От Karev1
К 7-40
Дата 30.01.2007 14:18:45
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Вопрос, конечно, интересный...

>>А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.
>
>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.
От 7-40
К Karev1 (30.01.2007 14:18:45)
Дата 31.01.2007 21:32:07

Re: Вопрос, конечно,

>>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну.

Конечно, мог. А что, есть сомнения? Вопрос только, КОГДА бы СССР смог бы это сделать. Если Вы вспомните, какова была надёжность "Протонов" в те годы, то сообразите, что шанс полететь на "Протонах" не открылся бы раньше конца 70-х.

>Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Сложность здесь единственная: надёжность многопусковой схемы меньше. Чем больше пусков - тем меньше надёжность. Лететь на "Протонах" по 5-7-пусковой схеме, при той надёжности, какую имели "Протоны" (а также при том проценте неуспешных стыковок) в те годы - значит, почти с гарантией никуда не полететь. Двухпусковая схема лучше, хотя её надёжность и меньше однопусковой. По этой причине и была выбрана однопусковая схема, и в США, и в СССР. Но США при той надёжности "Сатурнов-1Б" и "-5", какая была, и той надёжности стыковок, что у них была, имели все шансы успешно слетать хотя бы в половине всех попыток, или даже больше.

Что до самой схемы, то в будущей лунной программе США они рассчитывают именно на двухпусковую схему. Не потому, что у них проблемы с тяжёлой ракетой, а потому, что она обеспечивает больше гибкости: позволяет доставлять на Луну грузы разной размерности за приемлемую цену.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (30.01.2007 14:18:45)
Дата 30.01.2007 15:40:45

Re: Вопрос, конечно,

>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Здесь есть еще одна проблема.

Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)
Дата 31.01.2007 21:35:40

Re: Вопрос, конечно,

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли.

Никакие ракеты лунной программы никогда не использовались для многомегатонных зарядов. И использовать для этой цели лунные ракеты было в принципе невозможно. По причинам, до которых Вы вряд ли догадаетесь.

>А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".

То, что породило "Энергию", не имеет никакого отношения к боевым платформам для "звёздных войн".
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)
Дата 31.01.2007 08:22:51

Re: Вопрос, конечно,

>Здесь есть еще одна проблема.

>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (31.01.2007 08:22:51)
Дата 31.01.2007 10:26:16

Re: Вопрос, конечно,

>>Здесь есть еще одна проблема.
>
>>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.
>
>>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
>Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
>Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.

Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.
Ракетная техника - это далеко не только собственно движки и ракеты. Это и ракетно-космическое материаловедение. Те же жаропрочные материалы для сопловых аппаратов и стенок камер сгорания.
Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли. Та же газо- и аэродинамика, те же проблемы контроля точности выведения полезной нагрузки в условиях возмущающего действия атмосферы. Те же аэродинамические трубы для продувки, то же оборудование стартовых наземных ракетных комплексов, абсолютно аналогичные системы контроля космического пространства - главным образом орбитального и на активном участке полета в атмосфере, а не переключение на преимущественно внеорбитальное, дальнее слежение.

Лунная ракета обеспечивала работу ученых и инженеров не только за деньги. А как известно, не только за деньги люди работают гораздо лучше, чем только за деньги. И студентам учиться интереснее, когда у выпускника соответствующих групп МВТУ, Лестеха, МАИ, МФТИ - впереди маячит вполне реальная перспектива побывать на Луне.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 10:26:16)
Дата 31.01.2007 21:38:53

Re: Вопрос, конечно,

>Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.

Никакими процентами Н1 не была. Н1 была отъёмом денег у военных - денег, которых военным не хватало. Никакой пользы, кроме вреда, от Н1 для военных не было.

>Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли.

Потребности военных не имели ничего общего с Н1.