От Игорь С.
К Игорь С.
Дата 31.01.2007 19:12:36
Рубрики Прочее; Манипуляция;

А если "да", то где изменения в КД?

При любом существенном изменении ТЗ вы должны зафиксировать эти изменения и ознакомить с ними всех конструкторов, изготовителей, испытателей, контролеров. Эти изменения должны быть в письменном виде и не заметить эти изменения - невозможно. Т.е. если раньше вы писали "блок N5543 разработан в соответствии с требованиями ТЗ 2356 от 39 мартобря 1961 года, то теперь вы обязаны писать блок N5543m разработан в соответствии с ТЗ 6532 от 41 мартобря 1964 года.

Этого что, никто не заметил?

Более того, если с вас требовали обепечения 100 чего там, а потом сказали, ладно, хватит 50 - то не заметить такие изменения невозможно. Должны остаться тонны изменений в конструкторской документации.

Где они?

ВЫ должны расчитать на прочность, вибрации аппарат известной массы. Если вы уменьшаете вес аппарата в два раза - вы обязаны его рассчитsвать заново, это другой аппарат, и никакой Джонсон не отменить такую необходимость. Это - технический проект и никто не сможет отменить требования технического контроля.

Это разумеется набросок, но его невозможно обойти. Скептики могут попытаться минимизировать изменения в КД, но для этого они должны набросать хотя бы приблизительный вариант своего запуска.

Мой вывод однозначный - невозможно для технического проекта.

Я не знаю ни одного технического проекта, где была бы выполнена подобная манипуляции. Кто-то может привести?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (31.01.2007 19:12:36)
Дата 31.01.2007 19:52:14

Re: А если...

В своих рассуждениях не забывайте, что имеете дело с американцами, (и с евреями) а у них совершенно иное, чем у нас отношение ко лжи. Представление о полезности лжи, фокусов и манипулирования для развития общества у них составляют существенную часть национальной культуры. Таким образом если вы планируете в США аферу, то вы найдете гораздо больше людей, готовых к сотрудничеству с вами и убежденных, что они занимаются правым делом. Наиболее вероятно существование двойного проекта - один простой (на публику), второй секретный (для дела) (один в одном городе, другой в другом). Денег конечно будет съедено много, но с другой стороны на Луну то лететь не надо, так что рост количества компенсируется снижением качества.
От Игорь С.
К Durga (31.01.2007 19:52:14)
Дата 02.02.2007 19:04:58

Durga, еще раз повторяю вопрос -

Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?

Нет ответа - дискуссия закончена.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (02.02.2007 19:04:58)
Дата 04.02.2007 02:45:36

Re: Durga, еще...

Привет
>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?

>Нет ответа - дискуссия закончена.

Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.
От Игорь С.
К Durga (04.02.2007 02:45:36)
Дата 04.02.2007 13:21:43

Это как?

>>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?
>>Нет ответа - дискуссия закончена.

>Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.

Durga, даже для упоминания термина Сатурн-5П нужно решение на очень высоком уровне, на уровне правительства. Это очень сложный многоэтаный организационный процесс, со множеством экспертиз и совещаний. Я понимаю, вы не технарь, но поверьте - это так.

В качестве аналогии - это что-то типа: чтобы упоминать термин какая-нибудь "74-я армия", если её раньше не было, нужно решение генштаба о её создании, "решение Сталина", еще куча всяких решений.

:о)

Т.е. вы (по незнанию, полагаю) предлагаете путь гораздо более сложный, чем изменение КД, гораздо более затратный и гораздо более заметный. Гораздо дешевле изменение в КД.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (04.02.2007 13:21:43)
Дата 04.02.2007 14:43:21

Зачем такая бюрократия?

Одних Сатурнов-5 в НАСА изучались вагон и маленькая тележка.


http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Так что секретная ракета среди них вполне могла быть без всякой жуткой бюрократии.
От Игорь С.
К Durga (04.02.2007 14:43:21)
Дата 04.02.2007 17:33:02

Чтобы было меньше аварий

>Одних Сатурнов-5 в НАСА изучались вагон и маленькая тележка.

> http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Вы правильно написали: изучалось (study). В рамках одного контракта, где было предусмотрено как раз изучение вариантов, удоблетворяющих требованиям, записанным в контракте.

>Так что секретная ракета среди них вполне могла быть без всякой жуткой бюрократии.

Если она не удоволетворяла требованиям, записанным в контракте - то нет. А онаочевидно не удовлетворяла. Кроме того вы, кажется, не делаете различия между бумажным изучением (study) и реальным ("в железе") конструированием и изготовлением.

А "зачем" - просто иначе невозможно ничего сделать, будут сплошные аварии и фигня всякая. Это - не специально для Аполло- это общие требования для любого технического проекта - танка, подлодки, атомной энергетической установки для спутника, АЭС.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (04.02.2007 02:45:36)
Дата 04.02.2007 04:04:08

Re: Durga, еще...

>Привет
>>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?
>
>>Нет ответа - дискуссия закончена.
>
>Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.

Я думаю, что особое внимание нужно обратить не на комплексную переделку Сатурна и Апполона, а на несколько вагонов документации к изменениям и переделкам, превращающим трактор в межконтинентальную баллистическую ракету.

Как практик, могу просто сообщить, что при поставке приборов и многих видов оборудования часто встречается следующая словесная схема в паспортах и тех описаниях: типа техническая документация соответствует базовой модели оборудования. Поскольку оборудование постоянно совершенствуется, в изделие могут быть внесены изменения, не нашедшие отражения в технической документации.

Последним примером, с которым я столкнулся в прошлом году, был регулятор температуры нагревательной плиты тиснильного пресса, в котором вместо положенных по схеме 6 транзисторов - стояло 5 и другого типа. Резисторы и конденсаторы отличались номиналами от схемы. Когда выяснилось, что этот регулятор не работает, я попытался его отремонтировать, плюнул, разработал схему и спаял свой регулятор. Это оказалось намного проще.

Представление о том, что все сделанное обязано иметь полный комплекс документации, описывающей изделие, - всего-навсего возведение бюрократического механизма в ранг божества. НЕКОГДА обычно на все разрабатывать документацию. Просто некогда.
Реальная деятельность - это множество изменений, вносимых по ходу на основании испытаний, на основании новых идей, расчетов и усовершенствований.

Политика планирования с созданием многотомных штабных измышлений - это 12 тысяч трупов перед никчемной деревней Полунино во второй Ржевской-Сычевской операции августа 1942. А реальную победу принесло вненормативное измерение лично командиром дивизии проходимости пересохшего болота, нарушение Полевого устава, запрещавшего наступление без поддержки танками, вывод двух пехотных полков через болото во фланг непробиваемой обороны немцев. И два часа рукопашного боя за деревню. Не бездарная гибель пехоты под пулеметным огнем, а рукопашная, в которой противники не имеют позиционных преимуществ, преимуществ организации огня. Только ярость - на ярость. И численное превосходство, гораздо меньшее, чем в случае лобовых атак.

В техническом и научном творчестве - ровно то же самое. На десятках кирпичных заводов "Львовстройматериалов" в 70-е были установлены автоматические регуляторы. Которые - не могли регулировать. На единственном заводе, сумевшем настроить регулировку, - эта настройка стоила 3-х месяцев бракоделания. То недожег, то пережег. Директор, стиснув зубы, давал добро на игру с автоматикой.
Я, слесарь отдела главного метролога, тогда еще только с физмат-интернатом и одним курсом МФТИ, проанализировал ситуацию - и понял, что дело в слишком сильном изменении условий после открытия шторки и вталкивания в печь очередной вагонетки с кирпичом. И просто отключил автоматику на 20 минут. А после этого позволил ей отрегулировать то, что и само по себе уже почти отрегулировалось. Автоматика заработала!

Документация создавалась уже тогда, когда я уволился. Человеку, который понимает, как и что следует сделать, - был дан карт-бланш. А бюрократия - не до нее. Если все оформлять бумажками, согласованиями и утверждениями, - работа просто не может быть выполнена. И мой начальник - главный метролог объединения,- очень хорошо объяснил решение о предоставлении мне полной свободы действий. - За ту же зарплату.
(" А наши ребята за ту же зарплату уже раз в пятый уходят вперед" В.Высоцкий - на тему хоккейного поединка типа любительской совесткой сборной с профессионалами).

Если спрашивать дозволения у руководства, - в первую очередь будет поднят вопрос о том, а кто такой слесарь 3-го(одного из низших - выпускник ПТУ по специальности получал сразу 4-ый) разряда? И обоснования у этого, не имеющего высшего образования слесаря, какие-то странные - с дифференциальными уравнениями, в которых люди с дипломами разобраться не могут. Обидно, понимаете ли...

Крутые проблемы - только на крутом уровне и могут решаться. Если проблема полета для конструкторов была решена, то, вне зависимости от законодательного идиотизма, - будет найден способ сделать дело вопреки закону. Закон - одно из самых идиотских изобретений человечества. Закон - это тормоз развития.
Когда оказалось надо, Берия, не имевший возможности до поры до времени реабилитировать осужденных инженеров, обеспечил им чистую постель, хорошее питание, условия для общения, дискуссий, черчения конструкций. И внезаконные "шарашки" - разразились кучей разработок, на которые оказались не способны неприкрытые от бюрократов и законников НИИ на "свободе". Шарашки оказались намного свободнее.
От Игорь С.
К Durga (31.01.2007 19:52:14)
Дата 31.01.2007 20:22:40

Как раз я - не забываю

>В своих рассуждениях не забывайте, что имеете дело с американцами, (и с евреями) а у них совершенно иное, чем у нас отношение ко лжи.

Я там жил и работал.

>Представление о полезности лжи, фокусов и манипулирования для развития общества у них составляют существенную часть национальной культуры.

Вы это на основе личных наблюдений или как?

> Таким образом если вы планируете в США аферу, то вы найдете гораздо больше людей, готовых к сотрудничеству с вами и убежденных, что они занимаются правым делом.

Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

> Наиболее вероятно существование двойного проекта - один простой (на публику), второй секретный (для дела) (один в одном городе, другой в другом). Денег конечно будет съедено много, но с другой стороны на Луну то лететь не надо, так что рост количества компенсируется снижением качества.

Попробуйте прикинуть, как это реализовать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (31.01.2007 20:22:40)
Дата 31.01.2007 20:53:02

А нельзя ли об этом подробнее

>Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

Как получается, что мы считаем нечто аферой, а американцы - нет? Не то ли это о чем я говорю? (ну когда полезная для дела ложь даже ложью не считается?) Обманывало ли США свой народ в случае с ОМП в Ираке?
От Игорь С.
К Durga (31.01.2007 20:53:02)
Дата 02.02.2007 19:10:23

Re: А нельзя...

>>Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

>Как получается, что мы считаем нечто аферой, а американцы - нет?

Очень просто - они не могут (или не хотят) это проверять.

>Не то ли это о чем я говорю? (ну когда полезная для дела ложь даже ложью не считается?)

Нет.

>Обманывало ли США свой народ в случае с ОМП в Ираке?

Не было конфликта интересов. Американский народ не интересовало, было ли ОМП в Ираке на самом деле.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли