Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : КаревуЛ

От	7-40
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	29.01.2007 17:12:31
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

КаревуЛ

>>Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?
>Я вам ясно сказал: промышленные товары, товары промышленного назначения. Не ширпотреб, не еда, не жилье. А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный. Себя-то зачем бизнесменам обманывать?

А что промышленные товары? Промышленные товары невозможно было купить. Их цена не формировалась, а назначалась. И не бизнесменами - в СССР бизнесменов не было.

>>В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.
>Именно,что расход. Хозяин фирмы производящей какие-нибудь клапаны построит себе не хилый домик и яхту, а у нас директор клапанного завода ничего такого не имел.

И какое отношение это имеет к цене ракеты? Вы говорите всего лишь, что к американской ракете прилагался в обязательном порядке домик хозяина фирмы, а в СССР не прилагался. Но цена-то домика в цену ракеты не входит. Это как комплексный обед: кисель не стОит столько, сколько за весь обед было заплачено.

От	7-40
К	7-40 (29.01.2007 17:12:31)
Дата	29.01.2007 18:12:28

Re: КаревуЛ

>>Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.
>Технические данные на Ф-1:
>Тяга на уровне моря и в пустоте,
>Удельный импульс аналогично,
>соотношение компонентов,
>степень расширения сопла.
>от чего приводится ТНА (на основных компонентах или на дополнительном?)
>конструктивная схема или хотя бы приличный рисунок.
>Схема запуска и отключения двигателя.

Многое из того, что спрашиваете, тут: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html , "Основные технические характеристики ЖРД F-1". Если чего-то ещё потребутеся - скажите.

>Объемы баков О и Г.
>Ну и, если не затруднит, аналогичные данные по 2 и 3-й ступеням. И ссылки, откуда данные.
>Буду очень благодарен.

Тогда читайте всю страницу: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html . А лучше всю брошюру: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

От	7-40
К	7-40 (29.01.2007 17:12:31)
Дата	29.01.2007 18:00:37

Re: КаревуЛ

>Статья была напечатана где-то около 80 года. По моему по поводу 1000 пуска ракеты.

Статистика тогда была не лучше.

>Удельный импульс можно было бы подтянуть, а использовать на тех же ускорителях для Ш. Вместо того, чтоб разрабатывать заново огромные бустеры.

КаревЛ, как можно использовать на МНОГОРАЗОВЫХ ускорителях "Шаттла" ОДНОРАЗОВЫЙ двигатель?!?! Вы что, не знаете, что "Шаттл" делался как полностью многоразовый? Они его хотели сделать вообще ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. Одноразовый бак появился позже, когда деньги начали экономить. А так - там должно было быть многоразовым ВСЁ. А Вы хотите, чтобы ДВА МНОГОРАЗОВЫХ бустера заменили на ЧЕТЫРЕ ОДНОРАЗОВЫХ? Да как Вам вообще в голову пришла такая мысль? Нужно совершенно не знать историю создания "Шаттла" и планы его создателей, чтобы заявить ТАКОЕ. Такое создателям и в голову никогда бы не пришло, даже имей Ф-1 бОЛьший УИ. Вы что, не знаете, что у него УИ и без того выше, чем у SRB?

...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.

>Кстати, та прокладка из-за которой погиб Челленджер, прогорала несколько раз и до катастрофы, только 2-я прокладка спасала, а в тот раз и она прогорела.

Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?

>Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
>Не нашлось бы задач для стотонного носителя? Ага, а Фридом запускать, а станции к далеким планетам?

Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?

>Много желающих нашлось бы поиметь такой носитель.

Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?

От	Karev1
К	7-40 (29.01.2007 18:00:37)
Дата	30.01.2007 11:43:22

Re: КаревуЛ

>>Удельный импульс можно было бы подтянуть, а использовать на тех же ускорителях для Ш. Вместо того, чтоб разрабатывать заново огромные бустеры.
>
>КаревЛ, как можно использовать на МНОГОРАЗОВЫХ ускорителях "Шаттла" ОДНОРАЗОВЫЙ двигатель?!?! Вы что, не знаете, что "Шаттл" делался как полностью многоразовый? Они его хотели сделать вообще ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. Одноразовый бак появился позже, когда деньги начали экономить. А так - там должно было быть многоразовым ВСЁ. А Вы хотите, чтобы ДВА МНОГОРАЗОВЫХ бустера заменили на ЧЕТЫРЕ ОДНОРАЗОВЫХ? Да как Вам вообще в голову пришла такая мысль? Нужно совершенно не знать историю создания "Шаттла" и планы его создателей, чтобы заявить ТАКОЕ. Такое создателям и в голову никогда бы не пришло, даже имей Ф-1 бОЛьший УИ. Вы что, не знаете, что у него УИ и без того выше, чем у SRB?
Да, знаю я все это. Если перевести ваши слова с русского на русский, вы хотите сказать, что не надо видеть злой умысел там, где все можно объяснить глупостью. Да, есть такое мнение, что американская космическая программа есть последовательность блестящего выполнения глупых задач.
Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась. В эту канву вполне вписывается снятие с эксплуатации С-5 и Ф-1. Но... все же не вериться, что они "ну тупы-ые", как говорит Задорнов.
>...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.
И поимели проблемы с экологией. По оценкам самих американцев, каждый пуск Ш. прожигает в озоновом слое неслабую дыру. И это было известно задолго до пусков. А ведь частота пусков планировалась гораздо большая, чем реализована.
>>Кстати, та прокладка из-за которой погиб Челленджер, прогорала несколько раз и до катастрофы, только 2-я прокладка спасала, а в тот раз и она прогорела.
>
>Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?
Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.
>>Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
>>Не нашлось бы задач для стотонного носителя? Ага, а Фридом запускать, а станции к далеким планетам?
>
>Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?
Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него. А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.
>>Много желающих нашлось бы поиметь такой носитель.
>
>Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?
Не путайте божий дар с яичницей. "Энергия" находилась в стадии ЛКИ и еще немало денег нужно было бы вложить в ее доводку. Какой коммерсант или иностранное государство сможет и захочет платить такие деньги? С-5 был отлажен и запущен в производство, в серии он стал бы еще дешевле.

От	Игорь С.
К	Karev1 (30.01.2007 11:43:22)
Дата	30.01.2007 19:00:36

Влезу с аналогией

> А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.

Про носители - не буду, а вот как суперкомпьтер в университете списывали уже через три месяца после того, как не могли 20килобаксов на замену какой - то хреновины - сам лично был свидетелем. В СССР ( да и в России) так бы ни в жисть не поступили. По нашим понятиям - это нив какие рамки не укладывается. А у них - только так и можно жить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Karev1 (30.01.2007 11:43:22)
Дата	30.01.2007 13:07:43

Re: КаревуЛ

>Да, знаю я все это. Если перевести ваши слова с русского на русский, вы хотите сказать, что не надо видеть злой умысел там, где все можно объяснить глупостью. Да, есть такое мнение, что американская космическая программа есть последовательность блестящего выполнения глупых задач.

Причём здесь глупость? Можно сколько угодно рассуждать о том, было ли правильным решение делать многоразовый "Шаттл". Но это решение БЫЛО. И это решение было - делать многоразовый "Шаттл". Вы же фактически заявляете: "Если бы Ф-1 был, то тогда вместо многоразового Шаттла они бы сделали фактически одноразовый челнок вроде Бурана". Но они не собирались делать одноразовый челнок. Потому что сама идея, весь расчёт строился именно на МНОГОРАЗОВОСТИ. Вы, конечно, можете попытаться доказать, что одноразовый челнок лучше многоразового, но это во всяком случае не будет иметь никакого отношения к САМОЙ ЗАДАЧЕ, которую ставили перед собой создатели "Шаттла".

>Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась.

Надёжность повысилась. А стоимость возросла по причинам, никак не связанным с многоразовостью. Стоимость выросла потому, что многоразовую систему пришлось использовать с частотой, которая значительно ниже уровня рентабельности. А пришлось её использовать с этой частотой потому, что прогнозировавшийся рост потребности в запусках и прогноризовавшийся рост массы спутников не состоялся. Благодаря прогрессу, спутники не стали такими тяжёлыми и дорогими, зато стали настолько надёжными, что просто не возникла потребность запускать их десятками, чинить на орбите или возвращать на землю.

>В эту канву вполне вписывается снятие с эксплуатации С-5 и Ф-1. Но... все же не вериться, что они "ну тупы-ые", как говорит Задорнов.

Конечно, не тупые. Поэтому и сняли с эксплуатации С-5 и Ф-1. Это каким нужно быть тупым, чтобы оставить их в эксплуатации или тем более делать на их базе челнок?! Исключительно тупым. Ну или очень, очень богатым, настолько богатым, что иметь готовность и возможность запускать в год по одной-две ракеты класса "Сатурна-5". Но вот они, как видно, не оказались ни тупыми, ни готовыми на такие траты. И поэтому сняли с эксплуатации С-5 и Ф-1.

>>...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.
>И поимели проблемы с экологией. По оценкам самих американцев, каждый пуск Ш. прожигает в озоновом слое неслабую дыру. И это было известно задолго до пусков. А ведь частота пусков планировалась гораздо большая, чем реализована.

И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?

>>Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?
>Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.

Вот именно. Потому что СССР не умел тогда делать РДТТ соответствующих размеров. Поэтому для СССР это был вынужденный шаг. И, кстати, из примерно 80 (по памяти) пусков движка РД-170/171 он уже дважды терпел аварию, причём один раз - просто взорвался на старте. 80 пусков - это 20 полётов "Энергии". Представляете, что было бы, если бы "Буран" продолжал летать и терпел катастрофу вроде катастрофы "Челленджера" в одном из 20 полётов? Ну или хотя бы одну катастрофу и одну тяжёлую аварию с прерыванием полёта, аварийным отделением и посадкой в дружественной стране?

>>Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?
>Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него.

Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?

>А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.

2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?

>>Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?
>Не путайте божий дар с яичницей. "Энергия" находилась в стадии ЛКИ и еще немало денег нужно было бы вложить в ее доводку. Какой коммерсант или иностранное государство сможет и захочет платить такие деньги? С-5 был отлажен и запущен в производство, в серии он стал бы еще дешевле.

БОльшая часть средств в "Энергию" уже была вложена. По сути, она уже была готова к эксплуатации (в отличие от "Бурана"). Она уже могла была быть пущена в серию - и была, кстати. Как и С-5. Но они никому не были нужны. Только государству для достижения политических целей. Американцы своей цели достигли. СССР достиг частично, а на окончательное её достижение деньги кончились.

Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?

От	Karev1
К	7-40 (30.01.2007 13:07:43)
Дата	30.01.2007 14:50:25

Не будем уклонятся в сторону.

>>Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась.
>
>Надёжность повысилась. А стоимость возросла по причинам, никак не связанным с многоразовостью. Стоимость выросла потому, что многоразовую систему пришлось использовать с частотой, которая значительно ниже уровня рентабельности. А пришлось её использовать с этой частотой потому, что прогнозировавшийся рост потребности в запусках и прогноризовавшийся рост массы спутников не состоялся. Благодаря прогрессу, спутники не стали такими тяжёлыми и дорогими, зато стали настолько надёжными, что просто не возникла потребность запускать их десятками, чинить на орбите или возвращать на землю.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков. У них в очередь стояли на запуск ПН. Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась. Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления. Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)
>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.
>>Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.
>
>Вот именно. Потому что СССР не умел тогда делать РДТТ соответствующих размеров. Поэтому для СССР это был вынужденный шаг. И, кстати, из примерно 80 (по памяти) пусков движка РД-170/171 он уже дважды терпел аварию, причём один раз - просто взорвался на старте. 80 пусков - это 20 полётов "Энергии". Представляете, что было бы, если бы "Буран" продолжал летать и терпел катастрофу вроде катастрофы "Челленджера" в одном из 20 полётов? Ну или хотя бы одну катастрофу и одну тяжёлую аварию с прерыванием полёта, аварийным отделением и посадкой в дружественной стране?
Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД. И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми. Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.
>>Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него.
>
>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами. Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!
>>А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.
>
>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5. Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение. Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны. Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?
>БОльшая часть средств в "Энергию" уже была вложена. По сути, она уже была готова к эксплуатации (в отличие от "Бурана"). Она уже могла была быть пущена в серию - и была, кстати. Как и С-5. Но они никому не были нужны.
Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.
Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

От	7-40
К	Karev1 (30.01.2007 14:50:25)
Дата	31.01.2007 22:46:34

Re: Не будем...

>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.

Могли. Но не было нужды.

>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.

Да. Потребность в таком количестве пусков так и не возникла. "Шаттл" оказался ненужным ещё до того, как его доделали.

>Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления.

Ничего подобного. Двигатели после каждого полёта не перебираются. Переборка происходит после некоторого числа полётов, не помню точно, через сколько стартов.

>Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)

Кажется, они не использовались сразу после "Челленджера". Потом их снова стали использовать.

>>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
>Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.

Но ничего не изменилось. Никто из-за экологии не стал бы заменять 2 простых, дешёвых, надёжных и многоразовых РДТТ на 4 сложных, дорогих, менее надёжных и одноразовых.

>Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД.

Единственный принципиальный недостаток - низкий УИ. Но на бустерах 1-й ступени это играет наименьшую роль, а все прочие преимущества (мощность, дешевизна, надёжность, простое обеспечение многоразовости) с лихвой эти недостатки перекрывают.

>И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми.

"Планировалось" и "удалось реализовать" - это две разные вещи. Многоразовость так и не удалось реализовать, и на момент доведения РН до ЛКИ конструкторы стояли перед проблемами, решения которых в близкой перспективе не было видно.

>Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.

Не помеха. Но они значительно усложняют обеспечение многоразовости. К тому же связанное с обеспечением многоразовости утяжеление конструкции лишает ЖРД значительной части его основного преимущества - высокого УИ. Но к Ф-1 это уже не имеет никакого отношения: он уже исходно не был многоразовым, а его УИ был столь низок, что если бы бустеры с Ф-1 вдруг решили бы спасать - потеряли бы его выигрыш в УИ по сравнению с SRB начисто. Может, даже в проигрыше остались бы. Как ни крути, бустеры SRB лучше.

>>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
>Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами.

"Восток" имел как раз такую размерность, какая была нужна тогда СССР для обеспечения своих потребностей и своих достижений. Американцам пришлось ещё несколько лет пыжиться, чтобы сделать РН с такой ПН. Никакой избыточности для текущих космических задач у "семёрки" не было. А размерность "Сатурна-5" просто не позволяла его использовать для чего-либо: не существовало никаких ПН для него, изготовление таких ПН обходилось бы в сумасшедшие деньги, и изготавливать их в количестве, обеспечивающем рентабельность РН (на 1-2 пуска в год), никто не мог себе позволить. Никто бы не дал денег просто.

>Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!

"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?

>>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
>Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5.

А, Вы имеете в виду те самые 2 оставшиеся от лунной программы ракеты? Одну из них планировали для запуска "Скайлэба-2". Но на "Скайлэб-2" не дали денег (к тому же потребовались бы деньги на дополнительные "Аполлоны", которые тоже кончились со "Скайлэбом" и ЭПАСом). Для третьей даже и придумать ничего не смогли. Просто никто не дал денег на создание ПН массой в 100 тонн. На это потребовалось бы ещё несколько миллиардов, а задач не было. Зачем было тратить лишние миллиарды, если дешевле списать в музеи 400 миллионов?

>Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение.

Н1 можно было довести. Энергия была уже доведена. Дело не в политическом решении, а в том, что эти системы оказались не нужны. Н1 была непригодна для новых целей, а "Энергия" оказалась просто не по карману. Как и "Сатурн-5".

>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.

Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.

>Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?

Нет, все отстреляли, кажись.

>Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.

Это правда. Про "Энергию" можно сказать, что её производство развалилось вместе с СССР. Но Н1 - нет. Её можно было довести. Причём раньше, чем сделать начисто "Энергию". Но нет - Н1 выкинули, предпочтя ей "Энергию". Н1 - это советский "Сатурн-5". А "Энергия" - это советский "Шаттл". Понимаете?

>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.

Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
>Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

От	Karev1
К	7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата	01.02.2007 16:56:54

Не будем...

Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.
>
>Могли. Но не было нужды.
Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".
>>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.
>
>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
>>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.
>
>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
Зачем же тогда их собираются снимать?
>>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>
>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей. Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

От	7-40
К	Karev1 (01.02.2007 16:56:54)
Дата	04.02.2007 11:46:21

Re: Не будем...

>Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.

Поскольку комментариев нет, то заявления о неверности - бездоказательны.

>Могли. Но не было нужды.
>Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".

БОльшая часть задержек была связана либо с тем, что "Шаттлы" были на вынужденном приколе после катастроф, либо из-за задержки с самими грузами (при сборке МКС на начальных этапах, например).

>>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
>Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.

А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?

>>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
>Зачем же тогда их собираются снимать?

А Вы не знаете? Потому что американцы в очередной раз сменили идеологию. И вместо тягомотины с ненужной им и не приносящей им никакой политической выгоды МКС решили переключиться на новую лунную эпопею. А зачем для лунной эпопеи "Шаттл"? Совершенно ненужная для новой программы вещь. А продолжение строй не планируется.

>>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей.

От Н1 избавились не потому, что она не летала успешно, а потому, что она стала ненужна при изменившихся задачах.

>Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

Может быть, это и была ошибка. Но если бы сохранили Н1, то не было бы "Энергии" и "Бурана". Я тоже считаю закрытие "Сатурна" ошибкой. Но если бы сохранили "Сатурн", то не было бы "Шаттла". Задним умом все крепки.

От	7-40
К	7-40 (31.01.2007 22:46:34)
Дата	31.01.2007 22:49:25

Re: Не будем...

>Практически все космические пуски в США дотируются государством.

Где это Вы такое прочитали?!

>Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

"Шаттл" был снят с коммерческих пусков директивно, после катастрофы "Челленджера".

От	Karev1
К	Karev1 (30.01.2007 11:43:22)
Дата	30.01.2007 12:25:51

Для К.

7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив удельный импульс на ускорение свободного падения.
Вообще, я думаю, копать, проверяя соответствие объявленных данных полученным скоростям и орбитам, бесполезно. Методиками расчетов американцы владели в 60-х годах. И цифры у них должны сходиться. А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

От	Игорь С.
К	Karev1 (30.01.2007 12:25:51)
Дата	30.01.2007 19:03:03

С какой стати?

> При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

Это совершенно не очевидно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Karev1 (30.01.2007 12:25:51)
Дата	30.01.2007 17:22:15

Re: Для К.

> 7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив
> удельный импульс на ускорение свободного падения.

Не-а, из удельного импульса можно сделать только "осторожную оценку", нужна же
цифирь. Обещали на одном форуме помочь.

> Вообще, я думаю, копать, проверяя соответствие объявленных данных полученным
> скоростям и орбитам, бесполезно. Методиками расчетов американцы владели в 60-х
> годах. И цифры у них должны сходиться.

На всяк случай проверил для ракет пяти даже формулу Циолковского. Все
сходится. Следовательно, фальсификаторы должны быть загнаны в жесткие рамки в
других местах.

> А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено
> характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла,
> манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой
> топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено
> двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал
> Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

Если у Сатурна 1В на нижнюю ступень поставить движки от верхней ступени, то он
на орбиту бы выбрасывал груз в 2-а раза больше. Это и просчитал первым делом, и
сильно был озадачен.

На самом деле для меня самое интересное сейчас это движок J-2. Он, по-моему, и
был центральным звеном манипуляции. И, кажется, это можно доказать.

От	7-40
К	K (30.01.2007 17:22:15)
Дата	31.01.2007 23:00:21

Re: Для К.

>> 7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив
>> удельный импульс на ускорение свободного падения.
>
>Не-а, из удельного импульса можно сделать только "осторожную оценку", нужна же
>цифирь. Обещали на одном форуме помочь.

Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

>Если у Сатурна 1В на нижнюю ступень поставить движки от верхней ступени, то он
>на орбиту бы выбрасывал груз в 2-а раза больше. Это и просчитал первым делом, и
>сильно был озадачен.

Мда... Вот что значит - воинствующия невежда во всей красе. Слушайте, а как заставить водородный движок верхней ступени работать на керосине, который на нижней ступени? И как при этом заставить его получать на керосиновом топливе тот же удельный импульс, что он имел, работая на водороде? Блин, да Вы хоть понимаете, что заявили сейчас? "Я посчитал, что если в паровоз вставить ядерный реактор, то паровоз, работая на тех же дровах, сможет ехать со скоростью самолёта".

>На самом деле для меня самое интересное сейчас это движок J-2. Он, по-моему, и
>был центральным звеном манипуляции. И, кажется, это можно доказать.

С таким безоднным невежеством Вы ничего не сможете докзать. Даже теорему Пифагора.

От	Александр Т.
К	7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата	02.02.2007 17:37:55

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

Прочитал определение удельного импульса в википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Из этого определения следует, что умножив удельный импульс, выраженный, как это принято в ракетной технике, в секундах, на на ускорение свободного падения, мы получим всего навсего тот же удельный импульс, но выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. И, насколько я могу судить, хотя размерность удельного импульса в системе СИ совпадает с размерностью скорости, его значение не равно в общем случае значению скорости истечения газов из сопла двигателя.

Пусть ракета, имеющая в момент времени t массу M(t) движется с некоторой постоянной скоростью вертикально вверх, преодолевая силу тяжести gM(t) (g - ускорение земного тяготения на поверхности Земли). Тогда, зная удельный импульс двигателя I (который для простоты считаем постоянной величиной, выраженной в единицах СИ) и используя формулу из вышеупомянутой статьи википедии, можно найти массовый расход (а не скорость истечения) газов через сопло dm/dt. А именно (если пренебречь силой сопротивления воздуха):

dm/dt=gM(t)/I

Чтобы найти вожделенную скорость истечения газов из сопла(точнее ее вертикальную составляющую) v, зная dm/dt, нужно знать площадь сечения сопла S и плотность газов в этом сечении ρ и, кроме того, необходимо сделать очень существенное допущение о том, что неоднородностью скорости истечения и плотности газов вдоль сечения сопла можно пренебречь. Тогда

v=(dm/dt)S/ρ

Если же ракета движется с ускорением и ее скорость настолько велика, что сопротивлением воздуха пренебречь нельзя, то формулы для вычисления скорости исиечения газов из сопла значительно усложнятся. Кроме того, число величин, знание которых необходимо для вычислений, увеличится.

От	7-40
К	Александр Т. (02.02.2007 17:37:55)
Дата	04.02.2007 11:30:43

УИ

Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

F=dp/dt ,

где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

p=mv,

где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов. v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

F=v*dm/dt.

Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

F/g=(v/g)*(dm/dt).

Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

I:=v/g

ТОЖДЕСТВЕННО.

Таким образом, можно написать

F'=I*(dm/dt),

где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

I=F'/(dm/dt).

Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду). Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина. Скорость газов различается в разных частях потока, и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании. УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.

От	Александр Т.
К	7-40 (04.02.2007 11:30:43)
Дата	04.02.2007 21:04:05

Re: УИ

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса. И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете. Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

>F=v*dm/dt.

Если v не считать постоянной, то

F=v*dm/dt+m*dv/dt

>Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

>F/g=(v/g)*(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

F/g=(v/g)*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

Таким образом, I=v/g - это просто определение I. Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение. По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

>I:=v/g

>ТОЖДЕСТВЕННО.

В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I≡v/g.

>Таким образом, можно написать

>F'=I*(dm/dt),

Если v не считать постоянной, то

F'=I*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

>I=F'/(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

I=(F'-(m/g)*dv/dt)/(dm/dt)

>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).

Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

>Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Т. е., показывает только тогда, когда v можно считать постоянной.

>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.

Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

>Скорость газов различается в разных частях потока, ...

Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.

Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.

В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить

I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

из чего следует, что I=v*g, только если v явлется постоянной.

Мой исходный вопрос был следующий.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>В том числе и когда ракета движется с ускорением?

Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?

От	K
К	Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)
Дата	05.02.2007 06:57:21

Итого

Все попытки рассчитать скорость истечения газов не методом, определенным в
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/rocket.rar , не позволяют нам сделать
это, т.е. придется пользоваться для оценки качества двигателя только одним
методом? Жаль.

От	7-40
К	Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)
Дата	05.02.2007 01:40:31

Re: УИ

>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>
>>F=dp/dt ,
>
>Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса.

А я и не говорил, что это закон сохранения импульса. По ЗСИ, ракета приобретает тот же импульс (по модулю), что и газ.

>И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете.

А зачем? Я ж не лекцию по теормеху читаю. Если пожелаете, конечно...

>Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов. Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

>Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

Да, конечно. И не просто усреднённая, а, в случае двигателя в атмосфере, ещё и приведённая к эффективной (т. е. с учётом вклада внешнего давления). Конечно же, собственно скорость движения газа есть векторная функция координат, да и времени тоже.

>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость. Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

>Если v не считать постоянной, то
>F=v*dm/dt+m*dv/dt

Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.

Совершенно точно. Одно из возможных определений.

>Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение.

Совершенно общепринятым.

>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

>Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Возьмите Левантовского - кажется, там довольно детально разобран вопрос.

>Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

>>I:=v/g
>
>>ТОЖДЕСТВЕННО.
>
>В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I≡v/g.

Я его использовал, т. к. поленился искать значок ≡ . :)

>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>
>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :) Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

>>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.
>
>Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

Эта локальная величина, в конечном счёте, есть давление, оказываемое истекающими из двигателя газами, на элементы двигателя. :) Усреднить её проще всего, разделив тягу двигателя на массовый расход. Что и делается обыкновенно.

>>Скорость газов различается в разных частях потока, ...
>
>Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

Ничего. :)

>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>
>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое. Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

>>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.
>
>В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Да. У реальной ракеты, поднимающейся в атмосфере, при постоянном массовом расходе растёт УИ и с ним тяга.

>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

Не нужно это получать. :)

>Мой исходный вопрос был следующий.
>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>В том числе и когда ракета движется с ускорением?
>
>Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?

Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же". Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)

От	Александр Т.
К	7-40 (05.02.2007 01:40:31)
Дата	06.02.2007 03:38:35

Re: УИ

>>...Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?
>
>Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов.

Действующая на двигатель сила (возникающая из-за того, что на его сопле поток массы и связанный с ним поток импульса не равны нулю) - это разве не тяга?

>Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?

>>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?
>
>В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость.

Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать. Я полагаю, что если двигатель неподвижен (например, установлен на испытательном стенде), то при равномерной подаче тополива можно надеятся на то, что поле скоростей (векторная функция координат и, в общем случае, времени) смеси реагирующих газов и продуктов их реакции внутри и вне двигателя через некоторое время станет стационарным, т.е. постоянным (двигатель выйдет на стационарный режим работы). Тогда усредненное по сечению сопла (с применением плотности газовой смеси (как функции координат) или каким либо иным способом) значение этой векторной функции будет постоянным вектором. Если же двигатель движется с ускорением или если параметры внешней среды изменяются, то надежды на то, что поле скоростей будет стационарным, нет, и вектор средней по сечению сопла скорости будет переменным. Именно этот вектор я, руководствуясь своим общефизическим мировоззрением, и называл соответствующим образом усредненной скоростью истечения газов, а через v обозначал его модуль. Ваше утверждение "Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения" я понял так, что существует такой способ усреднения поля скоростей по сечению сопла, что полученное с его помощью значение v равно в точности значению удельного импульса, выраженного в секундах, умноженного на ускорение свободного падения.

>Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

Согласно любезно предоставленной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse эффективная скорость истечения (effective exhaust velocity) - это то, что в русскоязычном варианте есть удельный импульс, выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. Если бы Ваше утверждение звучало так: "Эффективная скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения", у меня бы, я думаю, не сработал бы инстинкт физика, и я не обратил бы внимание на это утверждение, поскольку я понимаю, что если некоторую величину называют эффективной, то она может быть связана с той величиной, которая имеет такое название, но без прилагательного "эффктивный", самым извращенным способом и имеет обычно совершенно другой физический смысл.

>>Если v не считать постоянной, то
>>F=v*dm/dt+m*dv/dt
>
>Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

См. выше. Усредненное по сечению сопла поле скоростей дает векторную функцию только времени. Во всех моих поправках к Вашим выкладкам v - это модуль этой функции. (Кроме того, неявно в них предполагается, что dv/dt больше нуля.)

>>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.
>
>Совершенно точно. Одно из возможных определений.

Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse формула I=v/g является определением (либо I либо v), только если v обозначает эффективную скорость истечения (effective exhaust velocity). Вы же ввели обозначение v следующим образом.

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

>>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81
>
>Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

См. выше про то как Вы ввели скорость истечения. При этом Вы говорили не просто о "скорости истечения", а о "скорости истечения газов".

>Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)

>>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>>
>>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.
>
>Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :)

Это выглядит как определение науки космонавтики. Далее я буду называть определенную таким образом науку космонавтикой-7-40.

>Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

В космонавтике-7-40 "импульс выбрасываемых газов" (Ваши слова) p не равен mv. Не так ли?

>>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>>
>>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?
>
>Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое.

Что такое "дросселировании двигателя"?

>Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

На основании чего, Вы делаете эти утверждения. Проводились измерения удельного импульса при полетах?

>>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),
>
>Не нужно это получать. :)

Ну ничего себе аргумент! Собственно он то и сподвигнул меня ввести в обиход парадигму комонавтики-7-40. Только в рамках этой парадигмы можно понять, почему "не нужно это получать". Потому что при этом нарушается основной закон сохранения комонавтики-7-40.

>>...Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?
>
>Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же".

Повторяю, что если бы Вы сразу же использовали прилагательное "эффективный" в своем утверждении, я вообще не обратил бы на это утверждение никакого внимания, считая его просто определением еще одной эффективной величины.

>Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)

Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения". В рамках механики сплошной среды. Пока вижу только две дополнительные скалярные функции, необходимые для того, чтобы выразить функционально удельный импульс через поле скоростей - плотность и давление газовой смеси как функции координат и времени. Может быть придется ввести и концентрации компонент смеси. И вроде больше ничего не потребуется.

От	Александр Т.
К	7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата	01.02.2007 20:05:30

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?

От	Karev1
К	Александр Т. (01.02.2007 20:05:30)
Дата	02.02.2007 11:28:31

Re: Для К.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>
>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

От	7-40
К	Karev1 (02.02.2007 11:28:31)
Дата	04.02.2007 11:27:33

О весе

>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)

От	Karev1
К	7-40 (04.02.2007 11:27:33)
Дата	05.02.2007 08:28:46

Re: О весе

>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>
>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?

От	7-40
К	Karev1 (05.02.2007 08:28:46)
Дата	05.02.2007 12:12:48

Re: О весе

>>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>>
>>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
>Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?

Ускорение свободного падения - да. А вес тела - нет. :) По определению веса. :) Н это неважно, я просто поддел, считайте это шуткой. :)

От	Александр Т.
К	Karev1 (02.02.2007 11:28:31)
Дата	02.02.2007 17:42:27

Re: Для К.

>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>
>>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Ответил здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204549.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата	01.02.2007 00:08:52

Это уже не дискуссия. (-)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:08:52)
Дата	01.02.2007 00:48:11

Конечно, не дискуссия

Станислав, а с чего Вы взяли, что с К может быть какая-то дискуссия? Человек утверждает, что "икс с точкой" не равен dx/dt, а что из "икса с точкой" можно только сделать осторожную оценку dx/dt, и что ему на каком-то форуме пообещали помочь с этим. Потом говорит, что он обнаружил странную вещь: что если ядерный реактор поставить на паровоз, то паровоз на том же угле сможет развить скорость в десять раз бОльшую. Что сей факт его удивил, и он над ним много думал.

Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)

От	Администрация (И.Т.)
К	7-40 (01.02.2007 00:48:11)
Дата	01.02.2007 20:37:36

Участник 7-40 на неделю в режим "только чтение"

Всегда можно обойтись без оскорбительных оценок.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (01.02.2007 20:37:36)
Дата	04.02.2007 02:10:12

Время в режиме "только чтение" сокращено

По ходатайству Сысоя срок режима "только чтение" сокращается. Участник 7-40 может вновь участвовать в дискуссиях, но предупреждается, что правила форума должны выполняться, а особенно неприемлемо провозглашение своего права оскорблять окружающих, в том числе фраза:

>Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)

От	7-40
К	Karev1 (30.01.2007 12:25:51)
Дата	30.01.2007 13:13:50

Re: Для К.

>А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?

От	Karev1
К	7-40 (30.01.2007 13:13:50)
Дата	30.01.2007 14:18:45

Вопрос, конечно, интересный...

>>А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.
>
>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

От	7-40
К	Karev1 (30.01.2007 14:18:45)
Дата	31.01.2007 21:32:07

Re: Вопрос, конечно,

>>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну.

Конечно, мог. А что, есть сомнения? Вопрос только, КОГДА бы СССР смог бы это сделать. Если Вы вспомните, какова была надёжность "Протонов" в те годы, то сообразите, что шанс полететь на "Протонах" не открылся бы раньше конца 70-х.

>Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Сложность здесь единственная: надёжность многопусковой схемы меньше. Чем больше пусков - тем меньше надёжность. Лететь на "Протонах" по 5-7-пусковой схеме, при той надёжности, какую имели "Протоны" (а также при том проценте неуспешных стыковок) в те годы - значит, почти с гарантией никуда не полететь. Двухпусковая схема лучше, хотя её надёжность и меньше однопусковой. По этой причине и была выбрана однопусковая схема, и в США, и в СССР. Но США при той надёжности "Сатурнов-1Б" и "-5", какая была, и той надёжности стыковок, что у них была, имели все шансы успешно слетать хотя бы в половине всех попыток, или даже больше.

Что до самой схемы, то в будущей лунной программе США они рассчитывают именно на двухпусковую схему. Не потому, что у них проблемы с тяжёлой ракетой, а потому, что она обеспечивает больше гибкости: позволяет доставлять на Луну грузы разной размерности за приемлемую цену.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (30.01.2007 14:18:45)
Дата	30.01.2007 15:40:45

Re: Вопрос, конечно,

>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Здесь есть еще одна проблема.

Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)
Дата	31.01.2007 21:35:40

Re: Вопрос, конечно,

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли.

Никакие ракеты лунной программы никогда не использовались для многомегатонных зарядов. И использовать для этой цели лунные ракеты было в принципе невозможно. По причинам, до которых Вы вряд ли догадаетесь.

>А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".

То, что породило "Энергию", не имеет никакого отношения к боевым платформам для "звёздных войн".

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)
Дата	31.01.2007 08:22:51

Re: Вопрос, конечно,

>Здесь есть еще одна проблема.

>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (31.01.2007 08:22:51)
Дата	31.01.2007 10:26:16

Re: Вопрос, конечно,

>>Здесь есть еще одна проблема.
>
>>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.
>
>>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
>Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
>Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.

Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.
Ракетная техника - это далеко не только собственно движки и ракеты. Это и ракетно-космическое материаловедение. Те же жаропрочные материалы для сопловых аппаратов и стенок камер сгорания.
Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли. Та же газо- и аэродинамика, те же проблемы контроля точности выведения полезной нагрузки в условиях возмущающего действия атмосферы. Те же аэродинамические трубы для продувки, то же оборудование стартовых наземных ракетных комплексов, абсолютно аналогичные системы контроля космического пространства - главным образом орбитального и на активном участке полета в атмосфере, а не переключение на преимущественно внеорбитальное, дальнее слежение.

Лунная ракета обеспечивала работу ученых и инженеров не только за деньги. А как известно, не только за деньги люди работают гораздо лучше, чем только за деньги. И студентам учиться интереснее, когда у выпускника соответствующих групп МВТУ, Лестеха, МАИ, МФТИ - впереди маячит вполне реальная перспектива побывать на Луне.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 10:26:16)
Дата	31.01.2007 21:38:53

Re: Вопрос, конечно,

>Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.

Никакими процентами Н1 не была. Н1 была отъёмом денег у военных - денег, которых военным не хватало. Никакой пользы, кроме вреда, от Н1 для военных не было.

>Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли.

Потребности военных не имели ничего общего с Н1.