Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Повтор обсуждаемого сценария Покровского

От	Игорь С.
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	29.01.2007 19:10:49
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Повтор обсуждаемого сценария Покровского

Прошу прощения, но обсудить сценарий важно, поэтому повторю пару сообщений.

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за национальными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)
Дата	30.01.2007 13:00:29

Еще раз предлагаю не идти на поводу

Привет!

у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.

Напомню точку зрения ученых на вопрос,
как примерно доказывается фальсификация,
"Симонс проанализировал подлинность археораптора, которого «несколько выдающихся палеонтологов» назвали «долгожданным ключом к тайне эволюции»,3 и доказал, что это – фальсификация. Рентгенотомография с высоким разрешением позволила обнаружить «разрозненные фрагменты, умело склеенные воедино»."
(Напоминает злосчастную панораму из гл.10 книги, не находите :)?

"Изучив 109 статей Дарси, исследователи обнаружили в них совершенно «ненормальные» данные, которые заведомо не могли оказаться верными, многочисленные несообразности, грубые внутренние противоречия"

" В качестве примера он приводит Яна Хендрика Шона, который в одной из своих работ «использовал одну и ту же кривую в двух разных графиках, а в другой статье привел результаты без значений ошибки."

к чему приводит наличие такого доказательства,

"Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов.
"
"Теперь ученые опасаются, что многие работы Меллера были сфальсифицированы, и все его работы находятся под подозрением. "

Как видите, тень бросается даже не на одного ученого, а на все сообщество

Почему ученые так легко поддаются мистификациям

"Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его. "
"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"

и представляет ли ценность детальное воссоздание схемы фальсификации.
А вот таким вопросом ученые не задаются, поэтому и цитат не последует. Никого не интересует, когда исследователю пришло в голову фальсифицировать результаты опытов, кого из лаборантов он привлекал, были ли они в курсе и т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)
Дата	30.01.2007 18:28:09

То есть вы ничего предложить не можете.

>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,

1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?

2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.

3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?

Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.01.2007 18:28:09)
Дата	31.01.2007 08:48:48

Re: То есть...

Привет!
>>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
>
>1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?
Никакой схемы представлять не требуется. Откуда эта мысль вам в голову пришла?

>2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.
К государству вообще неприменимм принцип презумпции невиновности, а совсем даже наоборот со всеми вытекающими. Так что вы еще больше НАСА топите :)

>3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?
И когда это какое-то государство останавливало?

>Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...
Я же говорю, вы плохо себе представляете процесс доказательства фальсификации в науке.
ВСе, о чем вы говорите - значения не имеет. Значение имеет
а)непредставление достоверных доказательств
б)обнаружение в представленных материалах фальсификаций
Этого достаточно для доказательства фальсификации любой научной,технической или государственной программы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:48:48)
Дата	03.02.2007 14:24:29

Re: То есть...

>>1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?

>Никакой схемы представлять не требуется. Откуда эта мысль вам в голову пришла?

Возможэно вас удивит ответ, но из правил написания ТЗ. Прежде чем начинать аферу, нужно было написать ТЗ. Если ТЗ написать нельзя, ну никак, то технической части аферы а следовательно и самой аферы быть не может. КаревЛ, как человек с практическим опытом, это уже понял.

>>2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.
>К государству вообще неприменимм принцип презумпции невиновности, а совсем даже наоборот со всеми вытекающими. Так что вы еще больше НАСА топите :)

Не о государстве, а о государственной программе. В которой участвуют частные фирмы. На которые распространяются американские законы. И которые будет судить американский суд, на который американское правительство повлиять никак не может. И изменить законы специально для лунной аферы Правительство тоже не может. А ни устные ни письменные распроряжения вице президента США не являются разрешение нарушить закон, даже если это делается на благо нации.

>>3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?
>И когда это какое-то государство останавливало?

Какое "какое-то"? Про Мумба-Юмба - не берусь утверждать. А про США - приведите пример в США умышленно нарушения этих правил и последствия, следовавшие за такими нарушениями.

>>Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...
>Я же говорю, вы плохо себе представляете процесс доказательства фальсификации в науке.

Дмитрий, я как раз себе хорошо представляю. Плохо представляете - вы.

>ВСе, о чем вы говорите - значения не имеет. Значение имеет
>а)непредставление достоверных доказательств
>б)обнаружение в представленных материалах фальсификаций
>Этого достаточно для доказательства фальсификации любой научной,технической или государственной программы.

Да что вы говорите! Т.е. если вы укажите что в ядерной (или космической) программе СССР были ваши а) и б), то её признают фальсифицированной?
А если укажу я? Проверять будем?

Пусть не все, хотя бы вы, признаете её фальсифицированной?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (03.02.2007 14:24:29)
Дата	06.02.2007 09:04:47

Я такого не говорил. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)
Дата	30.01.2007 14:21:26

Забыл ссылку дать

Привет!

"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."
Джерри Бергман
(TJ 18(3) 2004, p.104-109)
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html
Как видим, вполне себе научная публикация, в рецензируемом журнале.И, следовательно, в первом приближении, раскрывает отношение в науке к фальсификациям и фальсификаторам.
А вот со стороны защитников ни одного подтверждения их экстравагантных воззрений
(- для доказательства фальсификиации надо придумать схему, объясняющую _все_ детали фальсификации
- необходимо признание участников
- почему никто не проговорился)
не последовало - т.е. они их просто из пальца высосали :)

Поэтому не стоит на них обращать внимания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:21:26)
Дата	30.01.2007 20:54:02

Re: Забыл ссылку...

>А вот со стороны защитников ни одного подтверждения их экстравагантных воззрений
> (- для доказательства фальсификиации надо придумать схему, объясняющую _все_ детали фальсификации
>- необходимо признание участников
>- почему никто не проговорился)
>не последовало - т.е. они их просто из пальца высосали :)

Вы что-то придумали. ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАЛЬСИФИКАЦИИ совсем не надо придумывать никакой схемы. Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон". Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве. Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов. (Правда, вам пока не удалось доказать фальсификации ни единого кадра, ни единого снимка). Так что разработка схемы - это выход на случай, если вы не сможете доказать фальсификацию. Может, тогда вам хотя бы удастся придумать версию более простую, чем насовская, и лучше объясняющую известные факты? Но и с этим не клеится. И Вы, Дмитрий, каждый раз ищете предлог, как бы улизнуть от этой неприятной штуки - что в ваших теориях концы с концами никогда не сходятся.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.01.2007 20:54:02)
Дата	31.01.2007 08:45:19

А что бы вы приняли за доказательство?

Привет!
>Вы что-то придумали. ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАЛЬСИФИКАЦИИ совсем не надо придумывать никакой схемы.
> Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон".

О чем и речь. Масса таких фактов продемонстрирована. Например - колебание флага на ветру - вообще никак насовской версией не объясняются - 20 лет НАСА не может придумать версии и обходится только версиями защитников - причем этих версий - весьма широкий спектр, от откровенно бредовых, до экстравагантных.

> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.

> Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов.
Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:45:19)
Дата	31.01.2007 18:38:22

Re: А что...

>> Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон".
>
>О чем и речь. Масса таких фактов продемонстрирована. Например - колебание флага на ветру - вообще никак насовской версией не объясняются - 20 лет НАСА не может придумать версии и обходится только версиями защитников - причем этих версий - весьма широкий спектр, от откровенно бредовых, до экстравагантных.

Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.

>> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.

Ни на йоту.

>> Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов.
>Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.

Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.01.2007 18:38:22)
Дата	01.02.2007 10:00:20

Re: А что...

Привет!
>Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.

Чтобы отвергнуть наиболее простое объяснение колебания флага, надо привести основания.
У вас кроме того, что в основание положить сам обсуждаемый факт ничего нет.
Поэтому действует наиболее простое объяснение, пока защитники не докажут обратного.
А НАСА и за 20 лет не сподобилась высказаться на эту тему :)

>>> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
>>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.
>Ни на йоту.
Это уже дискуссия по принципу "сам дурак".
А хотелось бы аргументов, а не бессмысленных боданий насчет ваших фантазий по поводу лжи Попова.
Хорошо же начали с прожектором - продолжайте в том же духе.
Правда, по пыли вы выступили не очень, но можно сделать вторую попытку.

>>Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.
>
>Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?
Так я вас только и призываю что вести разговор по существу.
Чем там освещается воронка сопла слева на илл.10 гл.10?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:00:20)
Дата	01.02.2007 18:10:29

Re: А что...

>Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.
>
>Чтобы отвергнуть наиболее простое объяснение колебания флага, надо привести основания.

Вот именно. И Вы такого обоснования привести не смогли. Напомню, что наиболее простое объяснение - это простое раскачивание.

>У вас кроме того, что в основание положить сам обсуждаемый факт ничего нет.

А что нужно класть в обоснование фактов, кроме самих этих фактов?

>Поэтому действует наиболее простое объяснение, пока защитники не докажут обратного.

Наиболее простое объяснение - это то, что всё происходит на Луне, и флаг просто раскачивается. Именно оно и действует.

>А НАСА и за 20 лет не сподобилась высказаться на эту тему :)

А она должна?

>>>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.
>>Ни на йоту.
>Это уже дискуссия по принципу "сам дурак".
>А хотелось бы аргументов, а не бессмысленных боданий насчет ваших фантазий по поводу лжи Попова.

Так где ж продвижение? Вы не способны выдвинуть ни единого доказательства. Вот даже с флагом - Вы не можете доказать, что его раскачивает ветер. Только твердите: это ветер, ветер, ветер! А доказать - не можете. Увы. :(

>Хорошо же начали с прожектором - продолжайте в том же духе.

Ну так! Вот сейчас мы зафиксируем Вашу неспособность объяснить ложь Попова - и будет уже два пункта. :)

>Правда, по пыли вы выступили не очень, но можно сделать вторую попытку.

По пыли? А какие у Вас проблемы с пылью?

>>Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?
>Так я вас только и призываю что вести разговор по существу.
>Чем там освещается воронка сопла слева на илл.10 гл.10?

Отлично. Сейчас перейдём к воронке. Я только зафиксирую Ваш слив по обману Поповым читателей, перенесу его на форум АВН - и мы перейдём к соплу. Уже сейчас. :)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:21:26)
Дата	30.01.2007 18:31:24

Начные публикации не угрожают человеческим жизням

>"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."

Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука. Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.01.2007 18:31:24)
Дата	31.01.2007 08:41:54

Хи-хикс

Привет!
>>"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."
>
>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.

>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Если б дали себе труд прочитать статью по ссылке, не выносили бы подобного в заголовках
" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:41:54)
Дата	31.01.2007 19:25:22

Re: Хи-хикс

>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.

За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?

Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.

>>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?

>" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (31.01.2007 19:25:22)
Дата	01.02.2007 09:55:37

Re: Хи-хикс

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата	03.02.2007 14:10:10

Часть и целое

От	Chingis
К	Игорь С. (03.02.2007 14:10:10)
Дата	06.02.2007 11:34:50

Re: Часть и...

>Так в СССР тоже были научные достижения. Мы должны подходить к СССР как к научной публикации и говорить, что "если в какой-то из советских научных публикаций содержится ошибка, то СССР -
>не было"?

Почему? Ведь существует огромадное количество свидетелей, в этом самом СССР проживавшем и видевшим СССР "во всем многообразии его проявлений".
А кто кроме американцев был на Луне "вживую"? Никто, поэтому и доказательный ряд здесь должен быть очень убедительным.
К тому же, факт фальсификации лунной программы дает в руки "оппозиции" еще одну средней важности идеологическую карту (Вот какие мы при СССР были крутые - чтобы нас победить приходилось жульничать).
Посему идет здесь разбор полетов. Я вот лично, как сторонний наблюдатель, после книжки Попова склонился в пользу фальсификации. Аргументы защитников звучат пока неубедительно. Но это мое личное мнение.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата	01.02.2007 18:15:19

Re: Хи-хикс

>Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.

Я не приводил.

>По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

А про то, что именно астронавты совершили открытия - это точно версия НАСА?

>Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

С какой радости? На мой взгляд, это хорошее свидетельство того, что не существует десятиногих верблюдов.

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата	01.02.2007 13:09:43

спасибо за ссылку!

коллекционирую материалы по креационизму

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)
Дата	30.01.2007 13:20:56

Re: Еще раз...

>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,

Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?

>а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.

Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...

>"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
>Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"

Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)

____________
Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (30.01.2007 13:20:56)
Дата	30.01.2007 14:18:19

Re: Еще раз...

Привет!
>>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
>
>Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?
В общих чертах она и дана. Ракета никуда не летала, Аполлоны были на орбите.

>>а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.
>
>Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...
Странно, изучение фоток помогло разоблачению Пири, изучение фоток помогло разоблачению биолога, нарисовавшего точки на коже мыши фломастером, а вот в разоблачении НАСА - не поможет :)?

>>"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
>>Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"
>
>Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)
И на этот вопрос ученые имеют мнение:
" Как правило, фальсификацию могут разоблачить лишь помощники и коллеги фальсификатора, однако зачастую они не сообщают о ее факте,9 поскольку это может стоить им дружеских связей и репутации. Они могут даже стать объектом мести. Как утверждает Роман, из-за этого «доносчики» встречаются «редко»."
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Почему никто не проговорился - да чтоб, к примеру, не попасть под психологический прессинг защитников.
А по-настоящему крупные фигуры не проговорились, потому - рыльце в пушку

>____________
>Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)
По-моему, я достаточно ясно высказался на эту тему. Ваши обвинения - вздорны и не заслуживают рассмотрения.
Конечно, вы можете продолжать придерживаться иной точки зрения - вольному воля. Можете даже обсудить ее с кем-нибудь еще, если найдете желающих. Но, судя по нашей с вами дискуссии на эту тему (к которой никто не присоединился) - остальным вопрос ясен :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:18:19)
Дата	30.01.2007 21:06:39

Re: Еще раз...

>>Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?
>В общих чертах она и дана. Ракета никуда не летала, Аполлоны были на орбите.

Ну смотрите, у вас из двух частей первая противоречит второй: если ракета никуда не летала, то как Аполлоны оказались на орбите?!

>>Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...
>Странно, изучение фоток помогло разоблачению Пири, изучение фоток помогло разоблачению биолога, нарисовавшего точки на коже мыши фломастером, а вот в разоблачении НАСА - не поможет :)?

Может, и ПОМОЖЕТ. Но НЕ РАЗОБЛАЧИТ. Помочь разоблачить - может. Но для разоблачения этого не хватит. Потребуется ряд других вещей.

>>Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)
>И на этот вопрос ученые имеют мнение:
>" Как правило, фальсификацию могут разоблачить лишь помощники и коллеги фальсификатора, однако зачастую они не сообщают о ее факте,9 поскольку это может стоить им дружеских связей и репутации. Они могут даже стать объектом мести. Как утверждает Роман, из-за этого «доносчики» встречаются «редко»."
> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Не, я понимаю, Роман - это ценный кадр, не менее, чем Вася Пупкин. Но смущает "как правило", "зачастую", "может", "могут", "как утверждает" и "редко". Хотелось бы хоть какой-то уверенности от самого автора. Опять-таки в данном случае дружеские связи и репутация никак не могут заставить молчать тысячи людей, тем более жадных до денег и славы американцев.

>Почему никто не проговорился - да чтоб, к примеру, не попасть под психологический прессинг защитников.

Какой может быть прессинг? Я пойду в газету и скажу, как всё было. Мы с коллегой пойдём. Мы ж знаем, как всё было. Всё и расскажем. И нам много денег за интервью дадут. А завтра ещё добавят. :)

>А по-настоящему крупные фигуры не проговорились, потому - рыльце в пушку

Ну и что? В пушку - это давно было. А сегодня я героем стану, разоблачу правительство, которое на меня давило, и заработаю кучу денег.

>>Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)
>По-моему, я достаточно ясно высказался на эту тему. Ваши обвинения - вздорны и не заслуживают рассмотрения.

То есть Вы капитулируете и сливаете тему, я правильно понял? Можем ли мы зафиксировать, что Дмитрий Кропотов не готов отвечать, почему и зачем Попов ввёл в заблуждение читателя и почему избирательно привёл из целого набора фактов лишь те, которые, будучи вырванными из контекста, якобы подтверждают его мнение, хотя в контексте всего набора эти факты как раз опровергают позицию Попова? Мы это фиксируем и идём дальше - или как?

>Конечно, вы можете продолжать придерживаться иной точки зрения - вольному воля. Можете даже обсудить ее с кем-нибудь еще, если найдете желающих. Но, судя по нашей с вами дискуссии на эту тему (к которой никто не присоединился) - остальным вопрос ясен :)

Да мне плевать на других. Я сейчас с Вами этот вопрос обсуждаю, а не с другими. Если не хотите - мне безразлично. Мы тогда просто фиксируем Вашу неготовность отстоять своего протеже и неспособность ответить на вопросы, затрагивающие его порядочность. И всё. Я тогда перенесу, если Вы не против, этот результат нашего обсуждения на форум АВН, и мы идём дальше, к Вашему любимому соплу. Согласны?

От	7-40
К	Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)
Дата	29.01.2007 20:00:02

Re: Повтор обсуждаемого...

Тогда повторю и я свои вопросы, с редакцией.

>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>
>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

Что-то не клеится в теории. :)

>И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные.

Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.01.2007 20:00:02)
Дата	29.01.2007 21:28:07

Re: Повтор обсуждаемого...

>Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?

В ушедшей в подвал ветке я сегодня уже ответил.

Привел цитату, где со ссылкой на публикацию, дана оценка Назарова из ГЕОХИ: 2-3%.
Правда, там же утверждается, что сейчас число лунных метеоритов составляет около 50. Из которых 15 найдены в Антарктиде.
На чем основывается в своей оценке руководитель Лаборатории метеоритики, - не знаю. Цифра 5% - тоже была из какого-то назаровского текста в Инете.
Я - за что купил, за то продал. С реальными цифрами знаком не был.

Но остаются факты: американцы, собравшие богатейший материал в 1966 году, - не обозвали лунным ни один. Первый лунный метеорит, по уточненным данным, в Антарктиде был найден в 1981 г.
С 1976 в Антарктиде на постоянной основе работает американская же команда по сбору метеоритов, набирающая их тысячами.
В пресловутом сейфе таки лежали лунные камни вместе с метеоритами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 21:28:07)
Дата	29.01.2007 22:12:27

Re: Повтор обсуждаемого...

>>Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?
>
>В ушедшей в подвал ветке я сегодня уже ответил.

>Привел цитату, где со ссылкой на публикацию, дана оценка Назарова из ГЕОХИ: 2-3%.

А, простите, я не заметил. Но Вы не вполне правильно поняли. Смотрите:

"Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны".

Т. е. речь идёт лишь о КАМЕННЫХ метеоритах (правда, их большинство) и об ограниченном диапазоне масс. Что понятно, ибо вероятность улёта с Луны тела быстро падает с его массой. Вы же распространили эти проценты на ВСЕ метеориты.

>Правда, там же утверждается, что сейчас число лунных метеоритов составляет около 50. Из которых 15 найдены в Антарктиде.

Вот видите. Если б это были 5 %, то всего число найденных метеоритов оказалось бы около 1000. Что, наверное, на порядок меньше в действительности известных метеоритов.

>На чем основывается в своей оценке руководитель Лаборатории метеоритики, - не знаю. Цифра 5% - тоже была из какого-то назаровского текста в Инете.
>Я - за что купил, за то продал. С реальными цифрами знаком не был.

В претензию к Вам, и не в первый раз, идёт не то, что цифры неверны (это не Ваша и не моя специальность), а то, что Вы излагаете их как заведомые факты, не ссылаясь на источники и не отмечая, что это лишь Ваши воспоминания, которые могут быть неточны. Вы слишком полагаетесь на свою память, но стремитесь быть безапелляционным, в результате получается не очень красиво. Вот как с порядком включения тормозных движков, как Вы его приписали насовской версии. :(

>Но остаются факты: американцы, собравшие богатейший материал в 1966 году, - не обозвали лунным ни один. Первый лунный метеорит, по уточненным данным, в Антарктиде был найден в 1981 г.

Так если там за 25 лет с 81-го года нашли ажно 4 метеорита - сколько должны были найти за год? К тому же не имея тогда образцов лунного грунта? Как тогда вообще можно было определить именно лунный метеорит? Вроде, метеорит 81-го года был первым найденным лунным, как я понял, и его происхождение как раз и было определено сравнением с результатами изучения лунного грунта?

>С 1976 в Антарктиде на постоянной основе работает американская же команда по сбору метеоритов, набирающая их тысячами.
>В пресловутом сейфе таки лежали лунные камни вместе с метеоритами.

Простите, я запамятовал. В каком сейфе? Что за камни?

От	Durga
К	7-40 (29.01.2007 20:00:02)
Дата	29.01.2007 20:43:27

Re: Повтор обсуждаемого...

Небольшой вопрос, не могли бы ответить?

Когда вы идете по городу и видите человека,
лежащего на дороге, вы пытаетесь его поднять,
или проходите мимо?

От	7-40
К	Durga (29.01.2007 20:43:27)
Дата	29.01.2007 20:56:24

Re: Повтор обсуждаемого...

>Небольшой вопрос, не могли бы ответить?
>Когда вы идете по городу и видите человека,
>лежащего на дороге, вы пытаетесь его поднять,
>или проходите мимо?

Зависит от вида и состояния человека и от погоды. В тёплую погоду помог бы только явно не пьяному. В мороз подхожу и к бомжам.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)
Дата	29.01.2007 19:16:59

Повтор оргвопросов, требующих решения.

>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.

Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

Независимо от даты, вам необходимо:

1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

4. Пройти все стадии обсуждения.

5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (29.01.2007 19:16:59)
Дата	31.01.2007 17:36:40

Немного поучаствую и здесь.

>>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.
>
>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.
>
>Независимо от даты, вам необходимо:

>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение старой.
>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
Эта стадия обойдена.
>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>4. Пройти все стадии обсуждения.
Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
Да, скорее всего ЦРУ.
>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
Так точно.
>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
Несомненно.
>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

Да.
>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.
>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
По деньгам См. выше.
>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств. Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя. Ведь они юристы, в большинстве, а не технари. Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.
Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.
Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.
Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

От	Игорь С.
К	Karev1 (31.01.2007 17:36:40)
Дата	31.01.2007 19:56:06

Спасибо, единственный ответ по делу

чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...

>>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Независимо от даты, вам необходимо:

>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
старой.

Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>Эта стадия обойдена.

Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

>Сформулирована в узком кругу посвещенных.

Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>>4. Пройти все стадии обсуждения.

>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.

Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

>Да, скорее всего ЦРУ.

Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.

>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>Так точно.

Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?

>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>Несомненно.

Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?

>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.

Фнасирование ЦРУ и НАСА идет по принципиально разным каналам. Привлечение ЦРУ означает повторное прохождение через сенат. ИМХО, конечно, но буду на этом настивать.

>>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

>Да.

Опять люди, протоколы, ТЗ, КД, финансы, отчеты, подписи.

>>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
>Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.

Ну давайте хоть этим ограничимся. Как на ваш взгляд, серьезные вопросы? Нужен на них ответ хотя бы самому себе?

>>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
>По деньгам См. выше.

Увы, не получится.

>>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

>Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств.

Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

> Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя.

Э-ле-мен-тар-но. Там все расписано до мельчайших деталей. И НАСА никак не сможет перевести деньги в ЦРУ.

>Ведь они юристы, в большинстве, а не технари.

А именно юристы и поднимут вой. Да и технарей у них полно в комитетах. Еще раз - контроль очень жесткий и квалифицированный.

>Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.

Как вы себе это представляете. Это ж не Политбюро. Имейте в виду, в США вице -президент не может взять на себя ответственость за то, за что отвечает сержант. Каждый отвечает за свое.

>Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.

Я и не спорю с этим. Тем не менее, следов открытых очень много.

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог.
А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Ну, здесь вы больше знаете, спорить не буду.

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

В США никто не боится ЦРУ, по крайней мере на основе моих наблюдений. Если бы кого-то пугнули
неожиданно, думаю это бы выползло. Так что я склонен согласиться с 7-40.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	02.02.2007 16:59:41

Re: Спасибо, единственный...

>>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
>старой.

>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?
Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия. Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. Какой получился. При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше. Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них? Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".
>>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>>Эта стадия обойдена.
>
>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?
Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.
>>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
>
>>Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>
>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?
Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.
>>>4. Пройти все стадии обсуждения.
>
>>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>
>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?
Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?
>>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
>
>>Да, скорее всего ЦРУ.
>
>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.
>>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>>Так точно.
>
>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?
>>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>>Несомненно.
>
>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?
>>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
>
>>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>
Остальное потом.

От	Игорь С.
К	Karev1 (02.02.2007 16:59:41)
Дата	02.02.2007 19:28:52

Это будет нелегко

>>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия.

Есть некий минимум, ниже которого вы никак не опуститесь. Прежде всего - необходимо зафиксировать, что исходное задание не выполнено.

> Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. какой получился.

Что значит - "хуже - лучше"? Он просто другой.

>При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше.

Документов требует комплект, имхо.

>Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них?

А чтобы получить такую бумагу вы сначала должны пройти длительную процедура разрешения доступа к бумагам с таким грифом.

>Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".

Это не имеет значения. На эти документы будет масса ссылок. Или все документы в которых будут ссылки вы тоже будете уничтожать?

>>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.

Каким образом? Почему этот верх сам себя в случае Уотергейта немог защитить? В любом случае, вы должны сформулировать это явно. Но самое главное - вы должны писать в КД правду. И нет никакой гарантии, что что кто умный но не посвященный подсчитает и закричит: "Да что ж вы наших американских хлопцев на смерть посылаете"...

>>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.

Да нам и не надо. Конструктуры не удивятся, что неожиданно все поменялось? Дома не поделяется неожиданностью?

>>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?

Нет. Как его покажешь конструкторам?

>>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
>А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.

Что, прошло через НАСА? "Прошло" и "прошло через НАСА" это две большие разницы.

>>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
>Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?

Причем тут архивы, следы должны в памяти остаться. В воспоминаниях в мемуарах. В неожиданно законченных делах. Вообщем, я не могу сеье этого представить.

>>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
>Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?

А почему это должно быть недоступно? Это же делали коммерческие фирмы, а не закрытые города.
Десятки тысяч коммерческих фирм. Которые никоим боком ничем не обязаны ЦРУ и терпеть это ЦРУ не могут.

>Остальное потом.

Потом так потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	01.02.2007 09:39:54

Тест на необходимость

Привет!
>чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...
А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
Вам указывают, что нет смысла обсуждать детали, как была сделана предполагаемая афера до фиксации доказательств оной.
Вы же настаиваете.
Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.
Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.
Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан, а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.
Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:39:54)
Дата	01.02.2007 19:25:04

Неудачный

>А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
>Вы же настаиваете.

Значит есть основания.

>Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.

Нет простых тестов. "Простые тесты" есть только у того, кто ни разу ничего конкретного проверять не пробовал.

>Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.

Дмитрий, ну что вы пишите....
Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?

>Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан,

Дмитрий пока вы доказали только то, что все кроме вас и так знали: что в рекламных фильмах и сайтах посвященных полетам на Луну и предназначенных для распространения в широких массах авторы сочетали документальные кадры с творческой фантазией.

>а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.

Я вам предлагаю сделать так, как это делается при верификации нейтронно-физических расчетов для АЭС. Но вы естественно можете делать так, как делается на рынке.

>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (01.02.2007 19:25:04)
Дата	02.02.2007 08:46:22

Может, непонятный?

Привет!
>Дмитрий, ну что вы пишите....
>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.
ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
Т.е. по предложенному тесту возражений нет?
ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.
Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес
А если не доказана - вообще интереса не представляет.

>>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.
>
>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:46:22)
Дата	02.02.2007 18:32:55

Куда уж понятнее

>>Дмитрий, ну что вы пишите....
>>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

>ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

Я не понял, вы считаете? что таким образом (словами "представьте себе, что вам принесли действительные фотографии") действительно можно уьедиьт суд? Я имел в виду что ни один суд никогда не признает такого аргумента ввиду его абсурдности.

>>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
>Т.е. по предложенному тесту возражений нет?

"Сначала принесите фотографии" - это категорическое возражение по тесту. Если хотите, это полностью перечеркивает весь ваш тест.

>ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.

Дмитрий, от того что вы повторите это сто раз доказательств не прибавится. Я свое мнение высказал.

>Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес

Доказывайте. Пока у вас ноль. И без объяснения как это могло быть - никого кроме любителей жареного не заинтересует. Впрочем, Фоменко и Резуна это не останавливает.

>А если не доказана - вообще интереса не представляет.

Пока не приведете схему - говорить не о чем.

>>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
>Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Т.е. вы признаете, что не понимаете сути?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 18:32:55)
Дата	02.02.2007 19:25:45

Игорю С.

Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

И Вы после этого продолжаете спорить по каким-то потусторонним вопросам?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата	04.02.2007 11:19:16

Окончательный аргумент

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.
...
>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Это для Вас окончательный аргумент. А для суда? Вот Вы придёте в суд и скажете, что ступень не добрала в скорости в три раза, что это говорит Ваш калькулятор и линейка. А Вам выложат съёмки наземных камер (доступны в сети, в хорошем качестве - на ДВД), снимавших с разных точек, и простой геометрией покажут, что расстояние до ракеты в момент разделения в точности соответствовало декларируему. И ещё выложат траекторные измерения, сделанные с кораблей слежения в Атлантике. И так - все 13 раз. И спросят: как же это так, мастер Поукроффски, выходит? На глазах у тысяч людей разделение произошло на том удалении от космодрома и в той точке, где должно, это все видели, это зафиксировано камерами, это измерено на кораблях и самолётах слежения, это произошло 13 раз подряд и за 40 лет никто в этом не усомнился - и вдруг ваша линейка, мастер, и ваш калькулятор говорят, что скорость была в три раза меньше? Как же ракете удалось при втрое меньшей скорости преодолеть положенное расстояние за заданное время? Может, вам надо сменить батарейки в калькуляторе, а линейку беречь от воды? ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата	02.02.2007 20:59:51

А вас не смущают противоречия

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Дык не первый, и полагаю, не последний.

>Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Отлично. Теперь добейтесь совпадения с результатами остальных экспертов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата	06.02.2007 08:47:51

НЕ ссылайтесь на меня без моего ведома.

>>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>
>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?
Я еще не проверял.
>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...
Где это я говорю, что "чуть-чуть"? Я говорил, что наличие почти неизрасходованного запаса топлива на 3-й ступени позволяет сильно скомпенсировать недобор характеристической скорости на нижних ступенях и позволяет вывести на околоземную орбиту связку, выглядящую так же как заявлено НАСА. Численных оценок я еще не делал. Но, навскидку, оценка Стаса верная, и на 3-й ступени можно добрать недостающие 2 км/сек.
Не найду пост, где вы ссылаетесь на меня, что я согласен с технической невозможностью фальсификации, я такого не говорил. Я, просто понимаю сложности такого процесса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата	04.02.2007 20:22:12

Re: А вас...

>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

Допускаю, что в 2. Типа 1200 м/с.
Все-равно очень даже не чуть-чуть, настолько не чуть-чуть, что удается это увидеть и измерить. Было бы чуть-чуть - не удалось бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	31.01.2007 22:07:55

Прозвучало главное!

>Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

Вот и смотрим, как это делается в условиях тупой бюрократии.

ВСЕ 6 стендов для испытания двигателей Ф-1 расположены на одной из баз ВВС. Вы ее сами называли.

Ребятишки из фирмы, делающей движки, честно стараются, рисуют, считают, мучаются с размещением насосов и трубопроводов. И наконец получают двигатель. Который по их расчетам должен давать требуемую тягу. Этому номинальному режиму должны при контроле работы двигателя соответствовать такие-то параметры на таких-то датчиках. Вручают двигатель и все данные о том, как и что должно контролироваться, кроме тяги, - принимающей двигатель тупой комиссии, назначенной как бы не лично президентом. Парочка генералов. Чем выше звание - тем тупее. Начальник базы ВВС(типа ни зуб ногой, но фигура), начальник стенда, обеспечивающий работу солдат и обслуживающего персонала, заправляющих двигатель, закрепляющих его на стенде(важнейшая фигура - его подпись означает, что все было закреплено, заправлено, расчехлено и т.д. строго по строжайшей инструкции). Ну рядышком чмо гражданское в очках, которое единственное понимает все, способное реально протестировать двигатель. Погонять его в разных режимах, закладывая в управляющую ходом испытаний автоматику запрограммированные задания и прочесть распечатку результатов испытаний.
Вспоминаем какой-нибудь язык программирования тех времен.
input a
print "Уровень шума=",a
input b
print "Тяга=","680"

Написано, что необходимо считать с прибора показания уровня шума и вывести их на печать. Далее - считать с приборов величину тяги и вывести на печать значение 680.

Разница между правильной программой, фиксирующей правильные данные, и программой, заставляющей стенд врать ровно так, как это требуется, - в одной перфокарте, колоду которых чмо в очках перед каждым испытанием подгружает в управляющую ЭВМ.
Сам же составляя программу в строжайшем соответствии(он типа и на Библии поклянется) с программой военной приемки двигателя и набивая ее на перфокарты.

И делает он подмену реальной тяги на плановые 680 тонн на глазах у высоких чинов, четко фиксирующих в журнале устные доклады:
Сэр! Температура воздуха столько-то
Сэр! Давление столько-то
Сэр! Влажность 60%
Сэр! Зажглась первая зеленая лампочка правой нижней панели...
Сэр! Пошла распечатка контроля режима.
Сэр! Зафиксирована остановка испытаний в связи с полной выработкой топлива!

Самое интересное, что гражданское чмо даже не будет внесено в список комиссии. Оно будет фактически руководить испытаниями, доводить один образец двигателя до срыва и тем самым его честно браковать. Другому приписывать великолепные характеристики. И генералы по заложенной в них тупой бюрократической программе порекомендуют разработчикам тщательно проконтролировать весь производственный процесс. Двигатель типа отличный, но, видимо, есть недостатки сборки.

Испытание завершено!

Именно многоразовость двигателя позволяет совершить этот подлог.

Так вот и получается. Делают ребятишки из частной фирмы двигатель - и везут его на огневые испытания на один из 6 стендов на такой-то базе ВВС США. Испытания проводят специалисты базы. Это их оборудование! А не частной фирмы. Меняют параметры работы форсунок, подачу насосов -получают не 680 тонн и неустойчивое горение, а тонн 300 и совершенно устойчивый факел.
И говорят: О'кей! Двигатель готов. Получены необходимые для старта Сатурна.

Ваше поведение после такого заявления, подтвержденного распечатками контроля параметров, очень неплохо соответствующими тем, которые вы предоставили этим же военным испытателям в качестве контрольных для штатного ожидаемого режима работы.

Пока движки взрывались, это было каждому очевидно, что они взорвались, но как только был получен худо-бедно устойчивый режим, назвать его нормальным или назвать его недостаточным, - было в руках маленькой команды людей принимавших движок. Может, даже одного человека. А остальные - именно специально подобранные абсолютно тупые офицеры, млеющие от того, что могут отчетливо произнести: "Сэр, факел горел ровно 115 секунд!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)
Дата	01.02.2007 00:04:17

Ой!

Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США, в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

И бравый генерал, который в принципе мог еще как-то и в чем-то заподозрить щуплое гражданское чмо, - более не сомневается в результатах испытаний, показавших худший результат, чем в прошлый раз, - но уже ложащийся в рамки, обозначенные письмом за подписью Президента. - Причем с благодарностью за бескомпромиссное решение об отказе от приемки предыдущего варианта изделия.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:04:17)
Дата	01.02.2007 19:33:50

Номер пакета?

>Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Не забраковала, а составила протокол, в которм зафиксировала что на испытаниях ... в условиях.... была зафиксирована тяга ...

>Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США,

Номер, под которым этот пакет подшит в соответствующее дело сохранился? С нирм можно ознакомиться?

>в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

А это как раз на здоровье. Главное - кто подписал эти цифрами и на результаты экспериментов в какой лаборатории и кем выполнеными сослался.

>И бравый генерал,

А енералу как раз пофигу. Бумага будет адресована инженеру - конструктору, которому пофигу кем из администрации она подписана, но не пофигу кем выполнены эксперименты и расчеты, являющиеся обоснованием для изменения цифр.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)
Дата	01.02.2007 00:01:07

Re: Прозвучало главное!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 00:01:07)
Дата	01.02.2007 00:16:29

Re: Прозвучало главное!

Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:16:29)
Дата	01.02.2007 00:43:44

Re: Прозвучало главное!

>Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Но стенд сделала не США. Стенд сделала тоже фирма, частная фирма. И его обслуживанием занимается эта фирма. И испытания всего проводятся тоже при прямом участии этой фирмы.

>Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Её никто не кредитует. Никто. Ей выдают деньги на предстоящие работы, и она за эти деньги отчитывается. И всё. Но работу делает она.

>Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

Всё осуществляется за государственный счёт. На Луну летают за госсчёт. Но всё осуществляется всё частными компаниями, которые строят всё оборудование, от первого винтика стенда до последней заклёпки лунного модуля. И всё участие государства в этом деле сводится к осуществлению общего руководства, распределению средств, выдаче заказов и реализации общего контроля. Но все промежуточные этапы, от первого до последнего, производятся частными фирмами на частном оборудовании. Которое, после изготовителя, передаётся заказчику в лице НАСА. Но эксплуатация этого оборудования тоже, к Вашему сожалению, осуществляется частными фирмами, потому что у НАСА нет и не может быть, скажем, специалистов по эксплуатации того же стенда. Эти специалисты готовятся в фирме, изготавливающей стенд. И там очень сильно удивятся, если вдруг им предложат при очередных испытаниях покинуть свои рабочие места и уступить их невесть откуда взявшемуся постороннему персоналу.

Но это не главное. Главное - это чтобы Вы свели концы с концами в своей теории. Пока по Вашей теории получается, что злобные заговорщики специально не позволили "Рокетдайну" довести свой двигатель до кондиции. Вроде, всё шло нормально, всё получалось, уже и двигатель начал работать - и вдруг злобные заговорщики решили: "Всё, хватит! хоть двигатель ещё не вполне готов, но теперь мы должны внушить Рокетдайну, что двигатель будто бы готов. и тогда, наконец-то, мы сможем осуществить нашу мечту - никуда не лететь, а всё сфальсифицировать". - Вот эта теория как раз выглядит странно. Она предполагает, что задачей злобных фальсификаторов как раз и было - никуда не лететь ни в коем случае, несмотря на всё желание субподрядчиков сделать нормальную технику.

....
И одна техническая заметка. Когда Вы говорили о якобы реализованной тяге, скажем, в 300 т, то Вы, очевидно, имели в виду, что при такой тяге двигатель якобы будет работать устойчиво, тогда как при 700 тоннах - никак. Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя. Придётся объяснять, как удавалось из ёмкостей стендов расходовать в два раза меньше топлива. Как, наконец, удавалось заправлять в ступень ракеты вдвое меньше топлива. И куда девать оставшиеся невостребованными топливо и окислитель, чтобы этого никто не заметил. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 00:43:44)
Дата	01.02.2007 00:59:10

Re: Прозвучало главное!

>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.

В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Аналогию, Вы, думаю, не поймете. На одном из заводов Львовстройматералов 3 года происходил перерасход газа - ТРОЙНОЙ. И - недожег. Споры с Львовэнерго - вот вам тенологическая карта - должно быть давление 400 мм, по факту 200 мм. Львовэнерго по своим счетчикам видит перерасход - а возразить не может.

Приезжаю по своим командировочным делам(автоматику ставить). Председатель комиссии - мой секретарь комитета комсомола - мне объясняет, какого черта и он здесь. Идем к прибору. Смотрю - прибор - на уравнении Бернулли построен. чем меньше давление, тем больше(квадратично) расход. За 20 минут разобрались с многолетней проблемой перерасхода газа и качества обжига...

Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.
____________________________________

Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической. Где все проверяемо. Люди на меня злятся, убить готовы, но проверка показывает, что я прав, а они - не понимают, почему все не так. И игнорировать - долго не проигнорируешь - типа разбираться-то надо. Штрафы, возвраты продукции.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)
Дата	01.02.2007 01:14:28

Re: Прозвучало главное!

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу. :) Видать, Вам нужно в Вашу теорию ввести ещё несколько злобных саботажников-конструкторов (жЫдов, конечно, и израильских агентов), которые нанялись на "Рокетдайн" и стали проектировать ТАКОЕ. Без этого в такой теории не обойтись. :)

...Правда, тут уже совсем непонятно, куда и каким боком присобачить неустойчивость горения, на которую Вы поначалу ссылались как на большую проблему. Похоже, теперь она из Вашей теории уже пропала совершенно? Вместо неё появился какой-то чудовищный движок, который, вопреки всем расчётам проектировщиков, умудряется выплёвывать аж половину топлива несгоревшей, и какие-то непонятные государственные саботажники, которые, вместо того, чтобы дать фирме довести движок до ума, решили её обмануть, чтобы зачем-то ни в коем случае не дать ей этого сделать? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:14:28)
Дата	01.02.2007 04:08:06

Re: Прозвучало главное!

>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.

Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...

А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).

Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Когда АНАЛОГ уже отработан, но есть отличия в масштабах - 10%.

И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

В лунном проекте - запаса не было воообще.

Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать. - Типа я по отношению к Вам, 7-40, ни одного оскорбительного слова не произнес и произносить не собираюсь. Типа мне порекомендовали от намеков на этот счет воздержаться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:08:06)
Дата	01.02.2007 09:11:28

Re: Прозвучало главное!

>>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.
>
>Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...
>А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).
>Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Скажите, технарь, вот когда пробный экземпляр бензомотора собирается, часто бывает, что у него 30 % топлива выливается из выхлопной трубы, и тяга оказывается на 30 % меньше?

>И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

5 % - это уже ближе к истине. Правда, всё равно уже далеко, но уже ближе.

>В лунном проекте - запаса не было воообще.

Станислав, скажите, вот Вы написали эти слова - а на каком основании Вы их написали? Давайте вот я сейчас именно к этим словам прицеплюсь, подниму их наверх, и мы обсудим уровень Ваших представлений о лунном проекте. И посмотрим, чего вообще стОят Ваши слова. Собственно, мы уже не раз видели, но давайте посмотрим снова.

>Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать.

Я чувствую, Вы восприняли это всерьёз, но насчёт "не надо оглашать" не послушали :) . И теперь у Вас все вокруг идиоты, все ракетчики идиоты, все двигателисты идиоты - и только Вы, ничего не смыслящий ни в ракетах, ни в двигателях, - самый умный на свете. И как такой ценный кадр почём зря пропадает-прозябает? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)
Дата	01.02.2007 01:07:58

Re: Прозвучало главное!

>>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.
>
>В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие? И на испытаниях, и на старте? Тут уж не один параметр на одной перфокарте? Если тонна с гаком топлива в секунду будут сгорать не в КС, а снаружи от неё - этот фейерверк увидит вся округа? А уж когда это на настоящую ракету поставят, так и вовсе... ;)

>Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.

Так у Вас топливо в движке ещё и не сгорает? Т. е. за всё время испытаний под ним натекает несколько десятков тонн керосина, и никто этого не замечает? ;)

>Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической.

Не, с Вами легко. Очень легко и смешно. Я давно не получал такого удовольствия. Вот, с КаревЛ так уже не получается - он хоть учится и хотя бы способен что-то воспринять, и он хоть видит, где тупик и где уж дальше не попрёшь. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:07:58)
Дата	01.02.2007 01:15:19

Re: Прозвучало главное!

>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?

Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.
Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил. - Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)
Дата	01.02.2007 01:31:13

Re: Прозвучало главное!

>>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?
>
>Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.

Ой, работу Ф-1 на стенде видно целой куче людей. А так как испытаний много, то куча очень большая - ведь всем испытателям интересно, как выглядит работа испытуемого. Ну а уж на других стендах... А уж на самой ракете... Когда она стартует у сотен тысяч на глазах...

>Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил.

Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Никто кроме Вас не заметил, что с пламенем что-то не то. Лучшие специалисты по ЖРД видели эти кадры многократно, многие их видели лично. И никто ничего не заметил. Заметили только Вы. Причём Вы даже не в состоянии количественно выразить то, о чём говорите.

>- Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

Разумеется, Вы просто не в состоянии понять смысла того, что видите. Это Вы уже не раз продемонстрировали. Так, Вы бредили каким-то взрывом при отделении 1-й ступени. Вы его видели и были уверены, что там какой-то взрыв, что там какое-то взаимодействие струй или ещё что-то. Вы были даже уверены, что НАСА это никак не объясняет, и что весь мир этого не заметил. Хуже того: Вы бредили тем, будто советские специалисты были якобы "показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним", хотя ничего подобного не было, и Вы элементарно спутали себя самого с советскими специалистами по ракето- и двигателестроению. Пришлось ткнуть Вас в то, что весь мир знает уже 40 лет - и советские специалисты тоже. И с тех пор Вы уже не бредили, барух хашем, взрывами при отделении 1-й ступени.

...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:31:13)
Дата	01.02.2007 04:27:06

Re: Прозвучало главное!

>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

Не понял.

Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции? - У Вас типа не все дома?

Или типа Вы чего-то не допоняли?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:27:06)
Дата	01.02.2007 09:15:32

Re: Прозвучало главное!

>>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)
>
>Не понял.
>Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции?

Вы должны объяснить, почему великое множество специалистов-двигателистов за 40 лет, видевших и кадры испытаний, и старты ракеты (и не только кадры, но и всё в живом эфире), ничего не заподозрили, а Вы смогли всё сразу разоблачить - то, что оказалось не под силам лучшим специалистам? Вы типа умнее всех специалистов? У Вас типа особые способности, которые позволяют, несмотря на полное ламерство в РД, разоблачать то, что десятилетиями ускользает от глаз всех на свете профессионалов? Вот что Вы должны объяснить. А то ж Вам никто не поверит, кроме Вас самих.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:31:13)
Дата	01.02.2007 04:17:24

Re: Прозвучало главное!

>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.

Так и я типа не на рынке.
И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:17:24)
Дата	01.02.2007 09:17:23

Re: Прозвучало главное!

>>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
>
>Так и я типа не на рынке.
>И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

Так они типа никому не нужны. ЛёХкость в мыслях необыкновенная, пустые разглагольствования, раздаваемые безвозмездно и безответственно - вещь самая пустая, самая ненужная и самая малоценная.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)
Дата	01.02.2007 01:22:23

Re: Прозвучало главное!

От	7-40
К	Karev1 (31.01.2007 17:36:40)
Дата	31.01.2007 18:45:40

Re: Немного поучаствую...

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией.

А если что-то идёт нештано? Или фальсифицируемые корабли могут летать только штатно? Кстати, распечатки с телеметрией - они откуда идут, не напомните? ;) Я надеюсь, не рождаются из космического вакуума? Их ведь кто-то делает, кто-то эту телеметрию снимает, обрабатывает и шлёт в ЦУП? ;)

>Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке.

Но беспилотными-то кораблями кто-то должен управлять? ;)

>Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять.

Но они же знают, куда направлена их антенна? На Луну или не на Луну? ;) Они ж видят, где Луна? ;)

>Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Т. е. эти распечатки может прочесть кто угодно? Тем паче, их кто-то делает? ;)

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

Заработает-заработает. На скандалах зарабатывают огромные деньги. К тому же ведь сами опровергатели говорят, что режим секретности распространяется лишь на немногих. Значит, остальные ничего не боятся. Пошёл и рассказал то, что показалось любопытным. Уж за 40-то лет, хотя бы один? Уж и Уотергейт всплыл, и Левински всплыла, и ОМП всплыло - и почти сразу всё это всплыло, пяти лет не прошло. А тут... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.01.2007 19:16:59)
Дата	29.01.2007 21:16:03

Re: Повтор оргвопросов,...

Простейшим вариантом является то, что двигатель Ф-1 создан, способен работать. Но режим работы, при котором может быть обеспечена необходимая тяга, - неустойчив. При этом существует устойчивый режим работы с худшим сгоранием топлива, обеспечивающий полет вокруг Луны и, возможно, даже посадку на него пустого спускаемого аппарата, но не тянущий выполнение сценария в полном объеме. Т.е. возможен полет полезного груза в несколько тонн, но невозможен полет 44 тонн.

При этом Апполон - разработан, проверен, испытан.
Существует огромная библиотека кинокадров и фотографий, срежиссированных настолько мастерски, что видевшие эти кадры руководители программы, были буквально спровоцированы на подлог.

Существенным моментом во всей истории мистификации было то, что президент Джонсон, занимавший при Кеннеди пост вице-президента, - руководил еще и Национальным агентством по аэронавтике и космосу. В молодости он преподавал в Хьюстоне, что также могло ему обеспечить давние тесные связи с людьми, составившими костяк НАСА.
Он был президентом, держащим руку на пульсе космических программ, имевшим давние личные контакты с рядом деятелей НАСА.
В таких условиях возникала возможность быстрого, за рюмкой кофе принятия принципиального решения о мистификации - на уровне одной или нескольких фигур из НАСА и близко знакомого с ними президента. Имеющего ко всему прочему опыт Тонкинской провокации, имеющему чрезвычайные Тонкинские полномочия от Конгресса на принятие единоличных решений по военным действиям во Вьетнаме. Характер развития войны во Вьетнаме показывает, что Джонсон был наверняка близок к наиболее решительной до авантюризма части генералитета. Вместе с ней он был по сути ответственен за военные преступления типа массовых бомбардировок гражданских гидротехнических сооружений, за начало применения диоксинов над Южным Вьетнамом. При нем же явно наметился провал этой войны.

Психологически этот симбиоз части руководителей НАСА, Джонсона и части генералитета - был готов на мистификацию.

Мало того. Президентство Джонсона - было еще и раем для авиационных корпораций, получавших заказы на пополнение парка тысяч сбитых над Вьетнамом самолетов. Они же - являются не просто авиационными, но и аэрокосмическими.

Решение могло вызреть мгновенно.
Средства на тайные операции в обход Конгресса могли быть изъяты из гигантских, плохо поддающихся контролю военных расходов и из внутренних резервов авиа-космических корпораций,- типа в уплату за контракты.

Никаких обсуждений в Конгрессе. Команда мистификаторов должна была обмануть не только весь внешний мир, но и Конгресс, и народ США.

Специалисты по манипуляции сознанием были у военных. В Северной Каролине существовал и активно работал Центр психологической войны. Вопрос о массовом обмане населения к середине 60-х уже встал на повестку дня в связи со стремительным развитием электронных СМИ. А в американской науке было на кого опереться с точки зрения обеспечения научной части мистификации. В 1969 г. американские ученые успешно провели упомянутую операцию первой фазы Озоновой войны(Боинг против Конкорда).
Подбор людей - вполне психологический. Рыбак рыбака видит издалека.

В технической части решающим прорывом было развитие вычислительной техники, позволившей обеспечить безукоризненные расчеты всех декларируемых данных и подгонку параметров ракеты под требуемые условия.

Не исключено, что собственно Апполоны были собраны в полном объеме, а в дальнейшем часть оборудования, составляющего избыток веса, - была тайно демонтирована.
Наоборот, слабое еще развитие дальней телевизионной связи, - позволяли не слишком мудрить с лунными телерепортажами.
Проблемой оказалась подготовка лунного грунта.
Но ход был - использование материала собранных в неизвестно каком количестве и незарегистрированных метеоритов. Плюс использование земных минералов, близких к лунным, для фабрикации грунта.

Связь с экипажами Апполонов, как удалось обнаружить, поддерживали не масса штатных сотрудников Хьюстонского центра, а специальные экипажи поддержки, подобранные так же, как и астронавты. Причем известно, что в 1968 году из отряда астронавтов еще до полетов ушла группа ученых, стремившихся попасть на Луну. Версия - поняли, что им ничего не светит.

При такой постановке вопроса о "малой" правке того, что только не дотягивало до лунного полета, но было уже выполнено в железе, - исключает большие расходы и подключение к мистификации большого количества людей.
Все идет по установленному плану и в рамках бюджета. Но при этом производятся незначительные изменения. Типа, например, астронавтов, ожидающих спасения в волнах Тихого океана, только что поглотивших реально спускавшийся на парашюте модуль. Обожженность модуля - да на то и были баллистические полеты. Обожжен совершенно естественным образом, сохранен и используется во второй, третий, пятый раз. Либо вылавливается каждый модуль - и используется для иммитации следующей посадки.

>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

>4. Пройти все стадии обсуждения.

>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 21:16:03)
Дата	29.01.2007 22:56:46

Re: Повтор оргвопросов,...

>Простейшим вариантом является то, что двигатель Ф-1 создан, способен работать. Но режим работы, при котором может быть обеспечена необходимая тяга, - неустойчив. При этом существует устойчивый режим работы с худшим сгоранием топлива, обеспечивающий полет вокруг Луны и, возможно, даже посадку на него пустого спускаемого аппарата, но не тянущий выполнение сценария в полном объеме. Т.е. возможен полет полезного груза в несколько тонн, но невозможен полет 44 тонн.

Однако в 65-м движок уже совершенно исправно испытывался на вопрос процессов в КС, и никаких проблем уже не было. По Вашей же версии, тогда ещё о фальсификации речь идти не могла. Значит, эти сведения, по Вашей же версии, достоверны.

Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?

>При этом Апполон - разработан, проверен, испытан.
>Существует огромная библиотека кинокадров и фотографий, срежиссированных настолько мастерски, что видевшие эти кадры руководители программы, были буквально спровоцированы на подлог.

Но ведь кто-то эти кинокадры и фотографии делал? Зачем их делали, если, по-Вашему, тогда ещё решение о подлоге не было принято? Знаете, это уже совсем оригинально: о фальсификации ещё даже речь не идёт, а люди уже делают мастерски срежиссированные кинокадры и фотографии, да ещё и в объёмах "огромной библиотеки"? Зачем вообще создавать такую библиотеку, с какой идеей - если о фальсификации ещё не идёт речь? И почему эти кадры не попадают в открытую прессу - если их изготовление ещё не держится в секрете? И почему их изготовители обо всё молчат, хотя никакого секрета ещё нет?

>В таких условиях возникала возможность быстрого, за рюмкой кофе принятия принципиального решения о мистификации - на уровне одной или нескольких фигур из НАСА и близко знакомого с ними президента.

Да Аллах с ним, с решением. Интересно узнать, как это решение осуществлялось. :)

>Психологически этот симбиоз части руководителей НАСА, Джонсона и части генералитета - был готов на мистификацию.

Да Аллах с ней, с готовностью. Вы лучше расскажите, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ, ЧТОБ НИКТО ДО СИХ ПОР НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИЛ И НЕ ПРОГОВОРИЛСЯ?

>Средства на тайные операции в обход Конгресса могли быть изъяты из гигантских, плохо поддающихся контролю военных расходов и из внутренних резервов авиа-космических корпораций,- типа в уплату за контракты.

Да Аллах со средствами. Вы лучше расскажите, как их превратить в реальные факты программы "Аполлон", но не слетать на Луну. :)

>В технической части решающим прорывом было развитие вычислительной техники, позволившей обеспечить безукоризненные расчеты всех декларируемых данных и подгонку параметров ракеты под требуемые условия.

Расчёты тьфу. Их можно на логарифмической линейке сделать - и делали. Вопрос - как сделать всё остальное?

>Не исключено, что собственно Апполоны были собраны в полном объеме, а в дальнейшем часть оборудования, составляющего избыток веса, - была тайно демонтирована.

Где демонтирована? Кем демонтирована? Как это не заметили на стендах, которые должны были провести тестирование уже собранного корабля? Как это не заметили в МИКе на Канаверале, где тестирование проводилось на всех этапах сборки комплекста - тесты электросистемы, пневмогидравлической системы, системы жизнеобеспечения и т. д. и т. п.? Как можно было поставить на ракету частично демонтированный корабль, прогнать его по всем тестам и не заметить, что в нём чего-то не хватает?

>Наоборот, слабое еще развитие дальней телевизионной связи, - позволяли не слишком мудрить с лунными телерепортажами.

Так с ними как раз мудрили. Так мудрили, что даже в СССР смогли принимать картинку, правда, фиговую из-за маленькой антенны.

>Проблемой оказалась подготовка лунного грунта.
>Но ход был - использование материала собранных в неизвестно каком количестве и незарегистрированных метеоритов. Плюс использование земных минералов, близких к лунным, для фабрикации грунта.

А откуда они знали бы, какой из собранных метеоритов - лунный? Ведь лунного грунта ещё не было доставлено? Далее, как с фабрикацией поверхностных слоёв камней, который у метеоритов, понятное дело, повреждён? Селенологов ведь крайне интересуют именно поверхностные изменения лунных скал. А реголит? Сыпучая фракция? Её-то как сделать? Зная, что СССР вот-вот привезёт свой грунт и всё будет сверено? Причём именно реголит? Откуда они знали, каков будет привезённый СССР реголит?

>Связь с экипажами Апполонов, как удалось обнаружить, поддерживали не масса штатных сотрудников Хьюстонского центра, а специальные экипажи поддержки, подобранные так же, как и астронавты.

Связь с экипажами "Аполлонов" поддерживали на станциях DSN (Deep Space Network) по всему миру: в Австралии, в Испании, на Бермудах, в Калифорнии и проч. Это не штатные сотрудники Хьюстонского центра и не специальные экипажи поддержки, это штатные сотрудники DNS. Причём часто местные. Связь поддерживали также корабли. И сигналы ловили любители. А также в СССР - нароШно.

>При такой постановке вопроса о "малой" правке того, что только не дотягивало до лунного полета, но было уже выполнено в железе, - исключает большие расходы и подключение к мистификации большого количества людей.

Какая же "малая правка"? Что летело к Луне? Что садилось на Луну? Кто это всё делал? Доставляло ли это лунный грунт? Кто делал фальшивые съёмки? Как организовывались интервью с летящими астронавтами в прямом эфире, когда в ЦУП приходили журналисты из газет и задавали астронавтам вопросы, а те в прямом эфире отвечали? Где были сами астронавты? Вы ж сценарий так и не составили. Не объяснили ни одного факта программы "Аполлон". :(

>Все идет по установленному плану и в рамках бюджета. Но при этом производятся незначительные изменения. Типа, например, астронавтов, ожидающих спасения в волнах Тихого океана, только что поглотивших реально спускавшийся на парашюте модуль.

Не понял? Кто кого поглотил? Где были астронавты и откуда взялся модуль?

>Обожженность модуля - да на то и были баллистические полеты.

Вы всё время увиливаете от ответа на вопрос: откуда, чем и кем запускался этот модуль, кто его делал, кто его доставлял на старт, кто его запускал и кто им управлял в полёте. По какой траектории и с какого места этот модуль летел, какой ракетой он мог запускаться, и как получилось, что весь народ, участвовавший во всём этом потрясающем действе 12 раз, ничего не заподозрил и за 40 лет ничего никому не рассказал?

>Обожжен совершенно естественным образом, сохранен и используется во второй, третий, пятый раз. Либо вылавливается каждый модуль - и используется для иммитации следующей посадки.

Все модули, кажись, находятся в музеях - поштучно. Все обожжены и все выглядят в точности, как настоящие. До сих пор можно прийти и посмотреть. Вот в Лондоне КМ от А-10:

Вот от А-11 в Смитсоновском музее:

И так далее. Все на местах, идите, смотрите: http://www.urbin.de/usa/raumfahrzeuge/apollo_kommandomodul.htm

Как они там оказались? История доставки каждого, учтите, известна, в доставке из океана в музей каждого участовали сотни людей. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.01.2007 22:56:46)
Дата	30.01.2007 19:59:21

Re: Повтор оргвопросов,...

>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?

Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.

По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 19:59:21)
Дата	30.01.2007 21:11:06

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?
>
>Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.

Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?

>По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?

Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (30.01.2007 21:11:06)
Дата	30.01.2007 23:21:02

Re: Повтор оргвопросов,...

>>>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?
>>
>>Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.
>
>Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?

Типа следов разрешения этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем - по сей день нет. При выдаче научных идей совершенно не нужно было ссылаться на лунную программу. Такие проблемы запросто формулируются в совершенно нейтральной форме - Нихт! - Ничего за 40 пресловутых лет наука не произвела.

>>По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?
>
>Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?

Простите, я все объяснил. Ваша неспособность понять или Ваша невозможность ПРИНЯТЬ сказанное - выходят за границы допустимого. Ну типа как я не готов по 100 раз объяснять что-то дебилу...
Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:21:02)
Дата	31.01.2007 18:50:58

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?
>
>Типа следов разрешения этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем - по сей день нет.

Что значит "следов разрешения"? Есть двигатели Ф-1. В музее. Идите, смотрите. Или как должны выглядеть следы? Так с чего Вы взяли, что проблемы были неразрешимы?

>>Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?
>
>Простите, я все объяснил. Ваша неспособность понять или Ваша невозможность ПРИНЯТЬ сказанное - выходят за границы допустимого. Ну типа как я не готов по 100 раз объяснять что-то дебилу...

Так Вы ничего не объяснили. Я задал вопросы - ответы не получил. Единственный Ваш ответ - "вы дебил, я всё объяснил". Это называется капитуляцией. Причём крайне непочётной.

>Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?

Конечно. Вы не способны свести концы с концами в самых основах собственных теорий, и Вам ничего не осталось, как перейти на личность собеседника, пытаясь потопть разговор в сваре. Вы решили, что это - лучший выход из положения для Вас. Конечно, это Ваше личное дело.

От	Durga
К	7-40 (31.01.2007 18:50:58)
Дата	31.01.2007 21:27:57

Ну-ну

>Так Вы ничего не объяснили. Я задал вопросы - ответы не получил. Единственный Ваш ответ - "вы дебил, я всё объяснил". Это называется капитуляцией. Причём крайне непочётной.

Эх, ну чья бы корова мычала!? Обратите ка на себя это ваше мнение, и поймете, какое общее впечатление произвело здесь ваше выступление (в целом на этом форуме)

>>Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?
>
>Конечно. Вы не способны свести концы с концами в самых основах собственных теорий, и Вам ничего не осталось, как перейти на личность собеседника, пытаясь потопть разговор в сваре. Вы решили, что это - лучший выход из положения для Вас. Конечно, это Ваше личное дело.

Вот именно так. Перейти на личности собеседника, потопить разговор в сваре - это то что вы попытались здесь осуществить, и во многом вам это удалось. Именно вы начали разговор с "мол не может быть "разговора на равных"", "здесь не ведут научных споров", "вы все ламеры" и т.п., иначе говоря с оскорбления участников. В конце концов получаете симметричный ответ, и имеете наглости упрекать в этом других - похоже это ваш метод ведения дискуссий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.01.2007 22:56:46)
Дата	29.01.2007 23:26:13

Re: Повтор оргвопросов,...

В предложенном развитии версии появилась новая фигура Джонсона, который перед своим президентством, как оказалось, возглавлял НАСА.

Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.
Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Обманывать, мило улыбаться и двигаться как ни в чем не бывало.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 23:26:13)
Дата	30.01.2007 01:35:47

Re: Повтор оргвопросов,...

>Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.

Кстати, сдвиг даты аж на 64-65 года совсем уж остро ставит принципиальную проблему: если вдруг даже в 65-м оказалось, что что-то не ладится - зачем идти на аферу? Ведь существовало множество других реальных способов слетать по-настоящему в те же сроки, пусть и не с такой помпой и не столько раз?

Вы, наверное, не знаете ни об этих возможностях, ни о планах. Скажу вкратце.
Во-первых, если вдруг оказывается, что не удаётся обеспечить "Сатурну-5" необходимую грузоподъёмность - это никакая не беда. Мы просто летим по двухпусковой схеме. Эта схема активно прорабатывалась тогда (она и сейчас прорабатывается для будущих экспедиций). Просто тогда оказалось, что проблем тяжёлой ракетой не оказалось. :) Но если бы проблема возникла, планировалось реализовать двухпусковую схему. Просто компоненты системы выводятся на орбиту двумя "Сатурнами". Один, более лёгкий С-1Б, доставляет заправленный лунный модуль, а затем другой доставляет и стыкует к нему "Аполлон" с астронавтами. И далее всё летит так, как в реализованной программе. Конечно, такое решение даёт несколько меньшую надёжность и обходится несколько дороже, но оно во всяком случае беспроблемно реализуется. Причём в те же сроки. Так зачем нужна фальсификация, которая всегда грозит разоблачением, если можно слетать по-настоящему? Так что недостаточная ПН "Сатурна-5" никак не может стать принципиальной проблемой.

Во-вторых, Вы, наверное, не знаете, но был вообще план быстрого "минимального полёта". В нём вообще не задействовался КА "Аполлон". Предлагалось усилить теплозащиту КА "Джемини" и лететь на Луну вдвоём, а не втроём - как в советской лунной программе. В качестве лунного модуля предлагалось совсем уж лёгкое решение: открытый одноместный аппарат без гермокабины, где располагался бы один астронавт в скафандре и системой жизнеобеспечения. Запускаться всё это могло одним пуском "Титана-2" и одним пуском "Сатурна" чуть тяжелее "Сатурна-1Б". Планировалась ракета с 2-я Ф-1, но возникни неразрешимая проблема с Ф-1, можно было сделать и на базе "Сатурна-1Б": проработки были, на ракету устанавливались тяжёлые твердотопливные бустеры "Титана", и её ПН возрастала в два с полтиной раза. Разгонная ступень - "Центавр" - уже тоже была и реально работала. Проработки говорили, что в этом варианте можно было вообще высадиться на Луну в начале 66-го. Т. е. реализовывалось быстро и споро, благо, большинство компонентов уже было готово и нуждалось лишь в умеренной модификации. Единственный недостаток - скромность предприятия (один человек в открытом модуле), но это с лихвой компенсировалось быстротой, простотой и дешевизной. Так зачем было устраивать сомнительную фальсификацию, без реальной высадки и с риском всемирного позора, если можно было высадиться даже раньше, чем по программе "Аполлон", причём по-настоящему? А уж потом, если Советы захотят обойти по масштабам, можно было бы и самим помасштабнее сделать.

Так что в 65-м ещё был колоссальный резерв времени на реализацию альтернативных программ. У СССР тогда ещё вообще конь не валялся, так что первенство и так было почти в руках, нужно было только подойти и взять. Только исключительное стечение неудачных обстоятельств могло бы его вырвать из рук США. Так зачем было добровольно выпускать из рук это первенство и идти на сложнейшую, масштабнейшую и сомнительнейшую фальсификацию? Это нуждается в объяснении. Сам мотив.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (30.01.2007 01:35:47)
Дата	30.01.2007 10:40:14

Re: Повтор оргвопросов,...

В биографии президента Джонсона есть немаловажный момент - он по образованию и по ранней стадии трудовой биографии был педагогом - преподавателем.

Ну и что?

На самом деле это во многом предопределяет психику. человека. Исследователь может признаваться в ошибках, маневрировать, искать обходные пути. Преподаватель ничего подобного себе позволить не может. Учащиеся, студенты - жестокий народ, не умеющий прощать. И линия поведения преподавателей в абсолютном большинтсве случаев примитивно проста: преподаватель всегда прав. Даже если для доказательства собственной правоты ему приходится лукавить.

Отказаться от программы Джонсону было психологически сложно.
Ну а как он мог управлять частной фирмой, разрабатывающей Ф-1? - Она сама была рада управляться. Выход из игры по причине неспособности довести Ф-1 до ума для нее означало потерю заказа. И, насколько я понимаю в вопросах организации работ в таких случаях, - невозможность рассчитаться по кредитам, полученным под невыполненный заказ, и уже вбуханным во многие вещи, которые и продать-то с молотка некому. Но даже это - не самое главное.

Мы должны ввести в сценарий лунной мистификации еще один персонаж. Еврейское произраильское лобби в США.

В 1956 году возник Суэцкий кризис. Египет подвергся агрессии со стороны Англии, Франции и Израиля. Обладавшая ядерным оружием Англия была готова применить и его. Но... не решилась. - Почему? - А потому что возникло заявление Хрущева:

***"В каком положении оказалась бы сама Англия, если бы на нее напали более сильные государства, располагающие всеми видами современного истребительного оружия? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морского или военно-воздушного флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику. Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить агрессоров и восстановить мир на Востоке".***

Обращаю внимание на использование Хрущевым слова "ракетную". Именно с Суэцкого кризиса ракеты стали важнейшим фактором международной политики. В 1957 году США договариваются о поставке Англии крылатых ракет - свои та произвести не в силах.

США тогда не поддержали Израиль. И даже отказали ему в финансовой помощи. В 1957 году помощь была возобновлена. Израиль, ориентировавшийся до этого преимущественно на Англию, выбрал себе нового стратегического союзника - США. Только этот союзник мог обеспечить надежность существования государства Израиль. В указанное время - за счет создания ракетных сил, способных противостоять СССР.

Припоминаете "Полтаву" Пушкина:

Волнуясь конница летит
Пехота движется за нею
И тяжкой твердостью своею
Ее стремления крепит

Мощь и внегосударственная организованность произраильского лобби США и были той решающей силой, которая не могла позволить допустить проигрыша Соединенными Штатами ракетно-космической гонки.

Это некоторым образом объясняет и вывод Брауна из ракетной программы. Как ни крути - в памятном прошлом это был штурбанфюрер СС.
Это же объясняет и неразговоричивость людей, связанных с мистификацией. Президенты США меняются, а еврейская община остается. И предательства не прощает.

Очень показательна фигура родившегося в ортодоксальной еврейской семье Киссинджера, который при Кеннеди и Джонсоне был государственным советником, при Никсоне вел переговоры об ограничении стратегических вооружений и о мире во Вьетнаме, а в 1973 стал госсекретарем США.

Введение в историю лунной аферы нового персонажа -еврейской общины - способно ответить на многие вопросы. Большое количество квалифицированных кадров, участвовавших в мистификации, во избежание случайных проговорок могли быть перемещены в кибуцы на территории Израиля. Где можно работать в высококлассных НИИ, много и со вкусом обсуждать детали лунной аферы с коллегами. Но откуда лишняя информация не выходит. Граждане США еврейской национальности, среди которых было полно и инженеров, и физиков, и специалистов по обработке общественного мнения, - запросто превращались в дальнейшем в граждан Израиля.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)
Дата	30.01.2007 18:46:24

Это слив?

>В биографии президента Джонсона

Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???

По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.01.2007 18:46:24)
Дата	30.01.2007 19:52:26

Re: Это слив? - Нет. Это последний гвоздь в крышку гроба!

>>В биографии президента Джонсона
>
>Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???

>По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

Тех. проблемы разобраны.
Вы сами предложили перейти к проблемам организационным. 7-40 упирает на психологическую проблему.

Ну а я типа показываю, что все прекрасно читается в одной связке.

А причем здесь Джонсон?
Бывший директор НАСА, ставший Президентом США?

Половина обычно неподъемных оргвопросов, которые сформулировали Вы,- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря вчерашнему директорству Джонсона в НАСА - решалась в считанные дни, минуя ВСЕ, причем АБСОЛЮТНО ВСЕ, бюрократические и правовые преграды.

Или Вы своим нынешним вопросом хотите показать, что сами типа не от мира сего?

Замечу, что впредь словами "слив" в мой адрес желательно не баловаться. Я типа не гладиатор на ринге. Мне типа самому нужно было разобраться. И разбирательство раз за разом добавляет черных шаров "лунным полетам". А белые - я после последнего многосерийного разбирательства - просто перестал видеть. Исчезли.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 19:52:26)
Дата	30.01.2007 20:28:48

Ответ принят.

>>>В биографии президента Джонсона
>>
>>Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???
>
>>По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

>Тех. проблемы разобраны.

Не найдено ни одной ошибке в версии НАСА, показана полная невозможность реализуемости версий скептиков.

>Вы сами предложили перейти к проблемам организационным.

не "перейти", а рассмотреть "в дополнение к"

>7-40 упирает на психологическую проблему.

С этим - к 7-40.

>Ну а я типа показываю, что все прекрасно читается в одной связке.

>А причем здесь Джонсон?
>Бывший директор НАСА, ставший Президентом США?

>Половина обычно неподъемных оргвопросов, которые сформулировали Вы,- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря вчерашнему директорству Джонсона в НАСА - решалась в считанные дни, минуя ВСЕ, причем АБСОЛЮТНО ВСЕ, бюрократические и правовые преграды.

Ну, что ж. Ответ принят. Т.е. вы утверждаете, что благодаря вчерашнему директорству Джонсона решалась половина вопросов: подписывались фиктивные протоколы испытаний, нарушались правила оформления документов и т.д. и т.п.? Самому не смешно?

Кстати, что со второй половиной вопросов?

>Или Вы своим нынешним вопросом хотите показать, что сами типа не от мира сего?

Спокойно, Станислав, спокойно. Вы не любите, когда на ваши вопросы не отвечают? Вот и я не люблю. Само по себе упоминание Джонсона не являлось ответом на мой вопрос. Если вы в качестве ответа утверждаете что все вопрос вопросы решал Джонсон в приказном порядке - ну что ж, имеете право на такой ответ.

Могу только сказать что ИМХО он не имеет ничего общего с дейстительностью.

>Замечу, что впредь словами "слив" в мой адрес желательно не баловаться. Я типа не гладиатор на ринге. Мне типа самому нужно было разобраться. И разбирательство раз за разом добавляет черных шаров "лунным полетам".

Я учту ваше пожелание. В свою очередь надеюсь что вы перестанете баловаться со словами "не от мира сего". :о)

>А белые - я после последнего многосерийного разбирательства - просто перестал видеть. Исчезли.

Это бывает. Обычно, если долго не спать. Но это проходит.

Здоровья, Станислав и успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.01.2007 20:28:48)
Дата	30.01.2007 23:11:18

Можно, но по Уставу не положено

>Ну, что ж. Ответ принят. Т.е. вы утверждаете, что благодаря вчерашнему директорству Джонсона решалась половина вопросов: подписывались фиктивные протоколы испытаний, нарушались правила оформления документов и т.д. и т.п.? Самому не смешно?

Вы мыслите об американской программе, осуществлявшейся в рыночной системе - мерками самых жестких вариантов советской системы жесткого административного контроля.

Я бы вряд ли смог возражать этим Вашим соображениям, если бы не имел существенного производственного и стройотрядовского опыта СССР и не имел бы возможности сравнивать его со своим рыночным опытом предпринимателя РФ.

Понимаете. совершенно справедливые, умные, законы СССР - в принципе должны были парализовать любую деятельность. И ЗАКОННУЮ в СССР, и всякую - в постосоветской РФ. Такие программы(типа лунной) реализуемы только в авторитарной системе управления, кладущей "большую кучу" на на мнение большинства и большинства предствителей этого большинства в законодательных органах, либо подчинящее мние большинства себе. - И ВСЕГДА только так можно было что-то развивать. Время от времени возникала проблема преодоления дурости мнения большинства. На Западе с этой проблемой столкнулись раньше. И наработали соответствующий опыт.

>Спокойно, Станислав, спокойно. Вы не любите, когда на ваши вопросы не отвечают? Вот и я не люблю.

Вы ошибаетесь. Я нормально привык к тому, что на мои вопросы не отвечают. Вы уже должны были бы знать, что я - из новохронологов, давно отрекшихся от Фоменко, но тем гораздо более опасных для традиционной истории.
В дискуссиях по НХ слишком часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда на твой вопрос нет ответа. Нормально - иначе и быть не должно...

>Здоровья, Станислав и успехов.

И вас - туда же!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:11:18)
Дата	31.01.2007 21:22:32

Re: Можно, но...

>Вы ошибаетесь. Я нормально привык к тому, что на мои вопросы не отвечают. Вы уже должны были бы знать, что я - из новохронологов, давно отрекшихся от Фоменко, но тем гораздо более опасных для традиционной истории.

Вы опасный человек! Вы угрожаете истории, селенологии, двигателестроению, ракетостроению и ещё многому! :) Интересно, все эти науки "знают" о грозящей им с Вашей стороны опасности? ;)

От	7-40
К	Игорь С. (30.01.2007 20:28:48)
Дата	30.01.2007 21:17:37

Re: Ответ принят.

Не волнуйтесь, Игорь. Человек запутался. Понял, что он ничего не способен объяснить, ничего не способен доказать даже самому себе, не способен свести концы с концами в самых основах своих построений. Поэтому ему пришлось искать себе срочное спасение. Иные находят спасение в инопланетянах ("они нами управляют и всем командуют"), другие - в потусторонних силах ("без них ничего не обходится"), третьи - в высшей силе ("Он видит нас и руководит нами"). Станислав нашёл себе прибежище в Джонсоне и евреях: "евреи всё придумают и сохранят в тайне, а Джонсон всё подпишет". Надо думать, Джонсон своею дланью укроет от посторонних взглядов поддельные АМС, силой своей мысли заставит отвернуться всех ненадёжных, а евреи отшибут у всех зрение и память, а заодно по еврейской траектории запустят что надо куда надо, а потом смоются в свои израИль и никто ни о чём не узнает. Это верная и надёжная теория. Она должна объяснить всё. Лучшей нет и не будет, не надейтесь. :)

От	Игорь С.
К	7-40 (30.01.2007 21:17:37)
Дата	31.01.2007 22:17:40

А почему бы

>Не волнуйтесь, Игорь.

мне и не поволноваться. Мы со Станиславом из одного города. Из наукограда. И до сих пор как-то в большинстве случаев находили общий язык..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)
Дата	30.01.2007 14:11:39

Из ушедшей ветки.

>Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
Вы, в общих чертах, правильно поняли проблему. Чтоб было понятнее, опишу устройство реальной КС. Форсуночная головка представляет собой плоское днище, в котором в определенном порядке установлены форсунки горючего и окислителя. Главная проблема разработчиков – равномерное смешение и распределение компонентов топлива по всему объему КС. В идеале это недостижимо, а приближение к идеалу достигается т.н. многоярусным смешением. Форсунки имеют разный угол распыления. Например, струйные форсунки имеют маленький угол распыления, а центробежные – большой. Имея форсунки с двумя угдами распыления можно организовать трехярусное смешение компонентов. 1. Большой – большой угол. 2. Большой – малый. 3. Малый – малый. Расстояния между форсунками подбираются таким образом, чтоб смешение происходило не хаотически, а в нескольких плоскостях. Если равномерность смешения не обеспечивается – возникает т.н. вибрационное горение и при определенных условиях КС не выдерживает броска давления. Есть другие методы. На Фау-2 пытались решить проблему, смешивая компоненты в предкамерах. Позже от этого метода отказались. Короче говоря, с ростом размеров камеры проблема становиться сложнее в кубе. Конструкторы пошли по пути дробления объема КС на несколько камер. Двигатели стали многокамерными. Турбонасосный агрегат и автоматика одни, а КС несколько. Управление усложняется, весовые характеристики ухудшаются. На Ф-1 проблема создания мощнейшего однокамерного двигателя была каким-то образом решена всего за несколько лет. Притом, что успешного опыта создания крупных двигателей у американцев совсем не было. Правда удельный импульс получился хуже, чем у гораздо меньшего РД «Востока» и весовые характеристики тоже (сам не проверял, говорю со слов 7-40), что, в общем-то, странно. Ни американцам, ни кому другому не удалось создать другой однокамерный двигатель с хотя бы близкой к Ф-1 тягой. Не считая РДТТ, где проблем ЖРД нет. А ведь при создании Ф-1 они должны были бы решить сложные конструктивные и технологические проблемы изготовления и установки такого мощного двигателя. И весь этот задел, по сути, выбрасывается?
>Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
>Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
>Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.
Проблема работы сверхмощного ТНА – это отдельная статья.

От	7-40
К	Karev1 (30.01.2007 14:11:39)
Дата	31.01.2007 21:55:20

Re: Из ушедшей...

>На Ф-1 проблема создания мощнейшего однокамерного двигателя была каким-то образом решена всего за несколько лет.

Что значит "каким-то образом"? Вы что, не знаете, каким образом? Тогда спросите. Вообще-то весь мир знает, как эта проблема была решена. Во всяком случае, все, кто интересуются вопросом, могут это прочесть.

>Притом, что успешного опыта создания крупных двигателей у американцев совсем не было.

Как это "не было"? С чего Вы взяли?

>Правда удельный импульс получился хуже, чем у гораздо меньшего РД «Востока» и весовые характеристики тоже (сам не проверял, говорю со слов 7-40), что, в общем-то, странно.

Что тут странного? Если двигатель сознательно создаётся в расчёте на малое давление (сравните с РД-170), по открытой схеме - то что ж странного, что у него удельные характеристики хуже?

>Ни американцам, ни кому другому не удалось создать другой однокамерный двигатель с хотя бы близкой к Ф-1 тягой.

Вы просто не знаете. В СССР был создан однокамерный ЖРД c тягой, практически равной тяге Ф-1. Он был практически доведён, испытания уже шли успешно, только тема была закрыта. Сами найдёте, или подсказать?

>Не считая РДТТ, где проблем ЖРД нет. А ведь при создании Ф-1 они должны были бы решить сложные конструктивные и технологические проблемы изготовления и установки такого мощного двигателя. И весь этот задел, по сути, выбрасывается?

А кому этот задел нужен? Кому нужен однокамерный ЖРД такой большой тяги и с такими хреновыми характеристиками? Я понимаю, Вас не удивляет, что советский задел по такому же движку тоже был выброшен - Вы ведь просто не знаете, что такой движок был...

>Проблема работы сверхмощного ТНА – это отдельная статья.

Не хотите сравнить мощность ТНА Ф-1 и РД-170? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)
Дата	30.01.2007 12:34:27

Re: Повтор оргвопросов,...

>Отказаться от программы Джонсону было психологически сложно.

Аллах с ним, с Джонсоном. Что с аферой?

>Ну а как он мог управлять частной фирмой, разрабатывающей Ф-1? - Она сама была рада управляться. Выход из игры по причине неспособности довести Ф-1 до ума для нее означало потерю заказа. И, насколько я понимаю в вопросах организации работ в таких случаях, - невозможность рассчитаться по кредитам, полученным под невыполненный заказ, и уже вбуханным во многие вещи, которые и продать-то с молотка некому.

Я не спрашивал об управлении. Я спрашивал, как Джонсон мог заставить молчать персонально сотрудников фирмы? Сотрудники фирмы ему ничего не должны, они не брали у него кредитов, а если бы и брали, разоблачительное интервью в прессе принесло бы каждому из них персонально денег больше, чем весь Рокетдайн получил за всю работу. То же касается и руководства фирмы. Опять же что за кредиты? Рокетдайн разрабатывал движок не за свои деньги, а за деньги НАСА. НАСА финансировало все работы. Кроме того, та же фирма изготавливала и J-2.

>Мы должны ввести в сценарий лунной мистификации еще один персонаж. Еврейское произраильское лобби в США.

Я понимаю, Станислав, во всём виноваты жЫды, но как им это удалось? ;)

>Мощь и внегосударственная организованность произраильского лобби США и были той решающей силой, которая не могла позволить допустить проигрыша Соединенными Штатами ракетно-космической гонки.

Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.

>Это же объясняет и неразговоричивость людей, связанных с мистификацией. Президенты США меняются, а еврейская община остается. И предательства не прощает.

Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?

>Очень показательна фигура родившегося в ортодоксальной еврейской семье Киссинджера, который при Кеннеди и Джонсоне был государственным советником, при Никсоне вел переговоры об ограничении стратегических вооружений и о мире во Вьетнаме, а в 1973 стал госсекретарем США.

Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?

>Введение в историю лунной аферы нового персонажа -еврейской общины - способно ответить на многие вопросы. Большое количество квалифицированных кадров, участвовавших в мистификации, во избежание случайных проговорок могли быть перемещены в кибуцы на территории Израиля. Где можно работать в высококлассных НИИ, много и со вкусом обсуждать детали лунной аферы с коллегами. Но откуда лишняя информация не выходит. Граждане США еврейской национальности, среди которых было полно и инженеров, и физиков, и специалистов по обработке общественного мнения, - запросто превращались в дальнейшем в граждан Израиля.

Всё это очень чудесно, но как ни один из этих жЫдов, следуя национальной алчности, не захотел с тех пор обогатиться и ознаменитится? Кстати, как дела с эмиграцией из США в Израиль в те годы, у Вас есть цифры? ;)
____
Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (30.01.2007 12:34:27)
Дата	30.01.2007 15:04:16

Re: Повтор оргвопросов,...

>Я понимаю, Станислав, во всём виноваты жЫды, но как им это удалось? ;)

У хозяина этого сайта С.Г.Кара-Мурзы есть замечательная книга "Манипуляция сознанием". И в ней есть эпизод, относящийся к Форду. Форд, будучи крупной фигурой в американской экономике собирался вступить против засилья евреев в жизни США. И был предупрежден, что во всех репортажах об автомобильных катастрофах будет подчеркиваться, что автомобиль, участвоваший в этом - был фордовским. Выступление Форда не состоялось.
Это так просто.
Есть еще одна сторона дела. Тот же несменяемый государственный советник Киссинджер, который сопровождал президентство Кеннеди, Джонсона и Никсона(уже и партия у власти сменилась...), перед этим был советником губернатора штата Нью-Йорк по фамилии Рокфеллер.
Последня фамилия ничего не напоминает?

>Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.

Это Вы так думаете.
Если же вопрос не стоит о престиже Америки, но важно военно-политическое положение Израиля, то проблемы вообще нет. Под оборонные программы, ракетные они или не ракетные, денег не допросишься. Вон "Титан" сработали. А установили на боевое дежурство всего 54 вместо 108 запланированных. - Жаба задушила конгрессменов.

А вот азарт космической гонки - заставлял Конресс США раскошеливаться. А технологии - они ведь и в Африке технологии. То, что разработано для космоса, с какой-то модификацией - работает и на оборону. И наоборот.

Израилю жизненно необходима была ракетная Америка, способная гарантировать его безопасность. И ради этого можно было послать американцев на Луну. Причем не обязательно наяву.

>Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?

1) Проблема найти еврея-инженера, еврея-физика, еврея-математика? А тем более еврея-кинорежиссера? Вы шутник!

Впрочем, есть интересный след и здесь. В 60-е началась эмиграция евреев из СССР. Сначала незаметная. Выезжали какие-то инженеришки, какие-то ученые. И оказывались они зачастую не в Израиле, а в США. Попытки советского правительства воспрепятствовать этой УТЕЧКЕ МОЗГОВ вызвали в 1967-69 году интенсивную международную кампанию - за право евреям отъезжать на историческую родину. И после демонстративного захвата самолета в 1969 г. дверь таки раскрылась широко. Но теперь из СССР рванули все подряд. И уже преимущественно в Израиль. Но тонкий ручеек именно мозгов потек до 1967 года. И потек в США.

А в СССР никого посылать было не нужно. Еврейская диаспора в СССР была достаточно влиятельна в науке, культуре и СМИ.

>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?

Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Замена контингента, занимавшегося программой Апполон с поледующим увольнением тысяч сотрудников была? - Была. Последующее увольнение этих тысяч сотрудников было? - Было!

А тактика примитивная. С той же фирмой, разрабытывающей Ф-1. Работайте типа потихоньку над Ф-1. И не пытайтесь высовываться с заявлениями об удачах или неудачах, если не хотите, чтобы работу отдали другой, более сговорчивой команде. Что-то не получается. Не надо на этом акцентировать. Что-то ведь при этом получилось? Типа как из дерьма масло. Есть еще нельзя, но на хлеб-то уже мажется! - Несомненное продвижение в разработке. Вот про успешное испытание и скажите. А вот когда для интриги(перд утверждением бюджета) нужно будет признаться в небольшой неудаче - подскажем...

>Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(

Да типа мне уже вообще ничего не надо. Сценарий - готов.

А относительно обогатиться - ну Вы уж совсем примитивно мыслите. Они и обогатились. Лишние признания в неудачах - были чреваты приостановкой финансирования лунной программы. А обстановка космической гонки с напряжением последних сил американского бюджета - о! Это было золотое дно!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:04:16)
Дата	01.02.2007 00:59:23

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?
>
>Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Так что ж Вы сами не можете воспроизвести если не весь сценарий, то хотя бы те его любопытные части, о которых Вас специально спрашивают? Например, как удалось организовать доставку астронавтов к месту их встречи в океане? Я ж у Вас многожды спрашивал об этом сценарии - а Вы так и не воспроизводите его. Тогда как умный человек, Вашими же словами, его может воспроизвести. А Вы-то сами что, не можете? ;) Рассчитываете на умных, но не на себя, или как? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:04:16)
Дата	31.01.2007 22:14:34

Re: Повтор оргвопросов,...

>Последня фамилия ничего не напоминает?

Да я уже понял, что во всём виноваты жЫды. Вопрос только - как им удалось провернуть лунную аферу?

>>Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.
>
>Это Вы так думаете.
>Если же вопрос не стоит о престиже Америки, но важно военно-политическое положение Израиля, то проблемы вообще нет.

А что, проигрыш лунной гонки и позор разоблачения Америки способны улучшить военно-политическое положение Израиля?

>Израилю жизненно необходима была ракетная Америка, способная гарантировать его безопасность. И ради этого можно было послать американцев на Луну. Причем не обязательно наяву.

Но Израилю вряд ли был нужен позор разоблачения Америки?

>>Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?
>1) Проблема найти еврея-инженера, еврея-физика, еврея-математика? А тем более еврея-кинорежиссера? Вы шутник!

Нет. Проблема найти их в таком количестве, заменить ими весь прочий персонал, а потом сослать всех в Израиль и заставить замолчать на 40 лет. И чтоб никто ничего не заметил.

>Впрочем, есть интересный след и здесь. В 60-е началась эмиграция евреев из СССР. Сначала незаметная. Выезжали какие-то инженеришки, какие-то ученые. И оказывались они зачастую не в Израиле, а в США. Попытки советского правительства воспрепятствовать этой УТЕЧКЕ МОЗГОВ вызвали в 1967-69 году интенсивную международную кампанию - за право евреям отъезжать на историческую родину. И после демонстративного захвата самолета в 1969 г. дверь таки раскрылась широко. Но теперь из СССР рванули все подряд. И уже преимущественно в Израиль. Но тонкий ручеек именно мозгов потек до 1967 года. И потек в США.

И они-то как раз и провернули лунную аферу, так? ;)

>>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?
>
>Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Да не надо сценария. Надо объяснить факты программы "Аполлон". Хотя бы рассказать, как удалось вести интервью в прямом эфире с астронавтами, летящими к Луне и на орбите вокруг Луны, чтоб никто ничего не заметил. И чтоб никто с гарантией ничего не мог заметить. Вот это надо бы объяснить, и не только это. Откуда взялся лунный грунт на земле - это надо объяснить. Как удалось в тайне снять такой объём фальшивок, и чтоб никто не проговорился. Это надо объяснить. А Вы это объяснить не в состояни. И всячески увиливаете от ответов.

>Замена контингента, занимавшегося программой Апполон с поледующим увольнением тысяч сотрудников была? - Была. Последующее увольнение этих тысяч сотрудников было? - Было!

Конечно. А что, их надо было оставить и платить им зарплату ни за что? Или как надо было поступить? Что делают с работниками, которые уже сделали свою работу, а новой для них нет?

>А тактика примитивная. С той же фирмой, разрабытывающей Ф-1. Работайте типа потихоньку над Ф-1. И не пытайтесь высовываться с заявлениями об удачах или неудачах, если не хотите, чтобы работу отдали другой, более сговорчивой команде. Что-то не получается. Не надо на этом акцентировать. Что-то ведь при этом получилось? Типа как из дерьма масло. Есть еще нельзя, но на хлеб-то уже мажется! - Несомненное продвижение в разработке. Вот про успешное испытание и скажите. А вот когда для интриги(перд утверждением бюджета) нужно будет признаться в небольшой неудаче - подскажем...

Но ведь они выступали. Рассказывали во всех деталях, вот в чём проблема. Активно выступали, рассказывали о неудачах, а когда всё стало получаться - ещё активнее рассказывали об удачах. И документацию сдавали куда надо. И всё публиковалось. Вот оно как. И никто ни единым словом не сказал, что его заставляют сообщать ложные сведения. Ни единым словом, никто и за 40 лет. Хотя команда была огромная, и уж во всяком случае за откровенное интервью каждый получил бы больше, чем вся его зарплата за 10 лет. А уж сегодня-то... Никому из этих пенсионеров уж точно увольнение не грозит, а за откровенное интервью такую прибавку к пенсии выложат, что внукам и правнукам хватит. :) Ан нет - молчат. Все до единого.

>>Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(
>Да типа мне уже вообще ничего не надо. Сценарий - готов.

Да типа этот сценарий никому, кроме Вас, не нужен, ибо не отвечает ни на один вопрос.

>А относительно обогатиться - ну Вы уж совсем примитивно мыслите. Они и обогатились. Лишние признания в неудачах - были чреваты приостановкой финансирования лунной программы. А обстановка космической гонки с напряжением последних сил американского бюджета - о! Это было золотое дно!

Это для фирмы в целом. А для индивидуального работника, который знает что-то неудобное, лунная программа чревата лишь его зарплатой. А откровенное интервью чревато славой, почётом и бешеными деньгами. А уж после окончания лунной программы для него, уволенного по сокращению, такое интервью будет совсем неплохим подспорьем к пособию по безработице. :)

От	Durga
К	7-40 (31.01.2007 22:14:34)
Дата	01.02.2007 17:04:51

Re: Повтор оргвопросов,...

Одно не пойму - с чего вы заладили, что никто не проговаривался, никто не замечал, и т.п. В США вопрос об афере возник почти сразу после "полетов". Так что и замечали, и проговаривались.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 23:26:13)
Дата	30.01.2007 00:11:17

Re: Повтор оргвопросов,...

>В предложенном развитии версии появилась новая фигура Джонсона, который перед своим президентством, как оказалось, возглавлял НАСА.
>Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.
>Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Обманывать, мило улыбаться и двигаться как ни в чем не бывало.

Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)

Ну хорошо. Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Но как он мог приказать это работникам частной фирмы под названием "Рокетдайн", разрабатывавшей и производившей Ф-1? Разработчикам, конструкторам, испытателям? Джонсон как бы им не начальник и не командир. И он вообще не может ничего приказать никому, кроме своих сотрудников. Кто же приказал молчать сотрудникам "Рокетдайна"? Это первый вопрос.

Второй вопрос - как удалось заставить их молчать вот уже больше 40 лет? Они ж представляли фальшивые отчёты, фальшивые результаты испытаний и проч. И они, стало быть, знали, что "Аполлон" - афера. Почему никто из них ни в чём не признался за всё это время?

...Ну и, конечно, все остальные уже заданные ранее вопросы остаются. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (30.01.2007 00:11:17)
Дата	30.01.2007 12:04:09

Re: Повтор оргвопросов,...

>Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)

Я бы сказал, что результаты только здешних дискуссий говорят строго противоположное: движение не просто быстрое, а стремительное.
По сравнению со временем, использованным нами, у разработчиков лунной аферы был огромный запас времени.

Заметьте, вопрос о манипуляции общественным мнением встал немедленно после запуска первого советского спутника. Опаздывавшая Америка запустила спутник гораздо меньшего веса, но нашла таки пропагандистский ход для обозначения того, что она отстала не слишком сильно. На ее Эксплорере были установлены приборы для изучения космического пространства, а не "радиопикалка".

Приборы были примитивными: датчики температуры, зонд для измерения проводимости космического пространства и датчик попадания микрометеоритов.
И радиоэлектроника для передачи информации на Землю. Совершеннейший примитив с точки зрения человека, когда-либо занимавшегося экспериментом. Какое-нибудь проволочное термосопротивление с примитивным автоматическим мостом, две проволочки зонда Ленгмюра, и какая-нибудь синтилляционная керамика и фотоприемник, регистрирующий вспышки от ударов микрометеоритов. Все это изготавливается на коленке одним человеком за неделю.
Никакого большого ума или изобретательности все это дело не стоило.

Но это были - приборы! Не термопара(термосопротивление), зонд и фотодатчик, а приборы с громким именем: а приборы для изучения околоземного космического пространства.
Обыватель мог быть удовлетворен. Америка не вполне сзади. А, может, даже и в чем-то впереди. Натуральнейшая манипуляция.

И так - год за годом. С постепенным созреванием идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови. Можно просто декларировать и позаботиться о рекламно-информационном обеспечении. И будет тебе счастье!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 12:04:09)
Дата	30.01.2007 12:44:44

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)
>
>Я бы сказал, что результаты только здешних дискуссий говорят строго противоположное: движение не просто быстрое, а стремительное.

Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.

>По сравнению со временем, использованным нами, у разработчиков лунной аферы был огромный запас времени.

Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.

>Заметьте, вопрос о манипуляции общественным мнением встал немедленно после запуска первого советского спутника. Опаздывавшая Америка запустила спутник гораздо меньшего веса, но нашла таки пропагандистский ход для обозначения того, что она отстала не слишком сильно. На ее Эксплорере были установлены приборы для изучения космического пространства, а не "радиопикалка".
>Приборы были примитивными: датчики температуры, зонд для измерения проводимости космического пространства и датчик попадания микрометеоритов.
>И радиоэлектроника для передачи информации на Землю. Совершеннейший примитив с точки зрения человека, когда-либо занимавшегося экспериментом. Какое-нибудь проволочное термосопротивление с примитивным автоматическим мостом, две проволочки зонда Ленгмюра, и какая-нибудь синтилляционная керамика и фотоприемник, регистрирующий вспышки от ударов микрометеоритов. Все это изготавливается на коленке одним человеком за неделю.
>Никакого большого ума или изобретательности все это дело не стоило.
>Но это были - приборы! Не термопара(термосопротивление), зонд и фотодатчик, а приборы с громким именем: а приборы для изучения околоземного космического пространства.
>Обыватель мог быть удовлетворен. Америка не вполне сзади. А, может, даже и в чем-то впереди. Натуральнейшая манипуляция.

Во всяком случае, это было заявление о намерениях. И первые серьёзные научные открытия, сделанные в космосе. А намерения довольно скоро стали реальностью и во всём остальном.

>И так - год за годом. С постепенным созреванием идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови. Можно просто декларировать и позаботиться о рекламно-информационном обеспечении. И будет тебе счастье!

То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие? И подделывать их никто не собирался - да и не мог, потому что СССР бы через месяц или через полгода всё сразу бы разоблачил? Т. е. делать всё приходилось как раз по-настоящему, хотя бы и на доступном уровне? Причём об этом уровне все знали и никто ничего не скрывал? Амеры ж не декларировали, что запустили спутник в 10 тонн с сотней приборов? Они декларировали именно то, что сделали. И не могли декларировать другое, т. к. их разоблачили бы.

Т. е. Вы приводите пример, который прямо противоречит Вашим последующим выводам.
_________
И Вы ничего так и не смогли ответить толком ни на один из вопросов, касающихся Вашей же собственной теории. Значит ли это, что Вы не можете в ней свести концы с концами?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (30.01.2007 12:44:44)
Дата	30.01.2007 15:20:39

Re: Повтор оргвопросов,...

>Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.

Не меняется, а развивается.

>Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.

И для того, чтобы проработать программу создания неоспоримых подтверждающих документов. Бесспорных фотографий, бесспорных кинокадров, приглашения в экипажи космонавтов СССР, в конце концов предоставления мировой науке лунного грунта с лунным же содержанием гелия-3.
Пусть в первый полет не получилось - руки тряслись у астронавтов, кто-то даже обмочился. Но уж за 6 полетов да с проведением длительных научных работ на Луне, - кто-то должен был все необходимое повторить. Подрывать заряды типа руки не тряслись, а кинокамеру правильно подержать две минуты - проблема...

>То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие?

Все нормально. И приборы были настоящие. И исследования настоящие.

Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:20:39)
Дата	30.01.2007 21:21:00

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.
>Не меняется, а развивается.

Стремительно меняясь.

>>Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.
>И для того, чтобы проработать программу создания неоспоримых подтверждающих документов. Бесспорных фотографий, бесспорных кинокадров, приглашения в экипажи космонавтов СССР, в конце концов предоставления мировой науке лунного грунта с лунным же содержанием гелия-3.

Но только сделать настоящую программу проще и безопаснее. А откуда взялись все эти бесспорные фотографии и кинокадры - Вы и сами объяснить не способны.

>Пусть в первый полет не получилось - руки тряслись у астронавтов, кто-то даже обмочился. Но уж за 6 полетов да с проведением длительных научных работ на Луне, - кто-то должен был все необходимое повторить. Подрывать заряды типа руки не тряслись, а кинокамеру правильно подержать две минуты - проблема...

А какие у Вас проблемы с кинокамерой? Вроде, всё правильно держали...

>>То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие?
>Все нормально. И приборы были настоящие. И исследования настоящие.

Ну слава Аллаху. А то я уж подумал...

>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

Совершенно точно. И полёт на Луну тоже был пропагандистским. И тоже был настоящим. Всё в точности как со спутником.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:20:39)
Дата	30.01.2007 18:50:52

Разница была раньше

>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.01.2007 18:50:52)
Дата	30.01.2007 20:01:02

Re: Разница была...

>>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.
>
>советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.

Обыватель этого не знал, но разницу между 100 кг и 10 кг -осознавал в полном объеме, - даже если был глубоким пацифистом.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 20:01:02)
Дата	30.01.2007 20:36:01

Вы хотите доказать, что СССР активно занимался манипулированием?

>>>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.
>>
>>советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.
>
>Обыватель этого не знал, но разницу между 100 кг и 10 кг -осознавал в полном объеме, - даже если был глубоким пацифистом.

Ну да. Точно так же, как "кузькина мать". С военной точки зрения очень мощные бомбы не имеют особого смысла. Но на обывателя - действуют. Взорвав бомбу СССР заставила ИМХО США пойти на переговоры об ограничении ядерных арсеналов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.01.2007 20:36:01)
Дата	30.01.2007 23:23:26

Re: Вы хотите...

Типа - все правильно. И... ничего не понял!

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:23:26)
Дата	31.01.2007 11:33:42

Присоединяюсь. Игорь! у вас какая-то просто "инопланетная" логика. (-)

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (31.01.2007 11:33:42)
Дата	31.01.2007 18:43:41

Обычная логика

Вы обвиняете США в том, что они делали то, что "не имело особого смысла" кроме политического.
Взрыв "кузькиной матери" - 50 мегатонной бомбы не имел "никакого военного смысла", кроме политического, психологического, воздействия на неграмотного обывателя.

Укажите в чем разница.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли