы шла через Маслово, Алёшню, ул. Рязанскую, Красный перекоп. А на южных рубежах на месте сахарного завода стояли «Катюши» и отражали артналёты, - вспоминает Николай Иванович. - В дни обороны Тулы 50-я советская армия, которая защищала город, самовольно покинула позиции на участке от Мясновского аэродрома до дороги Алексин-Калуга. Это было даже не предательство, а скорее трусость. Их командир куда-то подевался. Может, его убили, может, ранили. В итоге проход на Тулу оказался совершенно свободным. Хоть пешком иди. Немцы узнали про это. Начались ожесточенные бои. Пришлось сражаться нашему истребительному полку. С воздуха мы отстояли проход на Тулу через деревню Маслово. Потом подоспела Катюша и нанесла решающий удар, отбросив врага от города.****

Вы слишком сильно доверяете мемуарам отдельных участников. Естественно, что люди считают «обороной Тулы» бои на тех локальных участках, где присутствовали сами. В результате картина получается искаженной. Реально фронт обороны Тулы по все удлиняющемуся периметру немецкого охвата составил порядка 500-700 км. (кстати, дорога Алескин-Калуга от Тулы совсем с другой стороны чем Косая Гора). И на этих сотнях километрах действовало очень большое число соединений с обеих сторон. Реально Гудериан прорвался к Туле с юга не всей своей 2-ой ТА, а всего лишь передовыми подразделениями 3 ТД (усиленной остатками танков сильно потрепанной под Мценском 4ТД). Причем наступающая с 23 октября 3 ТД продвигаясь вдоль трассы Орел-Тула (современная М2) была вынуждена постоянно сбивать или обходить весьма серьезные заслоны - остатки 108 тд (около 30 танков), 290 сд (1,5 тыс чел.), 154 сд (1,2 тыс чел.), 217 сд (300 чел). Причем т.к. немцы сильно торопились, то разгромов этих заслонов не было, наши вторично потрепанные части все также отходили к Тульскому боевому участку.
А всего в обороне Тулы приняли участие вышедшие из Брянского котла остатки 3 –й (280, 269, 137, 282, 148 с.д., 42 т.б., 4 к.д.), 50-й (217, 299, 279, 260, 154 с.д.) и 13-й (6, 132, 143, 307, 298, 155, 121 с.д., 141 т.б. и 55 к.д.) армий.
Плюс под Тулу 14 октября прибыла совершенно свежая 238-ая с.д., плюс куча частей из недоформированной и расформированной 26-й армии. Плюс на протяжении всей обороны Тулы на этом участке продолжали выходить из окружения наши части, к примеру 194, 238, 258 с.д.

> 2. Про 31 танк. Ну на дивизию это не тянет, конечно.
> А данные я не выдумывал:
> ****В ходе боев 30 октября 1941 г. защитники Тулы уничтожили 31 вражеский танк, сотни автомашин, истребили более батальона пехоты и десятки мотоциклистов. Немецко-фашистские войска ценою больших потерь заняли некоторые строения вблизи Тулы, но не смогли прорваться в город, хотя положение его оставалось тяжелым и сложным.***

На дивизию июня 41-ого - нет, а на дивизию октября - вполне. У меня сейчас нет под рукой литературы (если интересно, то найду), но не думаю, что в 3ТД у немцев было сильно больше танков, чем те 31, что были уничтожены 30 октября безжалостным Совинформбюро. ;)

> Впрочем, сейчас на месте передовой находится площадь Победы. Может, город расширился, может, все-таки некоторые строения и означали бои на улицах. Если не формально в черте города, то на улицах предместий.
> Но в интернете есть музейная панорама боев в районе Толстовской заставы . Улица - она и есть улица.
На фронте протяженностью несколько сотен километров проходящим через несколько нас. пунктов было много участков достойных панорамы.

> 3. Чем жгли танки? Огнем зениток полка противовоздушной обороны города, огнем противотанковых ружей и бутылками.

Кстати, тульский полк ПВО был передан для поддержки именно 154 и 217 с.д.

> Противотанковые ружья Тула как раз только что начала выпускать. И ими оказался вооружен как раз Рабочий полк.
Толку то от этих пукалок. ;( Впрочем они могли в разы поднять процент панзеров подбитых не огнем артиллерии, этак с 2% и аж до 6%.;)

> 4. Ну а насчет последующих событий - конечно же все правильно. Вечером 31 октября - начали прибывать подкрепления, 7 ноября пополненная 50-я армия смогла уже атаковать, 26 ноября восточнее Тулы немцев остановил Белов.
Хм, 50-я армия была пополнена соединениями расформированной 26-ой еще 20 октября.

> Но хотя деблокирующий железную дорогу удар выполнялся войсками, но со стороны Тулы - Рабочим полком.
Угу, на очень узеньком участке, среди множества таких же участков, где наступали обычные войска.

> Рабочий полк отразил первую непосредственную атаку на город
Это в мемуарах. А реально вместе с кучей других войск учувствовал в отражении одной из атак на ближних подступах.

> и не выходил из боев аж по самое завершение уже Тульской оборонительной операции,
Это верно.

> которой удалось состояться прежде всего потому, что Тула устояла в первые 2-4 дня, когда оборонять ее по сути было все-таки некому.
Это не верно. Ставка держала наготове, но НЕ ПОСЫЛАЛА в бой множество формирующихся частей, т.к. плотность войск в районе Тулы была достаточной для эффективной обороны.

> 5. Но все-таки я говорил про другое. Я говорил о том, что на защиту якобы "сталинской тюрьмы" с готовностью вставали те, кого нельзя было вывести в бой приказом, люди, которых нельзя было отпускать на фронт.
Так я с этим и не спорю. Однако фразы типа «Рабочий полк остановил и обескровил 2ТА» сильно слух режут, т.к. в реальности у ополченческих частей класса полка не было никаких шансов продержаться против обычной пехотной дивизии вермахта хотя бы сутки, а уж о танковых дивизиях можно вообще не говорить. Победа достигалась совместными усилиями множества различных частей и подразделений, среди которых тульские ополченцы выделяются не своей многочисленностью или какими то там мифическими мегауспехами на поле брани, а именно фактами добровольности и скорости формирования ополченческих подразделений.
От K
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 22:38:15

Re: Чтой-то много...

> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
идеологически правильный

У людей была мотивация, эту мотивацию и нужно понять. На вскидку - люди защищали
не строй, а свою Родину, часть простых людей и даже мелких вождей были
оболванены, десятилетия тотальной пропаганды сделали свое и т.д. и т.п.
Психологов в стране нет, не у кого спросить. А Вы то сами что думаете, в чем
состояла мотивация?

> почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Разговор закончен, порождать истеричную склоку не намерен. Будете способны
говорить спокойно - пишите.
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 22:38:15)
Дата 09.01.2007 14:01:48

Re: Чтой-то много...

>> рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?
>
>Вот не надо только давить на слезу. . . превращать разговор в бабский. . . или
>идеологически правильный

Это у Вас типа истерика.

Есть простой факт: люди, имевшие все права не идти на фронт, более того, удерживаемые государством около станка, еще более того - являвшиеся ценными кадрами при любой власти, - тем не менее шли на совершенно верную гибель. Состав полка сменился за месяц 6 раз. В городе все об этом полку знали, поскольку кормили тот Рабочий полк не из полевых кухонь, которых просто не было, а жены, собиравшие узелки с едой и отправлявшие эту еду мужьям. И эти узелки носили дети. При этом, кстати, многие погибли - от случайных пуль и осколков.

Мотивация? Разумеется, Родину защищали. Впрочем, вместе с ее общественным строем.
Правда об этом свидетельствуют уже другие факты. Партизаны на занятой противником территории воссоздавали в партизанских районах и Советскую власть, и колхозы.
А вот частная собственность в этих партизанских районах не воссоздавалась вообще. Зато массово воссоздавалась как коллаборционистская - во взаимодействии с властью оккупантов.

Что еще интересно. Послевоенная антисталинская оппозиция -тоже была коммунистической. И антисталинский ЦК партии на Колыме, и подпольные комсомольские организации. Ставившие себе целью не борьбу против строя, а исправление антикоммунистических искажений этого строя.

Вот ведь как!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2007 16:54:05)
Дата 08.01.2007 18:28:18

Re: Чтой-то много...

>>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?
>
>Понимаете, из 11 братьев моего деда - 9 погибли при защите Тулы. Есть такой, на самом деле очень малоизвестный эпизод войны. при практически полном отсутствии кадровых войск Тула остановила и обескровила до этого победно шествовашую танковую группу Гудериана. Немецкие танки встрети Рабочий полк. В первый момент 31 танк прорвался на улицы Тулы - здесь их и сожгли.
>Но почему полк? За месяц боев состав полка сменился 6(!) раз. Т.е. на самом деле по численности бойцов - это две полнокровные дивизии(а то и больше). Но не дивизии, а всего-лищь полк! - Да нельзя было рабочим тульских оружейных заводов уходить ополченцами на фронт и погибать. Они все были под броней самого высокого уровня. Рабочий полк набирали из толпы добровольцев, стараясь как можно меньше навредить позарез необходимому всему фронту оружейному производству. Людей, подавших заявления в ополчение, снимали с работы для замены погибших - когда уже все - веревка. Не обойтись!
>А народ, защищенный от возможности погибнуть железной броней, - рвался в бой! - За сталинскую тюрьму?

>Понимаете, если бы туляки не защитили свой город, - они бы не пострадали. Они были и остались бы позарез нужными уже немцам мастерами-оружейниками. В том же Харькове на Тракторном заводе немцы руками советских рабочих наладили ремонт Т-34 для танковых дивизий СС. В Трускавце и Дрогобыче(нынешняя Львовская обл.) - они пальцем не тронули даже евреев - без них типа не обеспечить добычу нефти.

>Так за что же воевали бронированные от призыва мастера-оружейники из Тулы(все 9 погибших братьев деда - были как раз высококвалифицированными мастерами-оружейниками)-?

>Я думаю, что обобщающее понятие "народ" - не самое лучшее при анализе отношений государства и населения. Модель Земли как точечной массы - прекрасна при анализе движения планет, но совершенно непригодна для анализа того, что происходит на ней самой.

>Мы должны понимать, каким категориям населения Советское государство было выгодно, каким - не очень, а каким - вообще поперк глотки. И обнаруживаем по фактам Великой Отечественной войны, что Советское государство активно защищалось интеллигенцией, квалифицированными рабочими. Это было - их государство! Не было дезертирства и предательства под Тулой! Интеллигентная Москва выставила сотни тысяч добровольцев, насытивших армию интеллектуальным элементом. То же - Ленинград.

Москве то как раз и не хотели долго присваивать звание города-героя. Слишком много нашлось там подлецов и паникеров.

>А деревня? - Деревня воевала по мобилизации. И это надо себе четко представлять!

У меня дядя отца из деревни. Он боялся, что его не возьмут на фронт оттого, что его отец был кулаком.

>И крестьянская по преимуществу Красная Армия июня 1941 - почти поголовно сдалась - и СДОХЛА(а иначе это не называется) в плену.

Красная Армия оставалась по численному большинству крестьянской вплоть до Победы.

>Я готов свои аргументы в защиту СССР сформулировать в достаточно простом виде: СССР был государством ДЛЯ талантов, для высоквалифицированной части народа.

СССР был государством для всех слоев трудящегося населения.

> А мешал он бездарям, пусть даже в ранге академиков. И постсоветская Россия - государство для бездарей. Бездарей от политики, бездарей от экономики, бездарей от науки. В науке индикатором бездарности постсоветского общества является явно видимая масса академиков и член-корров десятков новоявленных "академий".
От Игорь
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 08.01.2007 14:55:20

Re: Чтой-то много...

>> Чем Вас так привлекают тамошние управленцы? - Высокими зарплатами?
>
>Хотя бы потому, что этот мир создан ими, они кое-чего умеют в технологии
>управления.

Кто ж с таким может согласится, Тот мир, в котором был СССР однозначно был создан не одними "ими".

> Еще раз повторю то, что писал неоднократно - мир созданный
>кем-нибудь иным был бы не обязательно лучше. Например, хотели бы Вы оказаться в
>очень традиционном мире, в мире индусов, скажем, в роли нации неприкасаемых? Или
>представьте себя в чинном мире ваххабитов?

>> Зачем нам играть по правилам их финансовой элиты?
>
>Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
>шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

Последние 15 лет, а не 100. И не выходить совсем стало именно тогда, когда решили поучиться ихним технологиям, презрев свои собственные.

>> Тогда тем более нам незачем учиться этим идеям и этим способам "трансформации
>> мира". У нас другие идеи и цели - в общем, прямо противоположные.
>
>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма,
>диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

"Сталинская тюрьма" и "диктатура славика КПСС" во сто крат лучше ихней глобализации.

>Кстати, может, прекратим врать себе и людям, что при Сталине была не тюрьма?

Здесь не надо привлекать высшине смыслы, чтобы показать, что это было не так. В тюрьме сидело в конце 30-ых около миллиона человек на 200 милионов жителей - меньше в процентном отношении, чем сейчас сидит в РФ.

> Мы
>можем спорить о возможностях выбора типа постреволюционного термидора, о
>многогранности таланта диктатора, о вариантах замены на других соратников, очень
>менее вменяемых, но зачем очевидную вещь отрицать? Это была тюрьма, где
>большинство тряслось и боялось рот раскрыть, иметь отличное мнение или
>намерения. Тюрьма во блага народа, так сказать, во имя высшего. Уверены, что не
>было альтернатив?

Трясущееся от страха большинство в принципе не могло добиться тех же свершений, что добился СССР при Сталине. Тряслось от страха меньшинство - и поделом. Так и должно быть. Сейчас это меньшмнство впаривает большинству гнусные идейки про то, что сталинский СССР был тюрьмой, и что за каждым мог приехать воронок. Зачем оно так делает понятно - чтобы опять не наступили времена, когда с меньшинством, попирающим права на жизнь болшинства, опять разберуться, как при Сталине. Для этого им надо внушить людям мысль, что сталинсткие репрессии были против основной массы народа.


>> Вы полагаете, что японцам американцы дадут обзавестись ядерным оружием?
>> Япония - это такая страна, в которой через месяц встанет вся промышленность,
>> чуть только прервать международные потоки товаров в Японию.
>
>Японии по силам это сделать втихаря, как Израилю. Это отсталый Иран не может не
>светиться, ему много чего нужно, что произвести он сам не сможет.

Так про то, что Израиль сделал бомбу, узнали почти сразу же. Однако Израиль - это не Япония. В Японии стоят оккупационные войска США и она зависит от глобального рынка, контролируемого США почти на 100%. Организовать почти мгновенный коллапс японской экономики - проще чем чьей либо еще.

>> Какая наука - физика, математика, микробиология, медицина и т.п., - я не
>> против. Но на кой нам их социология, философия, экономика чикагской школы?
>
>Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
>велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

А затем, что у нас уровень не менее, а более приличный и более пригодный для наших условий. И нам не нужен чужой велдосипед. Что-то Сталин, приглашая технических иностранных специалистов, не приглашал ни западных социологов, ни экономистов, ни философов. И рост экономики перед Войной был 18% в год - никакому Китаю с Японией и не снилось.


>> И правильно делают. Монетаризм годен для тех, кто хочет играть на деньги, а не
>> трудится в поте лица своего.
>
>Что в замен? Вернемся к дедовским методам - исходящих из пальца вождя?

Не надо перевирать дедовские методы. И следовать принципу, что все новое лучще старого. В СССР были лучшие в мире инфраструктурные системы - та же Единая Энергосистема проработала вплоть до прошлого года без единой крупной аварии за все годы ее существования. Не Западнйо Европе и США нас здесь учить - где крупные аварии с отключением электричества бывают регулярно раз в несколько лет. Вон недавно пол-Европы опять осталось без электричества на 12 часов, и в США три года назад было то же самое. Отключили все восточнон побережье. Имея менее соверешенную технику на местах среднее потребление усл. топлива на производство киловатт-часа у нас в СССР было лучшим чем и в Европе и в Штатах и в Японии. Аналогитчно и с системой образования и с профилактической медициной, и с массовым жилищным строительством ( уже в начале 70-ых по количеству вводимых в год квартир на 1000 чел. населения да еще в нашем холодном климате превзошли главные капю. страны) и с книгопечатанием и со многим другим. На хрена нам сдался во всем этом хилый западный опыт? Может нам сейчас стоит взять пример с ФРГ, где самая большая за последние десятилетия безработица, в Берлине достигающая 25% трудоспособного населения - такой пример нам сейчас был бы очень "кстати" - ведь именно сейчас нам объективно понадобится много рабочих рук для восстановления порушенного либералами.

> Не надо
>только путать некую теорию и деяние отечественных псевдо - экономистов, как не
>надо ту же теорию путать с интересами Запада в России.

>> В начале 90-ых была рыночная эйфория.
>
>Да хоть две эйфории. Можете показать хоть что-то, что заставило бы считать
>Глазьева ученым - экономистом, а не одним из патриотических трепачей, тычущих
>все тем же пальцем в небо?

Конечно - он, например, правильно считает реальный вывоз капитала из страны, оценивая его не в 15-20, а в 100-150 млрд. долларов в год.

>> США много новых технологий предложили за последние 30 лет, кроме технологий
>> манипуляции массовым сознанием?
>
>Почти каждый год американцы получают Нобелевские премии по экономике, значит,
>что-то предлагают (темы исследований в Интернете наверняка имеются).

Странно было бы , если бы нобелевские премии получали не ученые страны-гегемона в сегодняшнем мире. Амеры даже за открытия, сдланные российскими учеными, умудряются получать нобелевские премии. Я уж молчу про то, что уровень исследований, за которые даются премии, сейчас снизился на порядок по сравнению с прежними временами.

>>>У академиков есть внятно сформулированная своя программа? Нет.
>> Академики - не политики.
>
>Т.е. предложения по реформированию академии не академиков ума дело? Тогда их
>точно надо разогнать.

Они дают вполне здравые предложения - прекратить либеральное реформирование Академии Наук.

>> Ученые - это мыслители, прежде всего.
>
>Если за свой счет, тогда, пожалуйста, пусть мыслят, или в гольф играют, их
>личное дело. Если же хотят за счет общества жить, то пусть на него работают -
>тащат новые знания обществу.

Так они и тащат сейчас - за копейки.

>> 90 ые годы - пора таких осмыслений росссийского пути в мире, каких на
>> сегодняшнем Западе днем с огнем не сыщешь.
>
>Просьба заклинания (<мистическая судьба>, <восстающая из пепла как Феникс>,
><народ воин>, <третий Рим>, <особая миссия>) не предлагать. К шарлатанству
>отношусь резко отрицательно.

>> философов - то это Вы зачем-то решили всех наших лучших их представителей
>> записать в шарлатаны.
>
>Назовите имена, прокомментирую. Соловьев не шарлатан? Панарин не шарлатан? Они
>все и есть шарлатаны, применяющие самые дешевые приемы оболванивания публики.

Вот например такие "шарлатанские" приемы видим у Панарина:
"Глобальное открытое общество - это общество, открытое для беспрепятственного приникновения сильных в те ниши, в которых до сих пор было повзолено отсиживаться слабым. Замена биполярной системы однополярной в этом свете выступает, как замена протекционистской мировой системы, страхующей слабых, системой безраздельного господства "сильных"... Слабых для того и лишают всех средств самозащиты, чтобы они не смели мечтать стать вровень с сильными. ... Пока национальная экономика не готова выдерживать конкуренцию с более силльными иностранными эконоиками, открыть ее - значит убить на корню".

"В чем проявляется собственно "экономическая" слепота рынка? Рыночные тесты на "рентабельность" упускают из виду тот факт, что рентабельные формы деятельности на самом деле представляют лишь конечное звенопроизводственной цепи. На деле продукцию производит не только предприятие, но и стоящая за ним цивилизация, со всеми ее благами науки, образования,досуга. Непосредственно производящий субъект - лишь видимая часть этого айсберга; экономически невидимой, но реально действующей является находящаяся за пределами предприятия социокультурная система, вне которой "производитель" обречен деградировать до стадии "человека умелого" (homo habilis), предшесьтвующей homo sapiens.

Но наряду с экономической производящей системой, продуктами которой являются потребительские блага, в обществе дейсвтует социальная производящая систем, продуктами которой являютсчя коллективные социальные блага в их не товарной, "не вещной" форме. К этим производимым благам относится общественный цивилизованный порядок, общесвенная безопасность, социальная солидарность и взаимопомощь, общая способность к кооперации и сотрудничеству. В этой области мы сегодня имеем дело с разрушительным дейсвтием "рыночной утопии"..."

>> Нет я не против изучать их философов прошлых лет, того же Хайдеггера или
>> Московичи - но Вы-то речь ведете не о таких.
>
>Именно о них и веду речь, о старых, сегодня философия мертва, и уже объяснял
>почему, с цитатами из Хайдеггера

И чего ж Вы тогда ругаете Панарина, который частно ссылается на его труды, прежде всего на "Бытие и время"?

>> У китайцев нет никакой программы глобального преображения мира, прорыва в
>> новые времена.
>
>У китайцев все это было, акогда мы еще с дерева не слезли. Сравнили. . . знаете
>ли. . . Просто у китайцев все это иное и оно Вам не нравится, но китайцев это
>особо не тяготит

Вы сами заявили здесь, что все что было у китайцев - было предназначено саимим китайцам, и не имело программы глобального преображения мира. В этом смыле были и есть только две программы - западная и русская.



От K
К Игорь (08.01.2007 14:55:20)
Дата 08.01.2007 22:38:18

Re: Чтой-то много...

> Кто ж с таким может согласится, Тот мир, в котором был СССР однозначно был
> создан не одними "ими".

Марксизм кто придумал? Кто были вожди марксистов? Отмороженные западники.

> Последние 15 лет, а не 100. И не выходить совсем стало именно тогда, когда
> решили поучиться ихним технологиям, презрев свои собственные.

Про марксизм см. выше. Жили мы таки по западной лекале, думали в их терминах

> "Сталинская тюрьма" и "диктатура славика КПСС" во сто крат лучше ихней
> глобализации.

Если квадратное - сладкое, это не делает его автоматически круглым, пусть зоть
все вокруг круглое - сладкое

> Здесь не надо привлекать высшине смыслы, чтобы показать, что это было не так.
> В тюрьме сидело в конце 30-ых около миллиона человек на 200 милионов жителей -
> меньше в процентном отношении, чем сейчас сидит в РФ.

Хорошая тюрьма, где в карцере сидело мало. Но попробуй подай голос против
распорядка, или вознамерься критиковать начальство тюрьмы - сразу загремишь в
карцер. Объяснять, чем демократия отличается от этого типа отношений?

> Трясущееся от страха большинство в принципе не могло добиться тех же
> свершений, что добился СССР при Сталине.

Ага, типа вся авиация из шарашки, а Королев начинал работать по ракетной
тематике будучи официально зэком

> Тряслось от страха меньшинство - и поделом. Так и должно быть.

вся интеллегенция и все управленцы?

> А затем, что у нас уровень не менее, а более приличный и более пригодный для
> наших условий.

По результатам судите?

> В СССР были лучшие в мире инфраструктурные системы - та же Единая
> Энергосистема

Забыли упомянуть - у нас еще был лучший в мире балет. Про энергосистему спорить
не буду, тут нужен специалист, чтобы он объяснил - какие мощности, какие
требования, какие проблемы и т.д., сравнил обе системы.

> Конечно - он, например, правильно считает реальный вывоз капитала из страны,
> оценивая его не в 15-20, а в 100-150 млрд. долларов в год.

Откуда Вы знаете, что правильно, потому что больше, чем Кудрин сказал? Может,
вывозят 400 млрд?

> Странно было бы , если бы нобелевские премии получали не ученые
> страны-гегемона в сегодняшнем мире.

Не-гегемоны на эти темы, за которые дают премии, даже дискуссий не ведут.

> Они дают вполне здравые предложения - прекратить либеральное реформирование
> Академии Наук.

Т.е. ничего внятнее, чем - не трогайте нас, сказать обществу не способны?

> Так они и тащат сейчас - за копейки.

Экономисты? И где общественно значимый результат? Тащили бы они свои открытия
куда подальше.

> И чего ж Вы тогда ругаете Панарина, который частно ссылается на его труды,
> прежде всего на "Бытие и время"?

Потому что кроме вполне здравых мыслей, он пишет об архетипе арийца, кштария -
воина, который и является нашим предком. Гитлер, кстати, много чего здравого
говорил, например, что Германии нужны хорошие дороги. А что, разве Германии не
нужны были хорошие дороги? Очень были нужны. А еще он говорил о не справедливом
положении Германии после первой мировой. И опять он был прав. А затем он начинал
говорить об арийца, о кштариях - воинах, предках всех немцев. Чем закончилось,
помните?

Еще раз - Панарин не потому шарлатан, что он за хорошие дороги, а потому что он
ариец, потомок кштариев - воинов.

> Вы сами заявили здесь, что все что было у китайцев - было предназначено саимим
> китайцам, и не имело программы глобального преображения мира. В этом смыле
> были и есть только две программы - западная и русская.

У китайцев есть программа глобального преобразования - это идея гармонизации
всего мира, а Китай будет, естественно, в середине. У японцев перед второй
мировой была идея попроще - построить зону совместного сопроцветания. Но и ее
окружающие народы вспоминают с ужасом. А что будет, если их станут
гармонизировать? А если русскую идею начнут реализовывать? Может тогда спасутся
только те, кто успеет удрать на Луну?
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 22:38:18)
Дата 09.01.2007 10:01:55

Re: Чтой-то много...

>Ага, типа вся авиация из шарашки, а Королев начинал работать по ракетной
>тематике будучи официально зэком

Так можно говорить только если не знать, что ракетную тематику Королев начинал в знаменитом ГИРДе.
А создатель ракетных двигателей Глушко - в Газодинамической Лаборатории(ГДЛ).
А забирали и того и другого в тюрьму из Реактивного НИИ, в котором соединились ГИРД и ГДЛ.

Ну и советская авиация начиналась с самолетов Поликарпова и Туполева, первые из которых были построены в 1923 году.

Я понимаю, что ГИРД люди создавали из страха перед будущим заключением? Типа - не будет профессии для работы в шарашке, а не на лесоповале...
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 07.01.2007 17:09:01

Re: Чтой-то много...

>Потому что у нас вообще нет социологов, философ и экономистов. Зачем изобретать
>велосипед, если можно стартовать с приличного уровня?

Стартовать с приличного, но чужого, уровня нельзя. Сложное изделие, построенное по чужим чертежам - как правило не работает. Что-то не учтено.

На одном из нынешних частных предприятий, закупивших великолепную южнокорейскую технологическую линию - после пуска линии пошел сплошной брак. Южнокорейские спецы обнюхали все, проверили всю технологическую карту - комар носа не подточит. А линия выдает только брак. И только тогда, когда толковые ребята тщательно, как ученые, просмотрели весь технологический процес, они выяснили то, о чем не догадывались сами корейцы. Дело было в характерной температуре окружающего воздуха. При нашем более холодном климате древесное сырье требовалось выдерживать на теплом складе - и довольно долго. Линию - хоть выкидывай. Продукция после выполнения рекомендаций пошла кондиционная, но либо никакой производительности, либо нужны огромные дополнительные затраты на перевод предприятия на другую территорию - в менее тесные условия, строительство и оснащение больших теплых складских помещений. чем дело кончилось - уже не знаю. Товарищ, который мне это рассказал, сам был из наемной исследовательской группы.

В отношении экономических, философских и пр. гуманитарных теорий - все еще хуже. Они строятся людьми, живущими в обществе с определенным мировоззрением, с определенными характерными реакциями на воздействия управляющих импульсов. И теоретики-гуманитарии в большинстве случаев просто не могут осознать, что их модель оказывается критически зависима, например, от того, что ядро американской полиции пока еще составляют американо-ирландцы, практически поголовно безусловно честные и справедливые. И не приведи господь эту модель применить в Италии или в России.

Модель можно применять только тогда, когда ты сам ее проработал, нашел в ней натяжки, несуразности, несоответсвия имеющимся у тебя условиям, переработал в них что-то. Порой - все подчистую. Просто отталкиваясь от обнаруженной тобой в этой модели единственной действительно прорывной идеи, о которой не подозревает и сам автор. Но ты должен сам вызреть до этой модели. Разумеется, ускоренным образом.

А вот этого-то у нас не делается не потому, что у нас нет экономистов, философов и социологов. А потому, что по сложившейся в гуманитарных дисциплинах нечетнической системе образования, - их не готовят быть исследователями, подвергающими сомнению и критической переработке все и вся. Не боящимися в одиночку выступить против господствующего мнения - ради истины и собственного народа, а не ради саморекламы и заработка на скандальной популярности.
От K
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2007 17:09:01)
Дата 08.01.2007 03:58:33

Re: Чтой-то много...

> На одном из нынешних частных предприятий, закупивших великолепную
> южнокорейскую технологическую линию - после пуска линии пошел сплошной брак.
> Южнокорейские спецы обнюхали все, проверили всю технологическую карту - комар
> носа не подточит. А линия выдает только брак. И только тогда, когда толковые
> ребята тщательно, как ученые, просмотрели весь технологический процес, они
> выяснили то, о чем не догадывались сами корейцы. Дело было в характерной
> температуре окружающего воздуха. При нашем более холодном климате древесное
> сырье требовалось выдерживать на теплом складе - и довольно долго. Линию -
> хоть выкидывай. Продукция после выполнения рекомендаций пошла кондиционная, но
> либо никакой производительности, либо нужны огромные дополнительные затраты на
> перевод предприятия на другую территорию - в менее тесные условия,
> строительство и оснащение больших теплых складских помещений. чем дело
> кончилось - уже не знаю. Товарищ, который мне это рассказал, сам был из
> наемной исследовательской группы.

Это все верно, но. . . не смотря на. . . негде больше взять технологий, все сами
разработать не сможем. Точно в таком же положении оказывались и молодцы Петра, и
инженеры Сталина


> В отношении экономических, философских и пр. гуманитарных теорий - все еще
> хуже. Они строятся людьми, живущими в обществе с определенным мировоззрением,
> с определенными характерными реакциями на воздействия управляющих импульсов. И
> теоретики-гуманитарии в большинстве случаев просто не могут осознать, что их
> модель оказывается критически зависима, например, от того, что ядро
> американской полиции пока еще составляют американо-ирландцы, практически
> поголовно безусловно честные и справедливые. И не приведи господь эту модель
> применить в Италии или в России.

Да, гуманитарии не осознают, насколько их взгляды замешаны на местных мифах. Но
мифы и общества никто передирать и не предлагает, а вот всякие вещи попроще,
технологии, можно было бы и передрать, с привязкой к местной температуре. Хорошо
было бы знать, даже если решили свое создать, лучшие образцы чужих технологий.


> А вот этого-то у нас не делается не потому, что у нас нет экономистов,
> философов и социологов.

Нет, Станислав, нет у нас экономистов. Иначе - приведите пример цельной здравой
программы (не перелицованных программ МВФ) предложенной обществу экономистами.
От Pokrovsky~stanislav
К K (08.01.2007 03:58:33)
Дата 08.01.2007 15:51:00

Re: Чтой-то много...

>Нет, Станислав, нет у нас экономистов. Иначе - приведите пример цельной здравой
>программы (не перелицованных программ МВФ) предложенной обществу экономистами.

Ну типа мы здесь разными словами говорим об одном и том же.

Вы говорите: нет экономистов.

Я с этим принципиально согласен, но вот же они - корочками дипломов в морду тычут.
Экономистов и юристов(по данным рынка труда) в России - как собак нерезанных. Никому не нужные толпы. Нормальный руководитель человека с дипломом экономиста на пушечный выстрел к предприятию не допускает. Лучше - зоотехник(анекдотично, но это реальный факт из практики моего заказчика, уволившего - лично с моей подсказки - несколько экономистов-маркетологов, при которых предприятие попало в пике, и заместившего их кем бог послал, включая зоотехника, - и это было успешной кадровой реформой!)
От А.Б.
К K (07.01.2007 14:38:21)
Дата 07.01.2007 15:02:38

Re: Не про то плачете. :)

>Хотя бы потому, что этот мир создан ими...

Бу-га-га-га-га... Надо ж было так сказануть-то, в Рожедство!

>Нужно играть по своим правилам, но у нас последние почти сто лет что-то это не
>шибко выходит. Может, технологиям поучиться?

Нет. Надо не учиться чужому, а впоминать свое. Если следовать нескольким простым правилам (хоть это и требует немалых надо собой усилий) - то ситуация изменится в лучшую сторону быстро.

>Что конкретно предлагаете? Пока у нас есть эксперименты - сталинская тюрьма, диктатура Славика КПСС, олигархо-бюрократическая живодерня. Что выберем?

Ну вот и причина вашего непонимания открыласть. А именно: коротка у вас историческая память. Донельзя коротка! И, посему, не будет вам "щастья". Пока.... не сумеете "вспомнить все". :)
От Скептик
К K (05.01.2007 18:48:48)
Дата 05.01.2007 20:30:19

Какой смысл ваших сообщений?

Скажите, а зачем вы спорите с человеком, который неоднократно демонстрировал незнание азов тех вопросов, которые брался обсуждать, причем после многократной демонстрации вопиющих его ошибок, продолжал с тем же самым апломбом говорить те же самые вещи , столь же абсурдные.

Солидаристская группка - абсолютно некомпетентна и творчески бессильна. О чем вы с ними пытаетесь разговаривать? Все их "знания" сводятся к Совраске 10-летней давности. И главное с таким восторгом и безапелляционностью неофита повторяют одно и то же из год а в год и сразу же озлобляются, когд аим советуешь почитать хоть что то, расходящееся с их выдуманным миром.
От K
К Скептик (05.01.2007 20:30:19)
Дата 06.01.2007 15:58:24

Гы. . . встречный вопрос

А в чем смысл Ваших сообщений? Зачем Вы спорите с солидаристами?
От Скептик
К K (06.01.2007 15:58:24)
Дата 06.01.2007 17:22:14

а вы почитайте , внимательно

>А в чем смысл Ваших сообщений? Зачем Вы спорите с солидаристами?

а вы посмотрите внимательно на мои сообщения. Давно уже нет никакого спора.


От Almar
К Скептик (05.01.2007 20:30:19)
Дата 05.01.2007 23:43:07

ну почему же

>Солидаристская группка - абсолютно некомпетентна и творчески бессильна. О чем вы с ними пытаетесь разговаривать? Все их "знания" сводятся к Совраске 10-летней давности. И главное с таким восторгом и безапелляционностью неофита повторяют одно и то же из год а в год и сразу же озлобляются, когд аим советуешь почитать хоть что то, расходящееся с их выдуманным миром.

смысл в том, чтобы давать сообщения есть. Вот к примеру я считал, что К - сам является частью солидаристов. Но теперь вижу, что он стал вести некую иную линию. Какую пока неизвестно, но во всяком случа не 100% солидаристскую.
От Босов
К K (04.01.2007 00:07:50)
Дата 04.01.2007 10:41:58

Re: убогой элиты


>Так что судьба России ничем таким особенным не отличается от судьбы других
>народов. Разве что вонью и нытьем нашей убогой элиты.

>Нашей элите все эти мистико-патриотические завывания нужны, чтобы скрыть свою
>абсолютную ничтожность, полную не пригодность сделать хоть что-то полезное для
>народа, способность лишь сидеть на его шее и сосать его кровь. Все эти
>разбрызгивания слюней по поводу их любви к народу, не более чем маскарад,
>должный скрыть их паразитизм.

с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей элите.
но что делать то?
От K
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 05.01.2007 18:48:45

Re: убогой элиты

> с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей
> элите.
> но что делать то?

Учиться у Запада, всему и непрерывно
От C.КАРА-МУРЗА
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 04.01.2007 13:08:31

Re: Охаивать что-то свое - увлекательно

Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 15:59:10

Re: страшная тайна

>с критикой согласен, разве что все это в равной степени относится и к ненашей элите.
>но что делать то?

>Охаивать что-то свое - увлекательно
>Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.

я не охаиваю.
я как раз говорю что ненаша злита ничуть не лучше.
а что касается неубогости то зависит от того в чем мерить будем.
если в способности к грабежу и экспансии, то мы действительно не так уж и сильно отстали.
а если в цивилизованности, то назвать цивилизацией то положение дел когда 10% владеют 90% собственности у меня язык не повернется.
90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой.
От Скептик
К Босов (04.01.2007 15:59:10)
Дата 04.01.2007 16:03:14

Ага, рассказывайте

"90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой."

90 % населения как у нас так и не у нас - это инструмент для элиты для создания цивилизации
От Босов
К Скептик (04.01.2007 16:03:14)
Дата 04.01.2007 16:50:04

Re: Рассказываю

>"90% людей как у нас так и у не нас создают цивилизацию не благодаря, а вопреки тем 10% которые называют себя элитой."

>90 % населения как у нас так и не у нас - это инструмент для элиты для создания цивилизации

элита только крышует свою территорию и собирает налоги, а создают все же остальные 90%
От Скептик
К Босов (04.01.2007 16:50:04)
Дата 04.01.2007 17:49:17

Re: Рассказываю

>элита только крышует свою территорию и собирает налоги, а создают все же остальные 90%


ага, миллионы людей водили рукой рафаэля и вместе нарисовали картину. миллионы людей написали вместе с Бахом его музыку, миллионы людей собравшись вместе написали с Достоевским его романы.

Не выдумывайте. Есть очень узкая группа людей, созидающих культуру и цивилизацию, роль остальных не выше чем роль инструмента.
От Босов
К Скептик (04.01.2007 17:49:17)
Дата 04.01.2007 19:24:58

Re: Рассказываю

>ага, миллионы людей водили рукой рафаэля и вместе нарисовали картину. миллионы людей написали вместе с Бахом его музыку, миллионы людей собравшись вместе написали с Достоевским его романы.

я и без вас понимаю, что иметь способности выше среднего может не более 50% людей.
но не входил достоевский в число 10% владеющих всем и творил вопреки им, а не благодаря им. и даже гению не всегда под силу вырваться из круга нищеты и рабского труда, навязанного этими 10% не ради цивилизации, а ради живота своего.

>Не выдумывайте. Есть очень узкая группа людей, созидающих культуру и цивилизацию, роль остальных не выше чем роль инструмента.

вопрос кто созидает культуру граф шереметьев или крепостые актеры?
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 14:55:12

Какая элита?

"Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна."

Когда это было? Когда в последний раз наша страна добивалась действительно крупных побед? 50 лет назад. После этого по большому счету, идет сдача, потеря приобретенного ранее. Вы сами признавали, что уже хрущев был не способен решить главную задачу, которая стояла перед нашей страной еще в начале 50-ых годов. И Брежнев ее не решил, "подморозил" так, что мы теперь не знаем, куда деваться от разморозчиков. Не надо путать элиту разных эпох.
От Almar
К Скептик (04.01.2007 14:55:12)
Дата 04.01.2007 16:43:03

верно и конечно никакой тайны тут нет

>>"Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна."
>Когда это было? Когда в последний раз наша страна добивалась действительно крупных побед? 50 лет назад. После этого по большому счету, идет сдача, потеря приобретенного ранее. Вы сами признавали, что уже хрущев был не способен решить главную задачу, которая стояла перед нашей страной еще в начале 50-ых годов. И Брежнев ее не решил, "подморозил" так, что мы теперь не знаем, куда деваться от разморозчиков. Не надо путать элиту разных эпох.

абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.
А сталинские палачи выражали доякий интерес: 1) самой элиты, кторая хотела избавиться от отвественности перед народом 2) мещанства, которое хотело избавиться от психологического давления элиты


От Скептик
К Almar (04.01.2007 16:43:03)
Дата 04.01.2007 20:10:30

Кто уничтожил интеллектуальную элиту

>
>абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.



А вот как было на самом деле


________________________________________

"Социальный слой носителей российской культуры и государственности был уничтожен вместе с культурой и государственностью исторической России в результате большевистского переворота. В течение полутора десятилетий после установления коммунистического режима было в основном покончено с его остатками и одновременно шел процесс создания “новой интеллигенции”, обеспечивший то положение и состояние интеллектуального слоя в стране, которое он занимает и в настоящее время. Такое развитие событий было предопределено как характером российского образованного сословия, так и положениями коммунистической доктрины касательно идеального общественного устройства и места в нем слоя лиц умственного труда.
Большевистскую революцию российский образованный слой встретил, естественно, резко враждебно. Более того, он был единственным, кто оказал ей сразу же активное вооруженное сопротивление - еще в то время, (осень 1917 - зима 1918 гг.), когда крестьянство и даже казачество оставались пассивны. Хотя в сопротивлении непосредственно участвовала лишь небольшая часть этого слоя (большинство и его представителей оказались не на высоте, проявив крайнее недомыслие, нерешительность и трусость), но среди тех, кто оказывал сопротивление установлению большевистской диктатуры в стране, представители образованного сословия составляли до 80-90%. Именно такой состав имела на первых порах Добровольческая армия и аналогичные ей формирования на других фронтах (из 3683 участников “Ледяного похода” более 3 тыс. были офицерами, юнкерами, студентами, гимназистами и т.п.; на Востоке осенью 1918 г. из 5261 штыков Среднесибирского корпуса 2929 были офицерами и т.д.).Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица “призывного” возраста, имеющие образование, были офицерами. Руководители белых армий именно на этот контингент и рассчитывали. М.В.Алексеев, говоря о необходимости создания новой русской армии, писал, что “офицеры, студенты, интеллигенция должны составить контингент”. Я.А.Слащев, вспоминая о первых днях Добровольческой армии и призыве ее вождей, собравшись на Дону, продолжить борьбу против немцев и большевиков, писал: ”Но пошли ли массы на эту борьбу? Нет. В Новочеркасск собралась только группа интеллигенции в две тысячи человек, а народные массы остались глухи к их призыву” (16).
Большевики, со своей стороны, вполне отдавали себе отчет в том, что их реальными противниками в гражданской войне были не мифические “капиталисты и помещики”, а интеллигенция - в погонах и без оных. По свидетельству А.В.Луначарского, “кучку праведников (имеются в виду революционеры) вся остальная интеллигенции рассматривала как величайших изменников знамени интеллигенции. Это привело к тому, что русская интеллигенции оказалась на стороне врагов революции и рабочего класса... Революция тоже определила свое отношении к интеллигенции. Поскольку дело дошло до гражданской войны, нужно воевать. Это совершенно ясно: ни один настоящий революционер не скажет интеллигенту так - я позволю тебе стрелять в меня; я же в тебя стрелять не буду”. Один из высших руководителей ВЧК - М.Лацис (Судрабс), характеризовал своих противников более конкретно: ”Юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь...они-то и составляли боевые соединения наших противников, из нее-то и состояли белогвардейские полки. Действительно, на Восточном фронте белая гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих мелкобуржуазных элементов” (17). М.Н.Покровский также отмечал, что в белой армии “лилась кровь именно мелкого интеллигента-прапорщика” (18).
Вследствие этого красный террор был направлен именно против интеллектуального слоя. Его представители составляли огромное большинство расстрелянных, не говоря уже о ставших жертвами толпы. В рекомендациях органам ЧК прямо указывалось на необходимость руководствоваться при вынесении приговора профессией и образованием попавших им в руки лиц: ”Не ищите в деле обвинительных улик; восстал ли он против Совета с оружием или на словах. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы и должны разрешить судьбу обвиняемого”. В приказе ВЧК “Об учете специалистов и лиц, могущих являться заложниками” Дзержинский подчеркивал, что заложниками должны браться лица, ”кем они (белогвардейцы) дорожат”, и уточнялось: “Выдающиеся работники, ученые, родственники находящихся при власти у них лиц. Из этой среды и следует забирать заложников. Второй вопрос - это спецы. Наши спецы - люди буржуазного круга и уклада мысли. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту как заложников или помещаем в концентрационные лагеря на общественные работы”. В инструкциях местным органам советской власти по взятию заложников для расстрела также указывался круг соответствующих профессий будущих жертв. Все это тогда ничуть не скрывалось, и большевистские вожди смысл и цели террора видели в подавлении именно интеллигенции (как писал Троцкий: ”Террор как демонстрация силы и воли рабочего класса получит свое историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции” (19)).
В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел. Весьма показательно, что за годы гражданской войны население столиц (где было сосредоточено от четверти до трети всего образованного слоя) сократилось: Москвы в 2, а Петрограда даже в 3 раза. В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии). Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила. Гибель старого российского образованного слоя составляет, впрочем, предмет отдельного исследования, поэтому здесь подробно не рассматривается.
Участь оставшихся в стране представителей интеллектуального слоя, естественно, была трагичной. В отношении его остатков проводилась целенаправленная репрессивная политика. Как писал один из идеологов нового строя: ”Крупная буржуазия убежала, или спряталась, или была сметена, а представительствовавшая ее и сохранившая идейную верность старому строю интеллигенции осталась. И ей пришлось, - по большей части вполне заслуженно, - изведать участь побежденного” (20). Другой злорадно замечал: ”Интеллигенция испугалась - за себя. Буржуазия даст ей жизненные удобства и привилегии, народ же не признает ее духовное первенство и сравняет во всех правах с собой” (21). В начале 1923 г. Луначарский отмечал, что интеллигенция “в большей своей части все еще находится на различных ступенях враждебности к нам”. Для отношении к интеллигенции весьма характерно, например, такое высказывание (статья называлась “Рабочий должен создать красную интеллигенцию”): ”Разве мы спокойны, когда наших детей учат господа от кокарды?...Разве не внутренние чехословаки - инженеры, администраторы - пособляют голоду?...Очень жаль, что мы еще нуждаемся во вчерашних людях: надо поскорее, где можно, избавиться от их фарисейской помощи” (22).
Остатки старого интеллектуального слоя не могли проявлять открытой враждебности, их основной идеологией стало “сменовеховство”, с одной стороны обеспечивавшее им относительную безопасность, а с другой - дававшее моральное оправдание работе на большевиков, в котором они нуждались чрезвычайно остро. В результате неофициальной беседы в 1922 г. в Москве с 230 инженерами (в т.ч. 45 бывших владельцев, директоров и т.п.) были получены следующие данные: 46 выразили безразличие к Советской власти, 28 - сочувствие, 12 - враждебность, а 110 оказались “сменовеховцами” (23).
Старая интеллигенции рассматривалась как некий тип вредных животных, подлежащих уничтожению, и все помыслы строителей нового общества были направлены к тому, чтобы истребить ее если не физически, как в 1917-1922 гг., то как социальной слой. Одним из главных идеологов этого процесса выступал тесть Бухарина Ю.Ларин. В практическом плане наряду с задачей как можно быстрее заменить представителей “старой интеллигенции” в сфере их профессионального труда “советской интеллигенцией”, ставилась задача лишить их вообще возможности заниматься умственным трудом. Что же касается судьбы, уготованной старой интеллигенции, то считалось, что для “среднеинтеллигентских слоев, какие будут постепенно вытесняться из привычного для них положения... лучшим выходом будет либо земледельческая колонизация, либо переучивание для физической работы в промышленности. Прошло время, когда почетным был труд “белоручки”, когда “выйти в люди” означало стать интеллигентом, доктором, чиновником. Теперь идут условия, когда и материально молодняк прежней буржуазно-ориентированной интеллигенции будет счастлив, если ему удастся физическим рабочим войти в промышленное заведение. Это будет заодно означать для него теперь и в общественном отношении действительно “выход в люди”, снимающий клеймо прошлого и включающий окончательно в рамки советского строя”.
Предлагалось также упразднение вовсе некоторых видов деятельности, которыми могли заниматься лишь преимущественно старые специалисты. ”Какими же средствами, в каком духе должно пойти изменение нашего аппарата, чтобы сделать ненужной изрядную долю тех функций, какие выполняются сейчас представителями типа средней интеллигенции ?... Приведем несколько примеров из жизни, не стесняясь примитивно-варварским способом расправиться с священнейшими заветами прошлого”, - писал один из идеологов коммунистического режима. Например, “при условии твердого обеспечения классового состава суда - предоставить суду судить по своему рабочему сознанию без всяких подробных уголовных кодексов”, так как “суд рабочей совести не уступает суду по уголовному кодексу”, а “весь избыток законности и формалистики, вся надобность в старой интеллигенции для того, чтобы справиться с ними, отпадает”. Затем предлагалось отменить прописку, паспорта и регистрацию брака, чтобы оставить без работы нашедших себе занятие в этой сфере образованных людей старой формации, но главное - под лозунгом “Советский строй требует простоты” отменить вообще все то, чем не могли бы в должной мере овладеть рабочие и крестьяне.
Прежде всего это касалось образования, систему которого требовалось предельно упростить. Историю, например, преподавать “большим мазком” - от каменного века к современности: ”Юлий Цезарь, крестовые походы и Наполеон окажутся за пределами обязательного изучения. Поставить дело так - значит вместе с тем создать широкую возможность для приспособления к выполнению этой функции (в данном случае преподавания истории в средней школе) социально-близких нам элементов (в данном случае низовой интеллигенции, которой все равно приходится знакомиться и с “первобытной культурой”, и с историей современности, - начиная с политграмоты, - но которую не переделать в среднеинтеллигентское жречество, монопольно обладающее знаниями о Ромуле и Реме, Людовике ХIV, Лютере и Вашингтоне)”. (Как известно, это и было осуществлено - историю до конца 30-х годов вообще запрещалось преподавать.) Поскольку “многоязычие неизбежно будет доступно лишь избранному меньшинству”, преподавание языков предлагалось отменить ради “освобождения от части тех элементов среднепреподавательского мира, какие обычно к низовой интеллигенции не относятся (иностранные языки довольно часто преподаются как раз обломками прежних господствующих классов)” и перейти на эсперанто.
Очень важное значение придавалось недопущению проникновения в “новую интеллигенцию” детей интеллигенции дореволюционной - с тем, чтобы интеллектуальный слой не мог не только самовоспроизводиться, но и исчез бы совершенно в самое ближайшее время. ”В инженеры, в командиры промышленности наш строй (то есть существующая у нас диктатура пролетариата) может открыть дорогу только рабочим и рабочему молодняку. Точно так и городская школа II ступени, подготавливающая среднюю интеллигенцию, еще ряд лет будет доступна только для рабочего населения. Кроме являющихся пионерами, при том наиболее даровитых детей нерабочего происхождения вряд ли кто сможет попадать в течение ряда лет в школу II ступени - и для нашего периода это правильно. Судьба прежней интеллигенции и ее молодняка отличается, следовательно, тем, что в дальнейшем нельзя ожидать увеличения применения в государственном аппарате именно этого людского материала. Он будет частью замещен новым, частью делаться просто ненужным, и таким образом даже естественная убыль этого слоя (интеллигенции) не сможет вызвать замещение его в тех же размерах из своей среды” (24).
Отнесение представителей интеллектуального слоя к “буржуазии” при всей формальной нелепости такой идентификации (свыше 90% его жило только на жалованье) на самом деле было в понятиях того времени совершенно оправданным. Для большевистской пропаганды и практики “буржуазия” обозначала совокупность их идейных и политических противников, некоторую общность, альтернативную “рабочим и крестьянам”, и, поскольку и в культурном, и в политическом отношении российский образованный слой (крайне незначительную часть которого составляла и собственно буржуазия) именно в этой роли и выступал, то называть не принадлежащих к большевистской партии интеллектуалов “буржуазией” было вполне естественным. Поэтому известное предпочтение, оказывавшееся большевиками уголовным элементам не должно вызывать удивления, с классовой точки зрения они действительно были “своими”, хотя и “оступившимися”. Помещенные на самый низ социальной лестницы, представители образованного слоя были дискриминированы и в сфере юридической практики. В приказе ВЧК 8.01.1921 г. Дзержинский подчеркивал, что лозунгом органов ВЧК должно быть : “Тюрьма для буржуазии, товарищеское воздействие для рабочих и крестьян”. Чрезвычайным комиссиям предлагалось: “Сугубое внимание обратить на дела подследственных рабочих и крестьян, рассматривая последних не как наших классовых врагов, а как совершивших проступки в силу социальных условий переходного периода от капитализма к социализму. В целях оттенения отличия рабочих и крестьян от враждебной нам по классу буржуазии - в отношении последней репрессии усилить: а) освобождать на поруки лиц буржуазного класса лишь в крайних случаях; б) досрочного освобождения к буржуазии не применять. Создать для буржуазии особые концентрационные лагеря”. В докладной записке в ЦКК РКП(б) об основных принципах карательной политики 17.02.1924 г. он напоминал, что в отношении этих лиц “наказание не имеет в виду воспитание преступника, а ограждение от него республики и классовое терроризирование общественного мнения классовых врагов трудящихся”.
Новый образованный слой с самого начала создавался на принципах, во многом противоположных дореволюционным. Но самое существенное то, что он, исходя из социологических концепций новых правителей, должен был иметь как бы “временный” характер. Как известно, один из краеугольных постулатов марксизма заключается в построении в будущем “бесклассового” общества. Интеллектуальный слой, и без того плохо вписывающийся своим существованием в марксистские схемы “классового общества”, как бы постоянно “путался под ногами” у теоретиков марксизма.
Согласно воззрениям строителей нового общества, в будущем особый образованный слой вообще не должен был существовать. ”Социализм есть нормальное общество, единственно здоровое... можно было бы сказать, что в нормальном обществе разновидность -“интеллигент” исчезнет... В законченном социалистическом обществе интеллигенции не будет... В будущем вся масса превратится в интеллигенцию, и это будет смерть для теперешней интеллигенции, но смерть чрезвычайно радостная, ибо она будет означать конечную победу пролетариата... тогда будет создано бесклассовое общество, тогда будет достигнуто моральное равенство всего человечества, и тогда интеллигенция будет не нужна”. Итак, интеллигенция должна была исчезнуть как особый слой с превращением всех людей в интеллигентов. Вот почему “стирание граней между физическим и умственным трудом” было одной из основных целей всякого приходившего к власти коммунистического режима (как предельно доступно выразился корейский коммунистический лидер Ким Ир Сен, ”чтобы уничтожить интеллигенцию, надо превратить всех людей в интеллигентов”). Классический опыт в этом отношении был приобретен в нашей стране. Вся история “советской интеллигенции” проходила именно под этим лозунгом, и все социальные процессы, связанные так или иначе с политикой в области образование, рассматривались сквозь призму задачи “становления социальной однородности советского общества”.
Впрочем, надо заметить, что наиболее дальновидные теоретики опасались, что и “новая” интеллигенция тоже может со временем “интеллигентизироваться”, проявляя тенденцию к превращению в социальный слой с соответствующей идеологией. Луначарский, в частности, писал: ”Мы будем создавать новую интеллигенцию. Она заменит старую, но не получится ли пропасть между этой интеллигенцией и рабочими?... И может случиться так, что интеллигенция усвоит психологию спеца... Такой отход... будет иметь место для отдельных индивидов, и, вероятно, он будет иметь место не как отход от коммунизма и революции, а как своеобразное толкование их. Эта публика будет стремиться обезопасить себя от влияния якобы устарелой, догматической, ортодоксальной части коммунистов, будет говорить, что жизнь требует нового подхода...” (25). Прогнозы эти, надо сказать, оправдались в гораздо большей мере, чем думал автор. Коммунистов и в этом случае подвел “человеческий фактор”, который они всегда склонны были недооценивать: присущее обладателям сколько-нибудь развитого интеллекта стремление обосабливаться, тем более стимулированное массовым производством квазиинтеллектуалов, абсолютно лишних в экономике, но выполняющих заветную социальную функцию размывания интеллектуального слоя и достижений социальной однородности.
Понятно, что интеллектуальный слой, создаваемый исходя из подобных задач, должен был как бы отрицать собственную сущность - сущность элитарного слоя, каковым он является в нормальном обществе. С другой стороны, практические задачи государственного выживания до известной степени препятствовали полной реализации теоретических посылок коммунистической идеологии, поскольку требовали наличия хотя бы минимального числа отвечающих своему прямому назначению интеллектуалов, без которых не может существовать никакое государство. Под знаком противоестественного сочетания этих двух взаимоисключающих тенденций и проходило становление образованного слоя в советский период."



СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
От Almar
К Скептик (04.01.2007 20:10:30)
Дата 04.01.2007 21:55:29

это все "мимо" и вот по каким причинам

>>абсолютно верно и конечно никакой тайны тут нет . Как только сталинские палачи вырезали часть элиты, а другю часть запугали до смерти - вот и пошла сплошная череда сдач и поражений.
>А вот как было на самом деле

1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты
2. Гонения на интеллигенцию были. И это вполне закономерно, ведь большая часть интеллигенции была идеологической обслугой старой власти. Революция менят влсать и указыват на дверь старой обсулуге. Однако взамен (как это указывается в приведенном вами) фрагменте создается новая интеллигенция, поэтому ничего фатального тут нет.

Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты. Это было не во время революции, а в мирное время. И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные.



От Скептик
К Almar (04.01.2007 21:55:29)
Дата 04.01.2007 22:43:45

Альмар, ну что вы

Альмар, ну пора же вам уже понять , с кем вы спорите. Ведь не первый же год на форуме.


"1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты "

Ну ясно, что это не аргумент против меня, я же вижу подмену. Если интеллигенция это часть элиты (а в тех условиях - это бОльшая часть), то уничтожение интеллигенции есть уничтожение значительной части элиты.

"2. Гонения на интеллигенцию были. И это вполне закономерно, ведь большая часть интеллигенции была идеологической обслугой старой власти. Революция менят влсать и указыват на дверь старой обсулуге. Однако взамен (как это указывается в приведенном вами) фрагменте создается новая интеллигенция, поэтому ничего фатального тут нет. "

Рассуждения образованцев, шариковых с дипломом: "указывает на дверь", "обслуга", "шляпу надел" , "гра-а-матный"

"Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты."

Сталин, и это известно, как раз и сделал многое, для того, что бы взамен старой интеллигенции, уничтоженной шариковыми, под верховодством троцкого и таких как он, появилась новая интеллигенция. Многое удалось, многое нет.

" Это было не во время революции, а в мирное время."

Во время подготовки к величайшей войне.

" И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные. "

Нет, выбирались в основном троцкисты, и так называемая "ленинская гвардия".
От Almar
К Скептик (04.01.2007 22:43:45)
Дата 04.01.2007 23:42:02

я прекрасно знаю с кем спорю

>Альмар, ну пора же вам уже понять , с кем вы спорите. Ведь не первый же год на форуме.

с человеком, который не научился знак "стрелка вправо" ставить перед чужими цитатами

>>"1. Мы говрили об элите, а вы приводите статью о гонениях на интеллигенцию. Интеллигенция же является только частью элиты "
>Ну ясно, что это не аргумент против меня, я же вижу подмену. Если интеллигенция это часть элиты (а в тех условиях - это бОльшая часть), то уничтожение интеллигенции есть уничтожение значительной части элиты.

значительной, но не столь важной для управления обществом в переходный период. Интеллигенты это кто: учителя, инжнеры, писатели. А управляют кто: директора, полковники и партийные сектертари.


>>"Иное дело - сталинские репрессии. Они были направлены не только против интеллинеции, а против всей элиты."
>Сталин, и это известно, как раз и сделал многое, для того, что бы взамен старой интеллигенции, уничтоженной шариковыми, под верховодством троцкого и таких как он, появилась новая интеллигенция. Многое удалось, многое нет.

а толку то в этой новой? Она воспитывалась на тех же традициях холуйства и зашуганности.

>>" Это было не во время революции, а в мирное время."
>Во время подготовки к величайшей войне.

и поэтоу решили учнитожить часть собственного генералитета

>>" И нам роль жертв выбирались не те, кто придеживался "старорежимных" взглядов, а либо случайным образлм, либо те, кто не хотел холуйствовать. В результате элита была вытравлена, остались только холуи и запуганные. "
>Нет, выбирались в основном троцкисты, и так называемая "ленинская гвардия".

а это одно и то же

От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:08:31)
Дата 04.01.2007 14:15:01

Тут срабатывает...

>Но как же при убогой элите русские смогли занять Евразию, стать одним из десяти крупнейших народов, создать одну из мировых цивилизаций и т.п.? Тут есть какая-то страшная тайна.

еще один, засаженный манипуляцией сознанием, стереотип поведения пост-советского человека. Сталкиваясь с фактами, указывающими на то, что жизнь и идеальные модели общества не одно и то же, что в жизни государства приходится иметь дело и с насилием и вообще с жесткими мерами он почему-то отрабатывает один и тот же сценарий. А именно, начинает проклинать собственное государство и либо желать его дальнейшего развала, либо проклинать СССР и радоваться тому что он распался или, что уже немного новее, пытаться указать на преступность реализации в общем совсем неплохого проекта, опять же пытаясь таким образом защитить идеалистические представления о некоем "небесном" социализме.

Так что сравнение с Западом конечно же уместно, но и тут умудряются все вырвать из контекста, т.е. опять идеализируют.

Чему тут следует дать бой, так это идеализму!!!
От Георгий
К Босов (04.01.2007 10:41:58)
Дата 04.01.2007 11:37:26

вот именно

По-моему, сравнение России с "перманентным раковым больным" достаточно
адекватное :-)))
От C.КАРА-МУРЗА
К K (04.01.2007 00:07:50)
Дата 04.01.2007 09:00:16

Re: Терять по десять девятых населения - это не только дерзко, но и круто (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 09:00:16)
Дата 04.01.2007 09:29:55

Re: Терять по...

Привет

таковы официальные результаты перепесей населения.

другой вопрос на сколько они адекватно описывают реальную ситуацию.

Владимир
От Скептик
К Iva (04.01.2007 09:29:55)
Дата 04.01.2007 23:26:23

Часть меньше целого, целое больше части. девять десятых, а не десять девятых (-)
От K
К Iva (04.01.2007 09:29:55)
Дата 04.01.2007 11:02:58

Re: Терять по...

> таковы официальные результаты перепесей населения.
> другой вопрос на сколько они адекватно описывают реальную ситуацию.

Даже если там осталось не 1/10, а 1/8, существенно это дело не меняет, кризис по
уровню с нашим не сопоставим. А вот действительно, где ошибся, то это по поводу
Германии, написал, что погибла 1/3, а погибло гораздо больше, кажется, вплоть до
2/3. Лень в книги лезть - такая морока по томам этим искать - не подскажете,
если в голове цифра застряла, там случаем не 2/3 населения погибло? Если 2/3,
то это также существенно меняет дело, так как все города были стерты с лица
земли, погибло почти все образованное население, осталось только затаившееся в
медвежьих углах. Им бы наши проблемы взамен своих, они бы день и ночь хороводы
водили.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (04.01.2007 11:02:58)
Дата 04.01.2007 13:05:05

Re: Но согласитесь, что потеря десяти девятых - вещь неправдоподобная (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (04.01.2007 13:05:05)
Дата 05.01.2007 18:48:44

А 2/3 в Германии правдоподобно?

историки считают, что это правдоподобно
От Скептик
К K (05.01.2007 18:48:44)
Дата 05.01.2007 20:24:13

2/3 это меньше целого а 10/9 больше целого. Нельзя потерять больше, чем есть (-)
От K
К Скептик (05.01.2007 20:24:13)
Дата 06.01.2007 15:58:23

Достал

Ну что, не понятно, что это была описка? Или подозреваешь меня в не знании
обычной арифметики? Скептик, заканчивай маразмом заниматься
От Скептик
К K (06.01.2007 15:58:23)
Дата 06.01.2007 17:29:54

Знаю , что описка

>Скептик, заканчивай маразмом заниматься


На этом форуме как раз я именно тот, кто не занимается маразмом.


От Александр
К Iva (04.01.2007 09:29:55)
Дата 04.01.2007 10:13:38

Неужели действительно десять? Видать и впрямь все чиновники были пьяные. (-)
От Iva
К Александр (04.01.2007 10:13:38)
Дата 04.01.2007 10:55:12

Re: Неужели действительно...

Привет

точнее не помню.

все это в период с Троецарствия до Тан. Там периоды падения и роста сменяют друг друга.

по поводу достоверности результатов переписи была в свое время дискуссия в районе начала 80-х. Часть историков считала, что падение населения по результатам переписей - не только отражение демографических результатов, но и отражение результатов падения реального контроля центральной власти над териториями.

Владимир
От Iva
К Iva (04.01.2007 10:55:12)
Дата 04.01.2007 11:04:39

Re: Неужели действительно...

Привет

население с 180 г до 220 г упала с 50 млн. чел до 7.5 млн чел. за постолетия оно поднялось до 16 млн.
Гумилев "Хунны в Китае"

возможно Гумилев округлил первую цифру - у меня по памяти 52 или 58 млн. Но могу путать перепись 180г. и 2 г.


Владимир