От Георгий
К Георгий
Дата 11.01.2007 15:50:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Культура;

Еще замечание.

Первыми о чернокожих и азиатах как о "обезьянах, которые с дерева вчера слезли" заговорили в СССР именно перестройщики и предперестройщики. Вполне интеллигентные с виду.
Целью тогда было опорочить практику предоставления помощи развивающимся странам со стороны СССР ("кормим каких-то макак, а сами..."). Естественно, не с экрана или печатных страниц, а "между собой".
Так что они тоже были учителями "скинхедов" (или хотя бы просто "националистов") - и теперь их возмущение выглядит очень лицемерным.
От Леонид
К Георгий (11.01.2007 15:50:59)
Дата 14.01.2007 04:23:20

Впервые в СМИ

Озвучено все было в горбачевскую перестройку. У меня ярко осталось в памяти один из тех ярких по тому времени советско-американских мостов. Шоу. Берут интервью у парочки, вроде бы одетой с иголочки. Журнналист спытывает:а как вам кажется, какие проблемы нам надо решать в первую очередь. Парень жует жвачку. и говорит: скорее всего межнациональные.
Я в масонские заговоры не верю. Но это чисто как установка была. Потому что потом пошло-поехало на национальных окраинах. Запомнилось
А первые антиисламские статьи я прочитал в "Литературной газете". Автор был некий Игорь Беляев. Вот год публикации точно вспомнить не могу. Но что-то 1987-1988 годы точно.
это было все. И хорошо помнится мне.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (14.01.2007 04:23:20)
Дата 15.01.2007 10:55:58

Re: Впервые в...

Открытое стравливание народов велось с первых лет перестройки. В начале 1987 г. «Литературная газета» напечатала подстрекательскую статью специалиста по Ближнему Востоку И. Беляева «Ислам», где эта религия была представлена как враждебная и опасная, а мусульмане – как коварный и вероломный народ. Эта кампания была поддержана извне. В июне 1987 г. Европарламент учредил «День памяти жертв геноцида в Армении». Началась череда торжественных церемоний в Ереване. К этому были приурочены публикации писателей Зория Балаяна и Сильвы Капутикян, в которых ненависть к туркам неприкрыто переносилась на со-седей-азербайджанцев, которых называли не иначе, как «турками» 96, с. 255. Готовился кровавый конфликт – самое эффективное средство разрушения межнациональных отношений.
Генерал-майор КГБ В.С. Широнин, направленный в зону конфликта, пишет: «Первый сигнал к волнениям в Карабахе поступил к нам «из-за бугра». Академик Абел Аганбегян в середине ноября 1987 года во время приема, устроенного в его честь Армянским институтом Франции и Ассоциацией армянских ветеранов, выразил желание узнать о том, что Карабах стал армянским. «Как экономист, — сказал академик, - я считаю, что он больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном». Кроме того, в Москве широко распространились слухи о том, что Аганбегян сослался на свою беседу с Горбачевым, в которой всемогущий генсек ЦК КПСС якобы сказал, что Карабах будет передан Армении. Поразительно, несмотря на этот чрезвычайно устойчивый слух, ни тогда, ни позже, даже в разгар карабахской войны, Горбачев ни прямо, ни косвенно его не опроверг. А ведь тот слух был вполне «материальным», он сильно подогрел события в Карабахе.
Заявление Абела Аганбегяна мгновенно стало центральной темой для многих зарубежных армянских газет и журналов, для радиостанции «Айб» в Париже, а также армянских редакций радио «Свобода», «Голос Америки» и других… В результате прозвучавший в далеком Париже призыв к беззаконию стал по сути началом карабахского конфликта» 96, с. 256-257.
В Москве идею «исторической принадлежности Карабаха к Армении» сразу поддержал Сахаров. В письме Горбачеву он потребовал передачи НКАО в состав Армении. И начал кампанию в прессе. Одновременно были созданы условия для вооружения боевиков Народного фронта Азербайджана . В Закавказье почти открыто действовали агенты иностранных разведок. Так, Широнин пишет, что в Нагорном Карабахе боевиками командовал американский офицер-армянин Монте Аво. Он координировал действия войск в Мортунинском районе, погиб и похоронен в Армении как национальный герой 96, с. 278.
От О.И.Шро
К Георгий (11.01.2007 15:50:59)
Дата 11.01.2007 17:43:15

В это время это впервые прозвучало с экранов… а началось раньше

>Первыми о чернокожих и азиатах как о "обезьянах, которые с дерева вчера слезли" заговорили в СССР именно перестройщики и предперестройщики. Вполне интеллигентные с виду.

Не совсем так, я родился и жил в Узбекистане, а именно в Ташкенте где более половины населения (свыше 64 %) были русскоязычными, т.е. не коренными и в детстве (задолго до перестройки, т.е. по крайней мере лет за пять) мы в свей среде называли узбеков «харьками» (от слова харчок -- плевок), да и считали мы их ниже своего уровня (на этой основе было непонимание между родителями и детьми, мне попадало от бабушки за то что я как называл несколько раз публично узбечат харьками), относительная дружба между русскими детьми и узбеками была либо в школе (в основном это были европезированные узбеки, т.е. из семей местной интеллигенции), либо где русские дети жили в большем окружении узбеков (но с таким как правило не общалась русская детвора, да и было это большой редкостью).
В чем причина не знаю, но пошло это в Узбекистане с середины – конца 60-х годов (по утверждениям более старших), например, когда росли мои родители такого не было.
Могу только высказать несколько идей на этот счет:
1) Существовавшая система образования вменяла мысль либерального свойства, что русские более прогрессивный народ по сравнению с другими народами СССР. Возьмите учебники истории советского периода (70-е и 80-е годы) там эта фраза частенько встречалась. В целом это противоречит духу «империи», где каждый, сохраняя индивидуальность свое культуры подчинен некоторой общей идеи (нет ни отсталого, ни прогрессивного, есть только различные (уникальные) части целого).
2) В больше степени продолжение первого, но он усиливал эти тенденции, это в целом высокая степень миграции населения в СССР, связано это было в основном с существовавшим распределением после окончания учебных заведений (такое распределение было, но в меньших масштабах, даже после техникумов). В результате люди выраставшие в целом в различных культурных условиях, сталкивались с представителями других культур, и не всегда эти столкновения были легкими, человек порой претерпевал тяжелейший психологический шок (такой шок я лично испытал, когда из Узбекистана переехал в Россию, многое казалось по первому времени диким и не приемлемым, вдаваться в подробности не хочу, ну например приведу такой факт за 40 с лишним лет жизни в частном доме люди не удосужились провести себе водопровод в дом и выливали помой на дорогу, хотя в Ташкенте в любом частном доме был и водопровод и канализация(сливная яма), на этом фоне мне нетрудно представить какой шок был у приехавших русских при встрече с узбеками от их манеры одеваться, от плевков под ноги, от сиденья на корточках и т.д.)
3) Момент касается конца перестройки когда многие русские прожившие не одно десятилетие в национальных республиках потянулись в России, в результате очень многие возвращались назад из-за стычек с местным населением (один такой переселенец имел неосторожность взять в аренду у колхоза в Саратовской области землю и из списанной техники собрать работоспособную, так местные сожгли в итоге его трактор и дом, он с семьей назад вернулся, фактически все потеряв, позже ему удалось эмигрировать в Австралию). Вообшем получалась так от туда гнали/выдавливали, в России говорили в лицо «Думать надо было где рождатся!» (это мне говорили лично в глаза в паспортно-визовой службе РУВД). Так вот когда эти переселенцы сначала волной потекли в Россию, а потом многие назад вернули они привезли с собой много таких рассказов, представители титульных наций не дураки сразу выработали линию поведения. Кстати русские ее и подсказали фактически, когда стали переселятся не по одной-две семьи. Как у на произошло, сразу десятками семей и компактно расселяясь на новой территории. Знаю например много ташкентцев живет в Димитровграде, в Сухиничи (Курская область) уехал целый завод «Ташкентская фабрика игрушек» прихватив даже оборудование.

>Целью тогда было опорочить практику предоставления помощи развивающимся странам со стороны СССР ("кормим каких-то макак, а сами..."). Естественно, не с экрана или печатных страниц, а "между собой".
>Так что они тоже были учителями "скинхедов" (или хотя бы просто "националистов") - и теперь их возмущение выглядит очень лицемерным.

А за либералами частенько наблюдаешь одно свойство, они сначала, что то ляпнут, а потом отпираются от этого всеми возможными способами…
От Георгий
К О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата 12.01.2007 14:09:27

Насчет "либералов".

>А за либералами частенько наблюдаешь одно свойство, они сначала, что то ляпнут, а потом отпираются от этого всеми возможными способами…

Они [1] и сейчас так думают - что одни "дикари", а другие - "нормальные" ("белые, "прогрессивные") люди.
Просто дело в том, что они и большинство русских людей считают такими же дикарями - а потому не признают за русскими право на "имперское отношение" :-)))) И под борьбу с "великодержавным шовинизмом" можно хвалить даже откровенных разбойников ("он сукин сын, но он наш сукин сын"). Не говоря уже о просто "особенностях", которые хоть и не присущи "по-настоящему цивилизованным", но не являются "разбойными" [2].

Вот что я думаю по этому поводу.

===========
[1] Многие из них - евреи.
[2] Тем более, что "круговая порука" и "поддержка своих" есть и у евреев. Но она у них более "гламурно" выглядит. :-)))))
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата 12.01.2007 14:01:03

По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))

>В целом это противоречит духу «империи», где каждый, сохраняя индивидуальность свое культуры подчинен некоторой общей идеи (нет ни отсталого, ни прогрессивного, есть только различные (уникальные) части целого).

По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))
От О.И.Шро
К Георгий (12.01.2007 14:01:03)
Дата 12.01.2007 14:58:39

Имперская парадигма --- она самая… :-))))

>По-моему, это как раз "имперская" парадигма :-))))

Именно так и есть, во всех империях пока удавалось сохранять эту парадигму в действии они жили и функционировали, как только начинали грести всех под одну гребенку начинался процесс развала империи.

С уважением, Олег.
От Георгий
К О.И.Шро (11.01.2007 17:43:15)
Дата 12.01.2007 12:54:53

И это правда.

>мы в свей среде называли узбеков «харьками» (от слова харчок -- плевок), да и считали мы их ниже своего уровня

А азербайджанцев называли "чушками". И мне от БАБУШКИ тоже попадало = хотя я ОСОЗНАННО никогда этим не грешил.
Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?
От О.И.Шро
К Георгий (12.01.2007 12:54:53)
Дата 12.01.2007 15:47:31

Да, что было то было...

>А азербайджанцев называли "чушками". И мне от БАБУШКИ тоже попадало = хотя я ОСОЗНАННО никогда этим не грешил.

Тут у меня наверно проявлялся конформизм с друзьями. Ну иногда это проскальзывало и дома, что всегда было наказуемо (приходилось фильтровать базар: дома одно, на улице другое).
Вспомнил, как мы с другом прикалывались, делая перевод на узбекский следующего предложения, в школе:

В городе Ташкенте есть зоопарк!

Правильный перевод: Тошкент шахарда хайвон боги бор.
(Тут первод слов, однако сделаю замечание в кириллографическом написание в узбекском языке часть букв писалсь по другому: шахар – город; шахарда – в городе; хайвон – животное, скотина; боги – сад, парк; бор – есть)

Мы перевели: Тошкент шахар бор хайвон боги. (думаю перевод понятен, реакция класса тоже)

Пока писал как в 4 классе на уроке истории класс лежал от смеха когда учитель назвал свое фамилию имя отчество (на всю жизнь запомнил, для русского человека такое имя смешным кажется): Таджмуханов Кожмухан Тлеуханович.
Меня правда учитель по узбекскому тоже подколол за, то что я на него карикатуру нарисовал (ну не виноват я был, что у него два передних зуба как зайца торчали) однажды, когда я назвал свое имя -- Олег, он его быстро преобразовал в Улик – по узбекски значит Мертвец, так меня до конца года называл, пока не уволился. Мужик надо сказать хорший -- Васик Закирович.

>Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?

Да он действительно стал размываться и не в последнюю очередь, благодаря именно доступности образования (это отнюдь не значит что учить никого не надо было или проводить сегрегацию образования между русскими и «туземцами»), в результате с одной стороны учитывая национальное культурное наследие, росло самосознание народов и наций внутри СССР, а с другой стороны этот самый рост приводил к латентному конфликту идей, когда «младшие братья» пересматривали роль «старшего брата» и относились к этому весьма скептически. В русской среде было всегда ощущение принадлежности к старшему брату, т.к. идеи превосходства западной цивилизации культивировались и в России (похвальба техническому прогрессу), то русские дети стали смотреть свысока на своих «туземных» сверстников, а это приводило уже не к латентному как у взрослых а к реальному конфликту.
Но это моя версия одной, как мне кажется, основной причины роста национализма и русофобии в республиках СССР.

С уважением, Олег.
От Хлопов
К О.И.Шро (12.01.2007 15:47:31)
Дата 20.01.2007 08:38:42

Re: Да, что

>>Вывод, по-моему, такой: ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ ЗАРЯД начала 20 в. к тому времени стал РАЗМЫВАТЬСЯ. Верно?
>Да он действительно стал размываться и не в последнюю очередь, благодаря именно доступности образования (это отнюдь не значит что учить никого не надо было или проводить сегрегацию образования между русскими и «туземцами»), в результате с одной стороны учитывая национальное культурное наследие, росло самосознание народов и наций внутри СССР, а с другой стороны этот самый рост приводил к латентному конфликту идей, когда «младшие братья» пересматривали роль «старшего брата» и относились к этому весьма скептически. В русской среде было всегда ощущение принадлежности к старшему брату, т.к. идеи превосходства западной цивилизации культивировались и в России (похвальба техническому прогрессу), то русские дети стали смотреть свысока на своих «туземных» сверстников, а это приводило уже не к латентному как у взрослых а к реальному конфликту.
>Но это моя версия одной, как мне кажется, основной причины роста национализма и русофобии в республиках СССР.

Возможно, это более общая причина, проявляющаяся в развитии сообществ. Проявляется тогда, когда «младшая» (т.с., пестуемая) часть достигает возможности более-менее самостоятельного существования в мире других сообществ (или хотя бы появляются представления-кажимости такой возможности). Эта возможность (самостоятельности) требует самоутверждения «младшей» части для того, чтобы она стала по-настоящему самостоятельной и независимой. Из-за противоречия самоутверждения и устоявшихся взаимоотношений происходит драматичное размежевание. Различия окрашиваются неприязнью.

Это проявляется и в конфликтах отцов и детей. Проявляется в животном мире между различными поколениями.
От Хлопов
К Хлопов (20.01.2007 08:38:42)
Дата 21.01.2007 00:35:31

Re: Да...

Возможно что, только русская культура порождала или пестовала в себе другие, которые потом отделялись.
От О.И.Шро
К Хлопов (21.01.2007 00:35:31)
Дата 29.01.2007 09:29:59

Именно так и было…

>Возможно, это более общая причина, проявляющаяся в развитии сообществ. Проявляется тогда, когда «младшая» (т.с., пестуемая) часть достигает возможности более-менее самостоятельного существования в мире других сообществ (или хотя бы появляются представления-кажимости такой возможности). Эта возможность (самостоятельности) требует самоутверждения «младшей» части для того, чтобы она стала по-настоящему самостоятельной и независимой. Из-за противоречия самоутверждения и устоявшихся взаимоотношений происходит драматичное размежевание. Различия окрашиваются неприязнью.

Наверно, так оно и есть, но ниже поподробней.

>Это проявляется и в конфликтах отцов и детей. Проявляется в животном мире между различными поколениями.
Человек тоже животное (не в плохом смысле этого слова, а как представитель определенного вида), другой вопрос что многие взаимоотношения в человеческой среде больше объясняются социальной природой человека.

>Возможно что, только русская культура порождала или пестовала в себе другие, которые потом отделялись.

Следует сделать некоторое дополнение, а касаемо оно именно взаимоотношения русской культуры с культурами других народов. Исторически прослеживалось три линии поведения:
1) Первая линия поведения в двух словах выражается пословицей (правильнее было бы сказать -- присказкой): «В чужой монастырь со своим уставом не лезут!» Это дает определенную стратегию поведения, которая была свойственна русским людям (т.е. уже воспитанным в русской культуре) при их взаимоотношениях с представителями других культур. Русские люди не стремились навязывать силой или принуждением свои порядки и правила как это делали английские переселенцы, нет, русские внимательно наблюдали за особенностями чужой культуры. И вот если что в чужой культуре их не устраивало, что было не по правде, тогда они стремились изменить эту ситуацию на приемлемую, с другой стороны русские часто вбирали тот культурный опыт других народов с которыми жили по соседству, если это было для них приемлемым.
На самом деле это хорошо иллюстрирует следующий пример: после 1868 года (т.е после захвата Средней Азии и подавление основных мощных очагов сопротивления), русские переселенцы стали проникать в Среднюю Азию, в поисках земли. Одним из свидетельств этого является исчезновение на территории Туркестана кровной мести в виде убийства кровника. Однако, следует сразу заметить, что саму месть это не искоренило, просто перевело ее в другую форму. В Коране кровную месть (отказаться от осуществления которой нельзя) можно осуществить в виде «кровь за кровь» (т.е. за убийство своего родственника убить обидчика или его родственника), или, что не мало важно, получить с обидчика или родственника компенсацию. Русские предложили идти вторым путем, что позволило разорвать в местной среде кровавый круг убийств (в конечном итоге повысило безопасность жизни), а с другой стороны позволили мусульманам не изменять своим традициям. В этом плане русских в Средней Азии очень уважали.
С другой стороны сами русские брали от местного населения особенности бытового устройства, зачастую язык и т.д. Были примеры и перенимания негативных явлений друг у друга.
Основным моментом тут следует считать, что и местное население и русские воспринимали друг друга на равных, т.е. без возвышения себя и без принижения соседей, сохраняя при этом свое достоинство. Я это выразил так: «Мы разные, но у нас нет причин для конфликта на этой почве, и можем перенимать друг у друга то, что может быть приемлемым».
И именно этот момент позволял выпестовывать национальную культуру. Фактически никто не заставлял ее менять. Тут следует вспомнить, какие например, самим русским предлагали варианты те же крестоносцы: «Вольности долой, князей по нож, веру менять». Наверное по этому ордынцев не требовавших выполнения этих пунктов русские и терпели 300 лет, ордынцы только дань платить заставляли да с карательными экспедициями наведывались, но требовали отмен вольностей, не пускали князей под нож и требовали менять веру и культуру. Может это и грубо но это так.
2) Это сохранения статуса гостя, т.е. не вмешательство в жизнь туземцев. Такая линия поведения позволяла сохранять свой статус и изолироваться от местного населения. Правда и конфликтов это линия поведения, как правило не порождала. Но взаимопроникновение культур было весьма ограничено.
3) Это выстраивание иерархических отношений по принципу «мы – цивилизация, а они дикари». Распространение эта линия поведения получила в основном среди просвещенного населения, в немалой степени именно за счет проникновения либеральных идей. Вот тут и появлялись конфликты, т.к. «дикари», особенно если они являлись носителями развитой духовной культуры (как например узбеки, у которых наличествовала своя собственная национальная литература, например Алишер Навои, других я не помню просто за давностью времени) и не всегда эти «дикари» соглашались с тем, что русские им принесли более превосходную культуру. Таким образом перенос тезисов крестоносцев, которые те предъявляли самим русским на других вызвало ответную реакцию.

С уважением, Олег.