От Begletz
К And
Дата 13.07.2001 23:20:07
Рубрики Прочее;

Если все так банально, зачэм вопрос задавал, дорогой?

А вопрос был: Так какого черта 800 млн. людей голодают, еще около 1 млрд неполноценно питаются, в центре Европы война, в Азии война, болезней расплодилось тьма, сект разных и мракобесия?


>Begletz wrote:

>> Если я скажу, что человечество более всего страдает от собственной глупости ... ?
>
>Банальная, интуитивно понимаемая истина.


Как грится, ты спросил, я ответил.

>> "весь мир кормит Америку",
>
>Это один тезис.

>> " в США вся жратва импортная"
>
>А это другой.

>> и ты пы. И я лично положил немало сил, борясь с этой разновидностью самообмана. А пачему? А патамушто последствием этого заблуждения, и не таким уж редким, стал тезис о том, что для сытости непременно надо, чтобы тебя кормили другие.
>
>Вместо первого тезиса есть вот такой: "Америка сама кормится всем в мире". Ну а во втором тезисе нет оснований не доверять живущим в Америке, да и головой самому дойти можно.

Нет оснований? А пачему бы тебе мне не поверить? Патаму что я говорю то, что не нравицца? А я говорю, что в Америке импортной жратвы крайне мало. Более того, америкосы подозрительно относятся ко всему импортному, и по требованиям ФДА любой продукт, содержащщий импортные ингрыдиенты должен потребителя уведомлять своей этикеткой. Типа, не известно, какими ещще там пестицидами бразильтцы могли свой апельсиновый сок загадить. И ещще более того, я перелопатил весь массив данных по экспорту-импорту жратвы в мире, и обнаружил, что единственный продукт питания, который америкосы закупают в серьезных количествах, это сахар-сыретц. И кстати, значительная часть его после рафинирования идет взад, на экспорт (см сцылку ниже, которую я дал АлексуК). Ну и экзотика типа кофе, без которой прожить можно. И это полностью совпадает с тем, что я вижу на прилавках магазинов и с тем, что я вижу в стране. Даже в пустынях Нью Мексико и Невады пасутся коровы, а распахано под поля все, что можно. Пролети как-нибудь над Ямерикой с Запада на Восток или наоборот, и ты увидишь, что распахано и засеяно все, кроме гор и пустынь. И то в Небраске хорошо видны круглые поля с артезианским орошением. Да че грить, даже самая отсталая из всех американских пищщевых отраслей, морское рыболовство, экспортирует ежегодно на 2.9 млрд баксов морепродуктов.

>> А для того, чтобы быть сытым, надо всего лишь въё... пардон, вкалывать, разумно организовав свой труд,
>
>Банальная истина.

>> и не злоупотреблять своей способностью размножаться.
>
>Обосновать?

А чё тут непонятно? Это относится не к России, канешна, а ко всяким Бангла-Дешам.

>> Пардонте ещще разок. Я себя не "причисляю к ученым". Я ученый.
>
>:0) какой я догадливый

>> Плохой, хороший, это другой вопрос. (раз я самоокупаюсь, то все-таки не самый дрянский). Но это то, за что мне платят.
>
>Это мы не обсуждаем, перед нами только текст, и никого за ним. Погас монитор -- и даже текста нет...

>> Аморальна ли наука? Спросить надо по другому: Аморальна ли истина и стремление к ней?
>
>Двойная подмена тезиса. Разве утверждалось, что наука ищет истину? Разве "аморальна ли наука" -- этот тезис был? Безнравственна ли наука -- вот тезис.

А здесь не надо ничего подменивать. Цель науки-поиск истины. Можешь утверждать это, или отрицать, ничего от этого не изменится. Наука будет продолжать искать истину.

>> Вот что точно аморально,
>
>Двести лет назад в Европе на балу женщины появлялись с полностью открытым бюстом, это диктовала мораль. В Англии за кражу булочки казнили через повешение подростка -- диктовала мораль. Есть разница между моралью и нравственностью.

Ага, жалко, ты про детей, которых за колоски сажали, не вспомнил.

>> это сознательно истину искажать.
>
>И что такое истина? Наука как отвечает? ;)

Сравнительно просто. Это явление или закономерность, которая может быть подтвеждено независимыми наблюдателями. Например, ты можешь сюда приехать и обойти маназины в поисках импортной жратвы. Убедившись, что кроме отдельных наименований (французское вино и сыр, китайский рис некоторых сортов, кофе с разных концов земли и пыры), ты поймешь, в чем заключается истина.

>> Мое отношение к капитализму простое: дрянь, но лучче ничего пока не придумали (типа, под Черчилля).
>
>А не хочешь от дряни потомков избавить? На наш век капитализма хватит, минимум лет 100 еще эта канитель будет. Так что, в материальном плане ничто не угрожает... время поди есть, на подумать?

Потомки о себе позаботятся сами. Захотят-избавятся. Ильич, поди, тоже думал, что "избавлял потомков".

>> Отсутствие Хозяина приводит лишь к бесхозяйственности. И (или) к сублимации Хозяина. Whatever.
>
>Тавтология, а значит, научно, очевидно.

Не, это для непонятливых тавтология. Поясняю. Безхозяйственность, это отсутствие ответственности. А сублимация хозяина-это попытка кого-то сесть в пустуещее хозяйское кресло.

>> Я сверкну, как комета, на вашем небосклоне, и скроюсь в тумане, как Летучий Голландец.
>
>Дык, с твоих же слов, комета-то в дерьме скроется. И потомки наши там же...

Не обязательно. И потом, я отвечал на призывы ввести модерацию на энтом форуме. Не хочу быть вам в тягость. Типа, во, опять эта толстая самодовольная американская морда здесь, давай ее отмодерируем.
От And
К Begletz (13.07.2001 23:20:07)
Дата 14.07.2001 04:16:43

Пардон,кошмарная описка

Begletz wrote:

> > Ну а во втором тезисе нет оснований не доверять живущим в Америке, да и головой самому дойти можно.
>
> Нет оснований? А пачему бы тебе мне не поверить?

Пардон, кошмарная описка, читать следует: "Ну а в ОПРОВЕРЖЕНИИ второго тезиса нет оснований не доверять живущим в Америке ... "

Думал об одном, вылетело другое. Пардон еще раз, что заставил зря набивать транслитом целый абзац, я доверяю живущим в Америке судить о происхождении производителей пищи :))

> >> и не злоупотреблять своей способностью размножаться.

> >Обосновать?

> А чё тут непонятно? Это относится не к России, канешна, а ко всяким Бангла-Дешам.

Ого, да ты расист :)

> А здесь не надо ничего подменивать. Цель науки-поиск истины. Можешь утверждать это, или отрицать, ничего от этого не изменится. Наука будет продолжать искать истину.

Я предпочту отрицать, что у науки есть такая цель.

Есть такие дисциплины, как науковедение (впервые этот термин предложил Больцано, 1837г), история науки и логика науки. Я утверждаю, что отдельная наука и совокупность наук в целом представляют собой знания, выраженные в виде системы объективно фиксированных предложений. В общей теории науки (ОТН) показывается, что даже самое беглое знакомство с научной практикой позволяет установить одно бесспорное обстоятельство. Оно состоит в том, что включение в каждую научную дисциплину того или иного предложения или группы предложений, несущих в себе какие-либо знания, осуществляется лишь при условии, что эти предложения рассматриваются, как истинные. Как строится система истинных предложений науки? Коен и Нагель отмечают, что "...информация, независимо от того, насколько она обширна или надежна, состоящая из ряда изолированных предложений, не является наукой. Поэтому, например, телефонная книга, словарь, кулинарная книга или хорошо составленный каталог товаров, продаваемых в магазинах, могут содержать точные знания, организованные в каком-либо удобном порядке, однако они не рассматриваются как произведения науки. Наука требует, чтобы наши предложения были оформлены в виде логической системы, чтобы они стояли друг к другу в том или ином зафиксированном отношении эквивалентности или противоположности" (M.R. Сohen and Nagel. An Intorduction to the Logic and Scientific Method, London, 1939, стр. 21).

Далее, в ОТН существуют ряд взглядов на структуру науки, где обнаруживают следующие компоненты: например, А.С. Веnjamin. An Introduction to the Philosophy of Science. N.-Y., 1937: "1) ученый -- личность, которая осуществляет и контролирует познавательную деятельность и формулирует полученные результаты в системе символов; 2) мир природы или факта, на которые направлена познавательная деятельность (объект); 3) подлинная деятельность -- наблюдение, экспериментирование и т. д., взятые вместе; 4) результат деятельности -- само знание, которое может рассматриваться как система символов или идей, устанавливаемых ученым." Согласно другому взгляду структура науки включает: 1) термины (определенные или неопределенные) ? символы, которые представляют понятия, используемые в нашем мышлении; 2) постулаты ? правила, которые указывают нам возможные операции; 3) теоремы ? выводы из системы постулатов [L.Reiser. An Integnation of Human Knowledge, Boston, 1958, стр. 80]. Кроме того, имеет место мнение, что наука отличается от ненаучной познавательной деятельности прежде всего своими методами, а не объектом, и ее структура целиком определяется структурой, в которой циклически меняются методы дедукции, индукции и верификации [Y.Kemeny. A Philosopher Looks at Science, N.-Y., 1959, стр. 176].

Аристотель, [А.С.Ахманов. Логическое учение Аристотеля. LУченые записки¦, т. 24. Труды кафедры философии, вып. второй. М., изд-во МОПИ, 1954], например, определял науку как систему доказанных или, что, с его точки зрения, одно и то же, истинных предложений. Это понимание было удержано и в логике нового времени, например, у Больцано, рассматривавшего науку как систему истинных предложений [B.Bolzano. Wissenschaftslehre, T. 1?4, 1837].

Не так просто определить, что такое знание. Согласно одному определению, зание является социальным продуктом, результатом связи между людьми, основанной на использовании общих представлений о фактах [L.Reiser. An Integnation of Human Knowledge, Boston, 1958] При этом под фактом понимается всё, что существует. Существование же истолковывается как нахождение во времени и пространстве (ну, с пространством проблем вроде нет.., а вот что такое время :))). Согласно другому определению, необходимые и достаточные условия для знания того, что что-то произошло, следующие: 1) что некто знает, что это истина; 2) что он уверен в этом и 3) что некто имеет основания быть уверенным в этом (A.Y.Ауеr. Problem of Knowledge, London 1956, стр. 34). Значительные трудности возникают при анализе знаний о различных видах деятельности и прежде всего познавательной. Анализируя познание, мы, как правило, противопоставляем изучаемые объекты различным видам интеллектуальной и предметно-практической деятельности, с помощью которой мы осуществляем операции над объектами. Однако знания о самой этой деятельности могут представлять особый интерес, например с точки зрения методологии. И в этом случае исследовательскую деятельность в целом или образующие ее операции можно рассматривать как особые объекты знания о деятельности. Иногда предлагается считать, что знание о деятельности не является знанием об объектах. Некоторые авторы, кроме того, высказывают предположение, что знания о будущих событиях также не имеют объекта, так как ими фиксируется событие, которого нет в момент произнесения высказывания. Аналогичные замечания можно сделать относительно знаний о прошлом. Подобный взгляд предполагает, что в русло обсуждения опять вводится проблема времени :)), хотя, вообще говоря, она не играет сколько-нибудь существенной роли при решении логических проблем и выступает по отношению к ним как нечто внешнее. Нетрудно заметить, что во всех указанных случаях наиболее существенным является вопрос о понимании природы объекта знания и его логическом статусе.

В частности, вопрос о знании в физике хорошо проиллюстрирован вот этой небольшой статьей
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Andrew_kulikoff/Znanie_i_Vera.zip

То есть, объективным предметом изучения науки есть система предложений, фиксирующих знание. А предположительная их истинность -- это требование, предъявляемое к формализованным языкам, в частности, к аксиоматическим системам, первое из трех: непротиворечивость, полнота и независимость. Система непротиворечива тогда, если в ней нельзя одновременно вывести предложение А и отрицание А. Введение же неистинного предложения вообще разрушает формализованную систему и делает ее бессмысленной, так как интерпретация на основе таких исходных предложений станет недостоверной. В качестве начальных предложений стараются выбрать те, истинность которых интуитивно ясна. Но эта интуиция есть ни что иное, как трасцендентное по отношению к предложению, то есть его смысл. Таким образом, из исследованных на сегодняшний день структуры, предмета исследования и целей науки истинность оказывается трасцендентной по отношению к системе предложений, и можно говорить лишь об истинности предложений, построенных по правилам языка, принятого в науке, выводимых дедуктивно или индуктивно из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ истинных предложений. Окончательная Истина -- остается за пределами науки.

Если есть иная, хотя бы гипотеза (обоснованная) о науке и ее целях, гипотезу в студию :))

> >> Вот что точно аморально,
> >
> >Двести лет назад в Европе на балу женщины появлялись с полностью открытым бюстом, это диктовала мораль. В Англии за кражу булочки казнили через повешение подростка -- диктовала мораль. Есть разница между моралью и нравственностью.
>
> Ага, жалко, ты про детей, которых за колоски сажали, не вспомнил.

Можешь добавить туда же, в тезисе ничего не изменится.

> >> это сознательно истину искажать.
> >
> >И что такое истина? Наука как отвечает? ;)
>
> Сравнительно просто. Это явление или закономерность, которая может быть подтвеждено независимыми наблюдателями. Например, ты можешь сюда приехать и обойти маназины в поисках импортной жратвы. Убедившись, что кроме отдельных наименований (французское вино и сыр, китайский рис некоторых сортов, кофе с разных концов земли и пыры), ты поймешь, в чем заключается истина.

:0)))

> >> Мое отношение к капитализму простое: дрянь, но лучче ничего пока не придумали (типа, под Черчилля).

> >А не хочешь от дряни потомков избавить? На наш век капитализма хватит, минимум лет 100 еще эта канитель будет. Так что, в материальном плане ничто не угрожает... время поди есть, на подумать?

> Потомки о себе позаботятся сами. Захотят-избавятся. Ильич, поди, тоже думал, что "избавлял потомков".

Ну что ж, откровенно. Твои дети лазят в Интернет уже? а ну как прочитают твои опусы о себе любимом? ;)
После нас хоть потоп? ;)

--
&
От Begletz
К And (14.07.2001 04:16:43)
Дата 15.07.2001 08:13:37

Пардон, мосье философ?


>Пардон, кошмарная описка, читать следует: "Ну а в ОПРОВЕРЖЕНИИ второго тезиса нет оснований не доверять живущим в Америке ... "

>Думал об одном, вылетело другое. Пардон еще раз, что заставил зря набивать транслитом целый абзац, я доверяю живущим в Америке судить о происхождении производителей пищи :))

Ааа!

>> >> и не злоупотреблять своей способностью размножаться.
>
>> >Обосновать?
>
>> А чё тут непонятно? Это относится не к России, канешна, а ко всяким Бангла-Дешам.
>
>Ого, да ты расист :)

Никак нет. Хотя может и зря? Религия и культура тут важнее. Ср. евреев и арабов (мусульман): раса одна, скорость размножения очень разная.

>> А здесь не надо ничего подменивать. Цель науки-поиск истины. Можешь утверждать это, или отрицать, ничего от этого не изменится. Наука будет продолжать искать истину.
>
>Я предпочту отрицать, что у науки есть такая цель.

>Есть такие дисциплины, как науковедение (впервые этот термин предложил Больцано, 1837г), история науки и логика науки. Я утверждаю, что отдельная наука и совокупность наук в целом представляют собой знания, выраженные в виде системы объективно фиксированных предложений. В общей теории науки (ОТН) показывается, что даже самое беглое знакомство с научной практикой позволяет установить одно бесспорное обстоятельство. Оно состоит в том, что включение в каждую научную дисциплину того или иного предложения или группы предложений, несущих в себе какие-либо знания, осуществляется лишь при условии, что эти предложения рассматриваются, как истинные. Как строится система истинных предложений науки? Коен и Нагель отмечают, что "...информация, независимо от того, насколько она обширна или надежна, состоящая из ряда изолированных предложений, не является наукой. Поэтому, например, телефонная книга, словарь, кулинарная книга или хорошо составленный каталог товаров, продаваемых в магазинах, могут содержать точные знания, организованные в каком-либо удобном порядке, однако они не рассматриваются как произведения науки. Наука требует, чтобы наши предложения были оформлены в виде логической системы, чтобы они стояли друг к другу в том или ином зафиксированном отношении эквивалентности или противоположности" (M.R. Сohen and Nagel. An Intorduction to the Logic and Scientific Method, London, 1939, стр. 21).


Остороумно, хотя в справочнике тоже есть логическая система: алфавитный порядок фамилий, один номер не может быть у двоих, и ты пы.

>Далее, в ОТН существуют ряд взглядов на структуру науки, где обнаруживают следующие компоненты: например, А.С. Веnjamin. An Introduction to the Philosophy of Science. N.-Y., 1937: "1) ученый -- личность, которая осуществляет и контролирует познавательную деятельность и формулирует полученные результаты в системе символов; 2) мир природы или факта, на которые направлена познавательная деятельность (объект); 3) подлинная деятельность -- наблюдение, экспериментирование и т. д., взятые вместе; 4) результат деятельности -- само знание, которое может рассматриваться как система символов или идей, устанавливаемых ученым." Согласно другому взгляду структура науки включает: 1) термины (определенные или неопределенные) ? символы, которые представляют понятия, используемые в нашем мышлении; 2) постулаты ? правила, которые указывают нам возможные операции; 3) теоремы ? выводы из системы постулатов [L.Reiser. An Integnation of Human Knowledge, Boston, 1958, стр. 80]. Кроме того, имеет место мнение, что наука отличается от ненаучной познавательной деятельности прежде всего своими методами, а не объектом, и ее структура целиком определяется структурой, в которой циклически меняются методы дедукции, индукции и верификации [Y.Kemeny. A Philosopher Looks at Science, N.-Y., 1959, стр. 176].

Да просто ученый ищщет истину, которой ещще нет в справочниках.


>Аристотель, [А.С.Ахманов. Логическое учение Аристотеля. LУченые записки¦, т. 24. Труды кафедры философии, вып. второй. М., изд-во МОПИ, 1954], например, определял науку как систему доказанных или, что, с его точки зрения, одно и то же, истинных предложений. Это понимание было удержано и в логике нового времени, например, у Больцано, рассматривавшего науку как систему истинных предложений [B.Bolzano. Wissenschaftslehre, T. 1?4, 1837].

>Не так просто определить, что такое знание. Согласно одному определению, зание является социальным продуктом, результатом связи между людьми, основанной на использовании общих представлений о фактах [L.Reiser. An Integnation of Human Knowledge, Boston, 1958] При этом под фактом понимается всё, что существует. Существование же истолковывается как нахождение во времени и пространстве (ну, с пространством проблем вроде нет.., а вот что такое время :))). Согласно другому определению, необходимые и достаточные условия для знания того, что что-то произошло, следующие: 1) что некто знает, что это истина; 2) что он уверен в этом и 3) что некто имеет основания быть уверенным в этом (A.Y.Ауеr. Problem of Knowledge, London 1956, стр. 34). Значительные трудности возникают при анализе знаний о различных видах деятельности и прежде всего познавательной. Анализируя познание, мы, как правило, противопоставляем изучаемые объекты различным видам интеллектуальной и предметно-практической деятельности, с помощью которой мы осуществляем операции над объектами. Однако знания о самой этой деятельности могут представлять особый интерес, например с точки зрения методологии. И в этом случае исследовательскую деятельность в целом или образующие ее операции можно рассматривать как особые объекты знания о деятельности. Иногда предлагается считать, что знание о деятельности не является знанием об объектах. Некоторые авторы, кроме того, высказывают предположение, что знания о будущих событиях также не имеют объекта, так как ими фиксируется событие, которого нет в момент произнесения высказывания. Аналогичные замечания можно сделать относительно знаний о прошлом. Подобный взгляд предполагает, что в русло обсуждения опять вводится проблема времени :)), хотя, вообще говоря, она не играет сколько-нибудь существенной роли при решении логических проблем и выступает по отношению к ним как нечто внешнее. Нетрудно заметить, что во всех указанных случаях наиболее существенным является вопрос о понимании природы объекта знания и его логическом статусе.

>В частности, вопрос о знании в физике хорошо проиллюстрирован вот этой небольшой статьей
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Andrew_kulikoff/Znanie_i_Vera.zip

>То есть, объективным предметом изучения науки есть система предложений, фиксирующих знание. А предположительная их истинность -- это требование, предъявляемое к формализованным языкам, в частности, к аксиоматическим системам, первое из трех: непротиворечивость, полнота и независимость. Система непротиворечива тогда, если в ней нельзя одновременно вывести предложение А и отрицание А. Введение же неистинного предложения вообще разрушает формализованную систему и делает ее бессмысленной, так как интерпретация на основе таких исходных предложений станет недостоверной. В качестве начальных предложений стараются выбрать те, истинность которых интуитивно ясна. Но эта интуиция есть ни что иное, как трасцендентное по отношению к предложению, то есть его смысл. Таким образом, из исследованных на сегодняшний день структуры, предмета исследования и целей науки истинность оказывается трасцендентной по отношению к системе предложений, и можно говорить лишь об истинности предложений, построенных по правилам языка, принятого в науке, выводимых дедуктивно или индуктивно из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ истинных предложений. Окончательная Истина -- остается за пределами науки.

>Если есть иная, хотя бы гипотеза (обоснованная) о науке и ее целях, гипотезу в студию :))

Гы! "Цель науки=служение обществу" (Л И Брежнев? Чесслово, не помню)

>> >> Вот что точно аморально,
>> >
>> >Двести лет назад в Европе на балу женщины появлялись с полностью открытым бюстом, это диктовала мораль. В Англии за кражу булочки казнили через повешение подростка -- диктовала мораль. Есть разница между моралью и нравственностью.
>>
>> Ага, жалко, ты про детей, которых за колоски сажали, не вспомнил.
>
>Можешь добавить туда же, в тезисе ничего не изменится.

>> >> это сознательно истину искажать.
>> >
>> >И что такое истина? Наука как отвечает? ;)
>>
>> Сравнительно просто. Это явление или закономерность, которая может быть подтвеждено независимыми наблюдателями. Например, ты можешь сюда приехать и обойти маназины в поисках импортной жратвы. Убедившись, что кроме отдельных наименований (французское вино и сыр, китайский рис некоторых сортов, кофе с разных концов земли и пыры), ты поймешь, в чем заключается истина.
>
>:0)))

>> >> Мое отношение к капитализму простое: дрянь, но лучче ничего пока не придумали (типа, под Черчилля).
>
>> >А не хочешь от дряни потомков избавить? На наш век капитализма хватит, минимум лет 100 еще эта канитель будет. Так что, в материальном плане ничто не угрожает... время поди есть, на подумать?
>
>> Потомки о себе позаботятся сами. Захотят-избавятся. Ильич, поди, тоже думал, что "избавлял потомков".
>
>Ну что ж, откровенно. Твои дети лазят в Интернет уже? а ну как прочитают твои опусы о себе любимом? ;)
>После нас хоть потоп? ;)

Да зачем им в Инет лазать, всегда могут меня спросить. Ты ухватился за начало моей фразы (капитализм=дрянь...), но обрати внимание и на концовку: "...но лучче пока ничего не придумали"
Я не хотел бы наломать дров для щастья потомков, да чтоб они же потом и расхлебывали.
Мне часто кажется, когда я читаю ностальгические доски, вроде этой, что я слушаю девиц, неудачно сходивших замуж: все мужики сволочи, все бабы дуры, и нет в жизни щастья. Может, стоить подумать, как из нынешнего говна построить нормальный капитализм?
От And
К Begletz (15.07.2001 08:13:37)
Дата 15.07.2001 14:53:34

Re: Пардон,мосье философ?

Begletz wrote:


>>>>> и не злоупотреблять своей способностью размножаться.

>>>Это относится не к России, канешна, а ко всяким Бангла-Дешам.

> >Ого, да ты расист :)
>
> Никак нет. Хотя может и зря? Религия и культура тут важнее. Ср. евреев и арабов (мусульман): раса одна, скорость размножения очень разная.

Так с любых позиций обеспечение преимущества для выбранной расы в жизненном пространстве (синоним расизма, нет? по Мальтусу) есть война. Состояние перманентной войны.

>> Коен и Нагель отмечают, что "...информация, независимо от того, насколько она обширна или надежна, состоящая из ряда изолированных предложений, не является наукой. Поэтому, например, телефонная книга, словарь, кулинарная книга или хорошо составленный каталог товаров, продаваемых в магазинах, могут
>> содержать точные знания, организованные в каком-либо удобном порядке, однако они не рассматриваются как произведения науки. Наука требует, чтобы наши предложения были оформлены в виде логической системы, чтобы они стояли друг к другу в том или ином зафиксированном отношении эквивалентности или противоположности" (M.R. Сohen and Nagel. An Intorduction to the Logic and Scientific Method, London, 1939, стр. 21).

> Остороумно, хотя в справочнике тоже есть логическая система: алфавитный порядок фамилий, один номер не может быть у двоих, и ты пы.

Алфавитный порядок -- это знаковая синтаксическая система, которая не связана с существованием владельцев телефонов. То есть алфивитный их порядок перечисления -- суть изолированная система. Отдельная синтаксическая система может быть, ну, если не наукой, то научной теорией. Но наука -- это система предложений, когда между предложениями и предметом исследований устанавливается связь. А вот среди этих предложений строятся отношения, которые могут дать новый уровень предложений (после проведения абстракций), явно не существующих в первоначальной системе предложений, но вполне применимых к объекту. Вот это уже наука.

> Да просто ученый ищщет истину, которой ещще нет в справочниках.

То есть, новых владельцев телефонных аппаратов? :))) Так это клерк, а не ученый. То, что некто добывает знание, еще не говорит о том, что оно научно, то есть входит в _систему_ предложений, связанных с объектом исследования.

> >Если есть иная, хотя бы гипотеза (обоснованная) о науке и ее целях, гипотезу в студию :))
>
> Гы! "Цель науки=служение обществу" (Л И Брежнев? Чесслово, не помню)

Хотелось бы, между прочим (при уточнении кто и что есть общество). Или, по-твоему, точнее будет "наука -- приватная вотчинка с копирайтом"? :0) Так это диагноз современной науки. :(

> >> >> Мое отношение к капитализму простое: дрянь, но лучче ничего пока не придумали (типа, под Черчилля).

> >> >А не хочешь от дряни потомков избавить? На наш век капитализма хватит, минимум лет 100 еще эта канитель будет. Так что, в материальном плане ничто не угрожает... время поди есть, на подумать?

> >> Потомки о себе позаботятся сами. Захотят-избавятся. Ильич, поди, тоже думал, что "избавлял потомков".

> >Ну что ж, откровенно. Твои дети лазят в Интернет уже? а ну как прочитают твои опусы о себе любимом? ;)
> >После нас хоть потоп? ;)

> Да зачем им в Инет лазать, всегда могут меня спросить. Ты ухватился за начало моей фразы (капитализм=дрянь...), но обрати внимание и на концовку: "...но лучче пока ничего не придумали"

У чего других ждать, пока придумают? Время на подумать всегда можно найти. Ругать "совок" -- пинать дохлого льва, ты поругай порядки в джунглях, общую Систему, т.к. "совок" в той же системе весьма значимым элементом был. А системные функции ко всем элементам приложимы, что к СССР, что к США.

> Я не хотел бы наломать дров для щастья потомков, да чтоб они же потом и расхлебывали.

Это если новый мир "для щастья" по научному конструировать, вроде атомной бомбы. Т.е. исследовать, и все знания под замок в сейф заказчику. Клерки так делают. А можно открыто -- не по-научному то есть, а всем, берите, щупайте, примеривайте, пользуйтесь -- вот исходные тексты, вот промежуточные результаты, вот предшественники, вот прогнозы.

> Может, стоить подумать, как из нынешнего говна построить нормальный капитализм?

Выкладывай :0)
Вначале критерии нормальности. Сдается мне, К.Марксом II запахло :))

--
&
От Begletz
К And (15.07.2001 14:53:34)
Дата 16.07.2001 05:47:33

Поглядим вокруг и найдем критерий.

>> Может, стоить подумать, как из нынешнего говна построить нормальный капитализм?
>
>Выкладывай :0)
>Вначале критерии нормальности. Сдается мне, К.Марксом II запахло :))


Бери выше!

Итак, мы имеем 2 крайности. С одной стороны, тот опробованный в совке социализм. Что плохо? Работай, не работай, один х... тойсть, фиг. С другой, "дикий" капитализм (наиболее отсталые страны Латинской и Центральной Америки, беднейший Юг Мексики), где опять же, работай, не работай, один фиг (я намеренно не включаю сюда страны Азии, т к они развиваются по несколько иным законам). В одном случае, поляризация общества была слишком низка. В другом, слишком велика. Строим график, богатство индивида (У) супротив доли подобных индивидов в обществе (Х). Типа, кривой распределения. Что получаем? При диком капитализме мы получаем нечто вроде гиперболы (У=1/Х): офигенная доля бедных, ничтожное количество очень богатых, почти ничего между ними. При сациви-ализме мы имеем готический шпиль. Очень узкое распределение, практически, это гауссиана с низким стандартным отклонением.
В 1м случае, движения нет, потому что слишком резко происходит спад богатства. Боттлнек узок, не пролезешь. Допустим, есть Х1 индивидов, владеющих богатством У1. Им нет смысла упираться, потому что они знают, что лишь один из 1000 таких сможет прорваться на следущщий уровень, У2, далее, один из 1000 У2 прорывается на У3 и ты пы. Зато обратный путь, как воронка муравьиного льва: чуть оступился, и тебя уже беднота засасывает, туда, где нет Жратвы и откуда возврата нет, где работают просто чтобы не сдохнуть от голода. Страх-плохой стимул. Он быстро идет на спад, если идти по оси Х вправо. Потому что он силен лишь возле того, что внушает страх, тойсть Голода близ нулевой точки, где нет Жратвы, а далее убывает по 1/(X в квадрате). Таким образом, подобное общество будет шарахаться от апатии к революциям и обратно.
Теперь, в совке, там движения нет, потому что двигаться некуда. Чуть рванул вперед, а тебя гауссиана к оси Х прижала. Зато и назад не скатишься, по той же причине. Общество скатывается в застой. Жратва плохая, зато у всех.
Что делать? Куды податься крестьянину с молекулярным биологом? А надо совковую гауссиану растянуть вдоль оси Х. Чтобы бедных было мало, но чтобы они все-таки были. И чтобы богатых тоже было не до хрена, но чтобы они тоже были. Первые играют роль пугала, вторые-роул моделс. А основу общества составляет средний класс. Он такой разнообразный, есть низко-средний, есть средне-средний, и есть высоко-средний. И довольно легко переходить туда-сюда. Вот это и есть нормальный капитализм. Желающие лучче жить и больше для этого работать должны иметь такую возможность. Желающщие бить баклуши должны иметь возможность через это скатиться на дно. Все довольны.
А вот как туда попасть, это уже другой разговор.
От And
К Begletz (16.07.2001 05:47:33)
Дата 17.07.2001 12:39:56

Re: Я пока думаю (-)
От VS
К And (14.07.2001 04:16:43)
Дата 14.07.2001 05:31:36

О науке...

Уважаемый And,
можно показать, что наука это религия общества заитересованного в "прогрессе".
Поэтому можно сделать вывод, что наука ставит своей задачей обеспечение стабильного "прогресса".
И как остальные религии является основой для поведения членов общества.
Как вам такая точка зрения? Стоит ли доводить её до состояния "обоснованной гипотезы"?
С уважением, VS
От And
К VS (14.07.2001 05:31:36)
Дата 14.07.2001 11:29:40

Re: О науке...

VS wrote:

> можно показать, что наука это религия общества заитересованного в "прогрессе".
> Поэтому можно сделать вывод, что наука ставит своей задачей обеспечение стабильного "прогресса".
> И как остальные религии является основой для поведения членов общества.
> Как вам такая точка зрения?

В контексте моего письма, я спрашивал о гипотезе, которая объяснила бы, что цель науки -- поиск Истины. А то, что наука недалеко ушла от "побежденной" религии, об этом я уже не раз писал, еще на старом форуме. Например, Subject: О научном подходе.

Естественно, нужно отделять зерна от плевел... Есть наука и Наука. Есть вера и философская вера. Общее же состояние науки и ее результаты в глобальном плане, в оценке для Земли, отвратительны, безнравственны и удручающи. В крупном масштабе, овладев навыками научного метода, можно хорошо продать свое виртуозное владение методом. Но это виртуозность скрипача на пире во время чумы. Лучшей иллюстрацией-карикатурой на научное знание есть казино "ЧтоГдеКогда".

> Стоит ли доводить её до состояния "обоснованной гипотезы"?

Мое мнение, каждому, чьи дети пойдут или идут в школу, необходимо взять учебники и прочитать их самому, с позиции доверяющего себе и обладающего жизненным опытом человека. Думаю, возникнет не одна "обоснованная гипотеза", кому и зачем это нужно :))

--
&
От VS
К And (14.07.2001 11:29:40)
Дата 15.07.2001 00:20:49

Re: О науке...

Уважаемый And,
>В контексте моего письма, я спрашивал о гипотезе, которая объяснила бы,
>что цель науки -- поиск Истины.
На мой взгляд цель науки вовсе не поиск Истины, впрочем , у меня сложилось
впечатление, что Вы тоже так не считаете.
А что касается Истины - то она "на всех одна - мы за ценой не постоим".

> В крупном масштабе, овладев навыками научного метода, можно хорошо продать >свое виртуозное владение методом.
 Забавно, то есть вы можете продать свои знания и навыки и при этом обязуетесь
обо всём , что знаете забыть , а всё что умеете больше не делать?
Однако почему-то мне кажется , что я Вас неправильно понял - но тем не менее,
ни оценка "пир во время чумы", ни казино "ЧтоГдеКогда" не навели меня на
то , о чём же Вы хотели сказать.

> Есть наука и Наука.
Простите - но ничего кроме выражения "двойная мораль" в голову не пришло.

> Есть вера и философская вера.
Очень интересно было бы услышать об этом - что такое вера и что такое
филосовская вера, в чём разница, требующая противопоставления?

>> Стоит ли доводить её до состояния "обоснованной гипотезы"?

>Мое мнение, каждому, чьи дети пойдут или идут в школу, необходимо
>взять учебники...
 Опять не понимаю - вы хотите проанализировать качество детских учебников
или же сами вспомнить детство ??? , что тоже довольно важно для общения с
детьми. Мой вопрос был однако именно к Вам - может ли являтся моя точка
зрения для Вас полезной , если привести её к виду "обоснованной гипотезы",
что однако требует времени и порой трудно выражается в словах - я уже
один раз пробывал, к сожалению безуспешно. Этим я вовсе не хочу сказать,
что моё мировоззрение какое-то неординарное - а просто то, что для меня
это тяжело выразить в общении.

С уважением, VS
От And
К VS (15.07.2001 00:20:49)
Дата 15.07.2001 01:49:27

Re: О науке...

VS wrote:

> На мой взгляд цель науки вовсе не поиск Истины, впрочем , у меня сложилось
> впечатление, что Вы тоже так не считаете.

Истина трансцендентна к научному методу. Истина не может быть предметом науки. К сожалению, общую теорию науки здесь не место пересказывать. Мое дело заинтересовать. Не осколками технологий, термоядом каким-нибудь, а общим результатом науки на планете и насколько можно верить науке, когда с помощью нее вновь пытаются построить научный коммунизм, социализм и т.д. В конечном итоге, материалистическая наука может быть только одной -- служанкой капиталистической системы и производственной химеры. Кто не понял, я не виноват :0)

А если заинтересовало, то всё просто -- такая дисциплина заложена еще Больцано, поэтому поинтересуйтесь всем, что написано на эту тему. Там нет ничего сложного, но всё очень интересно.

> ни оценка "пир во время чумы", ни казино "ЧтоГдеКогда" не навели меня на
> то , о чём же Вы хотели сказать.

"Если ты такой умный, то почему такой бедный" -- не подскажет? Самое короткое -- говорить метафорами. Сравните: "суженное место у бутылки со стороны входного отверстия" и "горлышко бутылки".

>> Есть наука и Наука.

> Простите - но ничего кроме выражения "двойная мораль" в голову не пришло.

>> Есть вера и философская вера.

> Очень интересно было бы услышать об этом - что такое вера и что такое
> филосовская вера, в чём разница, требующая противопоставления?

Если Вы прочитали Znanie_i_Vera.zip в копилке, то определить, примерно, что имелось ввиду под философской верой (К.Ясперс) уже не трудно. Тертуллиан сказал, помните? Верую, ибо абсурдно. Я очень много писал сюда на эту тему. Самоцитированием заниматься крайне неудобно, всё есть в архивах форума.

>>> Стоит ли доводить её до состояния "обоснованной гипотезы"?

Для себя, для упражнения ума -- стОит. Для всех -- это давно сделали другие (К.Ясперс (Jaspers, 1931), Томас Кун (Kuhn, 1962), Карл Поппер (Popper, 1963, 1965), Филипп Франк (Frank, 1974) и Пол Фейерабенд (Feyerabend, 1978).

>>Мое мнение, каждому, чьи дети пойдут или идут в школу, необходимо
>>взять учебники...

> Опять не понимаю - вы хотите проанализировать качество детских учебников
> или же сами вспомнить детство ??? ,

А Вы не стесняйтесь, даже если что кто-то застанет за этим занятием, это не стыдно. :)) Возьмите и почитайте, взрослому человеку это необычайно интересно должно быть. Что ни абзац, то вопросы: "вера или философская вера?", "Ложь, но зачем?".

--
&
От VS
К And (15.07.2001 01:49:27)
Дата 15.07.2001 05:39:18

Re: О науке...

Уважаемый And,

> Кто не понял, я не виноват :0)
 К сожалению понял, но видимо не то , что Вы хотели сказать.
Предложенная Вами лекция слаба как по-построению так и по-содержанию.
По-построению: лектор ставит себя над аудиторией, чем противопоставляет
себя аудитории.
По-содержанию скажу лишь, что на те четыре вопроса я для себя уже ответил.

>"Если ты такой умный, то почему такой бедный"
 К сожалению опять не понимаю - объясните уж , кто такой умный и кто такой
бедный, хотя со вторым по-проще , но тем не менее не однозначно.
Если у вас не получается выражать смысл метафорами - избегайте их.

Что касается детских книг , то согласен с Вами, что обманывать детей
не стоит - но и не верю в то, что дети так просто поверят, коль скоро их
родители пользуются критическим анализом в своей повседневной жизни -
но предполагаю, что в последнем случае, детям будет недоставать двойной морали
для их адекватного и успешного поведения в реальном обществе - однако данным
вопросом я пока не занимался и мне будет трудно говорить с Вами на эту тему.

>В конечном итоге,материалистическая наука может быть только одной -- служанкой
>капиталистической системы и производственной химеры.
Тут я оптимист и думаю , что наука гораздо более универсальна чем капитализм и массовое производство, это дело времени.

С уважением, VS
От And
К VS (15.07.2001 05:39:18)
Дата 15.07.2001 11:52:17

Re: О науке...

VS wrote:

> Предложенная Вами лекция слаба как по-построению так и по-содержанию.

Это был ответ на один вопрос -- что есть предмет науки. А для лекции пришлось бы поработать с этим примерным списком:

1. Н.Бор. Атомная физика и человеческое познание. М., 1961.
2. Л.Бриллюен. Наука и теория информации. М., 1960.
3. М.Бунге. Интуиция и наука. М., 1967.
4. Н.Бурбаки Очерки по истории математики М., 1963.
5. Н.Н.Бусленко и др. Метод статистических испытаний (метод Монте-Карло). М., 1962.
6. Л.Витгенштейн. Логико-философский трактат. М., 1958.
7. Е.К.Воишвилло. Понятие. М., 1967.
8. Л.С.Выготский. Избранные психологические исследования. М., 1956.
9. А.Рейтинг. Интуиционизм. М., 1965.
10. Б.В.Гнеденко Курс теории вероятностей. М., 1961.
11. Д.П.Горский Вопросы абстракции и образование понятий. М., 1961.
12. Д.П.Горский. О видах определений и их значении в науке. Сб. "Проблемы логики научного познания". М., 1964.
12. Ст.Джевонс. Основы науки. Трактат о логике и научном методе. СПб., 1881
13. А.А.Зиновьев. Философские проблемы многозначной логики. М., 1960.
14. А.А.Зиновьев. Проблема строения науки в логике и диалектике. Сб. "Диалектика и логика. Формы мышления". М., 1962.
15. А.А.Зиновьев и И.И.Ревзин. Логическая модель как средство логического исследования. "Вопросы философии", I960, ¦ 1.
16. И.Кант. Сочинения, М., 1964
17. И.Кант. Логика. Пг., 1915.
18. К.Каратеодори. К аксиоматике специальной теории относительности. Сб. "Развитие современной физики". М., 1964.
19. Г.Клаус. Введение в формальную логику. М., 1960.
20. П.В.Копнин. Гипотеза и познание действительности. Киев, 1962.
21. В.И.Ленин Материализм и эмпириокритицизм. Поли, собр. соч., т. 18, 1961.
22. В.Леман. Проверка статистических гипотез. М.., 1964
23. Р.Акоф. Общая теория и исследование систем как противоположные концепции науки о системах. В кн. LОбщая теория систем¦. М., 1966.
24. Архимед. Сочинения. М., 1962
25. В.Ф.Асмус Проблема интуиции в философии и математике. М., 1965.
26. А.А.Ляпунов О фундаменте и стиле современной математики. "Математическое просвещение", I960, ¦ 5.
27. И.С.Нарский. Современный позитивизм. М., 1961
28. И.С.Нарский. Очерки по истории позитивизма М., 1960.
29. Д.Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения М., 1957.
30. А.Пуанкаре Наука и гипотеза. М., 1904.
31. А.И.Ракитов. Курс лекций по логике науки. "Выс.Шк.", 1971.
32. Б.Рассел. Человеческое познание М., 1957.
33 П.К.Рашевский. Геометрия и ее аксиоматика "Математическое просвещение", 1960, ¦ 5.
34. Г.Рейхенбах Направление времени. М., 1962.
35. Л.О.Резников Гносеологические вопросы семиотики. М., 1964.
36. С.Л.Рубинштейн. О мышлении и путях его иссле дования. М., 1953.
37. Г.И.Рузавин. К вопросу о соотношении современной формальной логики и логики математической LВопросы философии¦, 1964, ¦ 2.
38. Г.И.Рузавин. Вероятностная логика и ее роль в научном исследовании. Сб. LПроблемы логики научного познания¦ М., 1964.
39 Г.А.Свечников Категория причинности в физике. М., 1961.
40. А.Л.Субботин. Смысл и ценность формализации в логике. Сб. LФилософские вопросы формальной логики¦. М., 1962.
41. А.Л.Субботин. Теория силлогистики в современной формальной логике. М., 1965.
42. А.Тарский Введение в логику и методологию дедуктивных наук. М., 1948.
43. А.И.Уемов. Основные формы и правила выводов по аналогии. Сб. LПроблемы логики научного познания¦. М., 1964.
44. Xр.Я.Христов. О возможных связях квантовой теории с опытом Сб LРазвитие современной физики¦ М., 1964.
45. А.Чеpч Введение в математическую логику, М., 1961.
46. В.С.Швырев. Неопозитивизм и проблемы эмпирического обоснования науки. М., 1966.
47. А.Эйнштейн. Физика и реальность. М., 1965.
48. А.С.Ахманов. Логическое учение Аристотеля. LУченые записки¦, т. 24. Труды кафедры философии, вып. второй. М., изд-во МОПИ, 1954.
49. Р.Эшби. Введение в кибернетику. М., 1959.
50. A.Y.Ауеr. Problem of Knowledge, London 1956.
51. А.С.Веnjamin. An Introduction to the Philosophy of Science. N.-Y., 1937.
52. L.von Bertalanffy. General System Theory. LHuman Biology¦, vol, p. 23, ¦ 4, 1951.
53. B.Bolzano. Wissenschaftslehre, 1837.
54. R.В.Вraitwaitе. Scientific Epalanation, N.-Y., 1960.
55. F. Brentano. Versuch uber die Erkenntnis, Leipzig, 1925.
56. R.Сarnap. Die physikalische Sprache, als Universal-, Sprache der Wissenschaft, LErkenntnis¦, Bd. 2, ¦ 5?6, 1931.
57. R.Сarnap. Einfuhrung in die symbolische Logik, Wien, 1960.
58. R.Сarnap. Der logische Aufbau der Welt, Wien, 1928.
59. R.Сarnap. Ober Protokollsatze. LErkenntnis¦, 3 Bd, 1932/33.
60. R.Сarnap. Die logistische Grundlegung der Mathematik, LErkenntnis¦, Bd, 2, 1931.
61. P.Сaws. The Philosophy of Science, Princeton, 1965.
62. M.R.Сohen and Nagel. An Intorduction to the Logic and Scientific Method, London, 1939.
63. P.Day. Inductive Probability, N.-Y., 1961.
64. W.Dubislav. Die Definition, Leipzig, 1931.
65. G.Frege. Ober Sinn und Bedeutung Zeitschrift fur Philosophy und Philosophische Forschung, 1892, Bd 100.
66. B.Freуtag. Logik, ihr System und ihr Verhaltnis zur Logistik, Kohlhamrner, 1955.
67. K.Gode1. Ober formal und entscheidbare Satze der Principia Mathematica und Vermandter Systeme I. Monatshefte fur Mathematik und Physic. XXXVIII Bd.; Leipzig, 1931.
68. E.H.Hutten. The Language of Modern Physics, 1956
69. R.Harre. An Introduction to the Logic of Sciences, London, 1960.
70. R.Harrod. Foundations of Inductive Logic, N.-Y. 1957.
71. A.Heyting. Die Intuilionistische Grundlegung der Mathematik. LErkenntnis¦, Bd 1.2, 1931.
72. Y.Kemeny. A Philosopher Looks at Science, N.-Y., 1959.
73. Q.Klaus. Moderne Logik, Berlin, 1964.
74. I.Kotarbinska. The Controversy Deductivism Versus Inductivism, Logic Methodology and Philosophy of Science, California, 1962.
75. T.Kotarbinski. Praxiological Sentences and how they are Proved. Logic, Methodology and Philosophy of Science, California, 1962.
76. R.Mises. Kleines Lehrbuch des Positivismus, 1939.
77. R.Mises. Wahrheit, Statistik und Wahrscheinlichkeit, Wien, 1951.
77. O.Neurath. Protokollsдtze. LErkenntnis¦, 3 Bd, 1932/33.
78. C.K. Ogden and I.A.Richards. Meaning of Meaning, 1936.
79. A.Pap. An Introduction to the Philosophy of Science, N.-Y., 1962.
80. K.Popper. Logik der Forschung, Wien, 1935.
81. L.Reiser. An Integnation of Human Knowledge, Boston, 1958.
82. B.Russel. The Principles of Mathematics, London, 1950.
83. M.Schlick Ьber das Fundament der Erkenntnis. LErkenntnis¦, Bd 4, Heft 2, 1934.
84. M.Schlick. Allgemeine Erkenntnislehre, Berlin, 1925.
85. M.Schlick. Meaning and Verification. Readings in Philosophical Analysis, 1949.
86. W.Juhos. Uber die Definierbarkeil und empirische Anwedung von Dispositionsbegriffen. Kant?Studien, Heft 3, Wien, 1959/60.
87. St.Toulmin. The Philosophy of Science, London, 1953.
88. M.Wertheimer. Productive Thinking, N.-Y., 1945.
89. Q.H. von Wright. A Treatise on Induction and Probability, I960, N.-Y., Paterson.
90. Wund I. Die Sprache, Leipzig, 1900.

> По-построению: лектор ставит себя над аудиторией, чем противопоставляет
> себя аудитории.

Не так, всё упирается в мое свободное время.

>>"Если ты такой умный, то почему такой бедный"

> К сожалению опять не понимаю

Противопоставление несравнимых вещей. Еще одно противопоставление: достижение счастья и научные построения. В противопоставлении скрыт постулат от утверждающего -- наука ведет к материальному богатству. Если для слушателя стремление к богатству -- грех, для него вопрос "Если ты такой умный, то почему такой бедный" абсурден.

> Что касается детских книг

Учебников! Пока речь о них шла.

> коль скоро их
> родители пользуются критическим анализом в своей повседневной жизни -
> ... детям будет недоставать двойной морали
> для их адекватного и успешного поведения в реальном обществе - однако данным

Что значит успешного в реальном обществе? Что значит адекватного? Успех в обществе и богатство -- туфта. Мне есть с чем сравнивать, а Вам? Детям не будет доставать туфты или тем, кому эта туфта не достанется, заменит им мечту?

> вопросом я пока не занимался и мне будет трудно говорить с Вами на эту тему.

Основная трудность будет, наверное(?), в том, что для Вас, как и для многих на форуме, ценностью и одним из признаков счастья является не кусок пожаренного мяса без приправ и соли, с картошкой, а с искусством сервированные рябчики с заливной форелью. Заметьте, что слова искусство и искушение -- одного корня.

> наука гораздо более универсальна чем капитализм и массовое производство

Не массовое производство, а товарное производство, не просто производство, а "химера производства" (см. статью http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/5/5966.htm). Наука рождает туфту.

> , это дело времени.

:)) Да, а что такое время?

--
&
От VS
К And (15.07.2001 11:52:17)
Дата 15.07.2001 20:18:38

Re: О науке...

Уважаемый And,
>Это был ответ на один вопрос -- что есть предмет науки. А для лекции
>пришлось бы поработать с этим примерным списком:1,2......
 Вы знаете , я не читал ни одной из этих книг, но тем не менее бываю доволен
собой, в том числе в обсуждении подобных проблем. Я бы даже поставил
вопрос по-другому : читать книги вредно до тех пор , пока нет собственной
точки зрения по этому вопросу.
Не исключаю, что не соглашусь по-многим вопросам с этими известными авторитетами - но стоит ли об этом говорить, раз я даже не удосужился их
прочитать? Думаю что нет - но может быть когда-нибудь прочитаю: спасибо
за список книг.
>Противопоставление несравнимых вещей.
Для меня человек умный - это тот, кто может пользоваться своим умом.
Человек богатый - тот кто может поделиться без ущерба для себя и своих
ценностей , поэтому материальное богатство встречается редко и
сопутствует обычно богатству духовному.
>> Что касается детских книг
>Учебников! Пока речь о них шла.
 Сожалею, но я не сказал, что учебники считаю книгами, соответственно
учебники для детей - детскими книгами.
Вполне разделяю Вашу озабоченность тем , что в учебниках (не только детских) встречается идеалогия, особенно там , где её быть не должно ,
например в задачниках по физике (в данном случае говорю о европейских университетах.)
> Что значит успешного в реальном обществе?
В реальном обществе человек зависит не только от себя, но и от других -
и порой единственной формой сосуществования является борьба.
Вот в ней то и нужен успех и адекватная реакция на угрозы, для этого
и нужна двойная мораль - хотя я уже говорил, что с этой темой пока
до конца не разобрался.
>Успех в обществе и богатство -- туфта.
 Если Вы взглянете на это с моей позиции, то это не туфта.
>Мне есть с чем сравнивать, а Вам?
 Неужели Вы прожили две жизни? - я живу одну и до сих пор оставался собой.
>Детям не будет доставать туфты или тем, кому эта туфта не достанется,
>заменит им мечту?
 Думаю, что дети берут мечту родителей - в психологии это называется
сверхЯ - формируется в возрасте до 2-3 лет. Но пока что ничем это проверить
не смог - дело сложное.
Ну а теперь об основной трудности - считаю Вашу позицию в корне неверной -
но ничего советовать не собираюсь. Я себя чуствую прекрасно когда ем то,
что поймал или вырастил сам. И исскуство тут у каждого своё - вовсе не
от слова искушение. Я вот например тоже кое-чего из еды делаю так,
что не соглашусь, чтобы кто-то это делал за меня. Человек - это часть Природы.
А что касается глазированных рябчиков - то не исключаю, что бывают охотники,
которые их глазируют или ещё что-то вроде.... Знаете, я даже как-то выращивал
в лесу грибы - для этого нужно найти гриб, ни в коем случае не трогать и
не наступать рядом, спрятать его, замаскировать - и он вырастет и ещё и рядом
маленькие будут(конечно если погода подходящая).
>Наука рождает туфту.
 А может родить и не туфту - при каких обстоятельствах , это отдельный разговор.
>Да, а что такое время?
 Время - это такое ощущение - мы его ощущаем всем телом.

С уважением, VS
От Георгий
К VS (14.07.2001 05:31:36)
Дата 14.07.2001 10:36:50

"Хорошо излагает, собака! Учитесь!" %-)))

> можно показать, что наука это религия общества заитересованного в "прогрессе".
> Поэтому можно сделать вывод, что наука ставит своей задачей обеспечение стабильного "прогресса".
> И как остальные религии является основой для поведения членов общества.

"Хорошо излагает, собака! Учитесь!" %-))) Это - просто хорошая фраза. Я не обзывал Вас собакой, не обижайтесь, пожалуйста.
А доводить - стоит. Наука - религия "прогресса". Молодец!