От Вячеслав
К Александр
Дата 11.01.2007 15:43:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Да нет,...

> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

> Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.
Должно быть так.

> Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.
Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.
От Александр
К Вячеслав (11.01.2007 15:43:59)
Дата 12.01.2007 00:34:49

Re: Да нет,...

>> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
>Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

Так и тут все вполне формально. Люди, связи, группы, социальные роли. Все это типовое, и его можно профайлить по множеству переменных. Чем больше переменных тем точнее картина. При чем для декомпозиции переменные не обязательно должны иметь известный "физический смысл". Определение "физического смысла" переменных и их наборов - отдельная задача, и для нее есть отдельные методы.

>Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
>В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

Учиться всегда полезно. Но как Вы совершенно верно заметили, незачем приплетать ученые слова из других областей, незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое "исследование операций" и т.п. Технологии моделирования есть и вполне в формальном виде. Стянуть их проще простого - см. "Проблемы интенсификации науки" в копилке. Более того, можно использовать междисциплинарный перенос методов, скажем из биоинформатики. Опыт, конечно, самостоятельная ценность. Многие вещи можно узнать только заглядывая через плечо тому кто умеет их делать хорошо или в процессе практической работы методом проб и ошибок, но буквари тоже рулят.

http://orossii.ru
От K
К Александр (12.01.2007 00:34:49)
Дата 13.01.2007 05:13:09

Re: Да нет,...

> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.

Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
> "исследование операций"

Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть по "исследованию
операций", а есть и по "Computational sociology", это так же не просто системный
анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы
там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы
куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев,
псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего
отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).
От Александр
К K (13.01.2007 05:13:09)
Дата 13.01.2007 05:52:11

Тут выходит на первый план чего-то иное. (с) Виктор.

>> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.
>
>Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов." (с) Виктор
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64830.htm

>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>> "исследование операций"
>
>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть

Есть. И в них написано что это два названия одного и того же. Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ", а когда те же спецы с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву, чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

"Army Commissioned Officer Jobs
Operations Research/Systems Analysis
Functional area description. The Operations Research/Systems Analysis (ORSA) functional area encompasses the application of analytic methods to the solution of varied and complex strategic, operational, and managerial defense issues."
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/aroffjobs/blresearch.htm

> по "исследованию
>операций", а есть и по "Computational sociology",

К любой науке прибавляйте спереди слово "Computational" - не промахнетесь.

> это так же не просто системный анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев, псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

Я всегда говорил что переводить буквари полезно и внес посильную лепту, но орава и впрямь отвратительна.
----------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (13.01.2007 05:52:11)
Дата 13.01.2007 19:37:35

Re: Тут выходит...

>>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>>> "исследование операций"
>>
>>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть
>
>Есть. И в них написано что это два названия одного и того же.

Не одного и того же. ИСО занимается хорошо формализуемыми, количественно определёнными задачами.

>Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ",

Кто в 1938-ом году называл линейное программирование "системным анализом"? Канторович :-)?

>а когда те же спецы

Те же спецы, которые раскраивали фанеру???!

>с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву,

Источники о применении линейного программирования при планировании Сталинградской битвы? Ссылочки, please, только не на Кара-Мурзу.

>чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

Надо заметить, что термин исследование операций ввели английcкие вояки из Королевских Воздушных Сил. Они к Сталинградской битве непосредственного отношения не имели.
От Александр
К Monco (13.01.2007 19:37:35)
Дата 14.01.2007 00:00:17

Кстати в чем К прав, так это в том что экономисты - сволочи

Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию, а марсисты-экономисты охраняли свое корыто, добиваясь ареста "конкурента".
---------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (14.01.2007 00:00:17)
Дата 14.01.2007 00:48:43

Где ссылки?

Про использование ЛП в подготовке Сталинградской операции

>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию

и по этой новой истории.
От Александр
К Monco (14.01.2007 00:48:43)
Дата 14.01.2007 01:12:00

Re: Где ссылки? Про интерес военных и подлости марксистов- экономистов? Тута.

>>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию
>
>и по этой новой истории.

"...После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль, куда было перемещено ВИТУ (Высшее Инженерно-Техническое Училище) ВМФ, в какой-то мере возобновилась регулярная деятельность - лекции и исследовательская работа. Именно в это время мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее целесообразного использования ресурсов", название которой я потом несколько изменил. Этот труд при поддержке академика С. Л. Соболева, бывшего тогда депутатом Верховного Совета РСФСР, был направлен в Госплан и рассмотрен некоторыми его руководителями - В. Н. Старовским, Г. П. Косяченко, тогдашними зам. пред. Госплана,- но не встретил одобрения. В это же время я докладывал об этой работе в Москве в Институте экономики на семинаре под председательством К. В. Островитянова. В обсуждении участвовал ряд видных экономистов - З. В. Атлас, А. И. Ноткин и др. Нужно сказать, что обсуждение в Госплане было временами достаточно острым. Один из авторитетных статистиков, проф. Б.С. Ястремский, сказал: "Канторович предлагает оптимум, а кто еще предлагал оптимум? Фашист Парето, любимец Муссолини". Докладывал я эту работу и в Казани, где в эти годы были размещены МИАН и ЛОМИ. В это же время я познакомился и с некоторыми экономистами. Кое-кто решался читать рукопись, но после этого даже сторонился меня при встрече. Нужно сказать, что инженеры отнеслись к этой работе совершенно иначе. Так, военное заведение, где я работал, в 1943 г. собиралось выдвинуть ее на Сталинскую премию. Так как оно не было достаточно компетентно в этих вопросах, то предполагалось представить ее через Ленинградский университет. Оно обратилось к проф. Г. М. Фихтенгольцу, который ознакомил с этой работой А. А. Вознесенского. Ректор прозондировал почву в Москве и затем решительно отверг эту возможность по причине "апологетического характера работ математического направления". Все говорило о том, что необходимо на определенное время оставить эти работы. Их продолжение становилось опасным - как я узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными. Вариант моей изоляции всерьез обсуждался. Конечно, это было жестоким ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на эти работы. Некоторое время я даже был в состоянии депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой - эти работы надо было отложить, а в математике я за это время отстал." http://www.kantorovich.icape.ru/ec_rost.html

Кстати аргумент урода-экономиста про Муссолини вполне в ниткинском духе :-)
--------------------
http://orossii.ru