От Вячеслав
К А.Б.
Дата 11.01.2007 15:05:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Насколько уж...

>> Параметра зависимости? - Бред.
> Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

Все равно не понял чего Вы хотели сказать.

>> Глупость. Если объект нелинеен...
> Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.
Это стандартный термин из теории автоматического управления. Нелинейность объекта означает в математическом смысле – нелинейность диффуравнений описывающих «черный ящик» объекта. В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта. Простейшей нелинейностью является т.н. нечувствительность, т.е. стремительное уменьшение коэффициента усиления какого-либо элемента объекта при увеличении входного сигнала. К примеру, если входной сигнал - положение заслонки на трубопроводе, выходной - расход. В реальных объектах никто не ставит трубопроводы с большим запасом по сечению, т.к. расчет ведется для установившихся режимов, реально запаса по расходу бывает не больше 20%, а чаще всего около 5-10% от расчетного рабочего режима. И таких заслонок в одном агрегате бывает очень много. Нелинейность посложнее - это т.с. «перерегулирование», т.е. наличие уже имеющихся контуров с регуляторами. К примеру, стоит теплообменник типа «труба в трубе» и на нем стоит регулятор температуры хладоагента на выходе, расходом теплоагента на входе. Так вот если мы попытаемся улучшить качество регулирование еще и по каналу расхода хладоагента на входе - то будут проблемы, так как уже имеющаяся ОС сделает систему нелинейной (в общем то эта задача в теории давно решена, но для ее решения реально снятой ФЧХ маловато будет). Ну и так далее, включая локальные автоматические блокировки, позиционные элементы, гистерезисы и т.п.

>> Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.
> Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)
Так в электронике многих проблем просто нет, т.к. транзисторы ставятся с существенным запасом по мощности, да и вообще как правило схему можно существенно подправить, а не работать с тем что есть.

>> При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.
> Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)
Была бы «халява» - не нужна были бы на каждом агрегате толпа операторов с нехилым опытом работы и знанием объекта. А то проблем типа нету, но процессы ведут эксперты. Но вообще можете заняться, так за решение в общем виде задачи трехканального регулирования наверняка нобелевку дадут. ;)

>>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...
> Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)
А это смотря где стабилитрон стоит. Если в объекте – то «цепь учета» называется компенсатором и особой сложности нет (правда и здесь нужна подробная матмодель, а ФЧХ маловато будет).

>> И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?
> Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...
Это положим верно. Такой подход называется «построением адаптивной САР», наиболее продвинутые из таких систем сами снимают ФЧХ выделяют линейные области и для них рассчитывают индивидуальные настройки регулятора. Только опять же это является оптимизацией управления уже созданной многопозиционной САР в основе которой лежит нехилая мат модель. Т.е. мы сначала теоретически доказываем что объект для всего диапазона амплитуд и частот входного сигнала имеет конечное множество состояний, которые можно формализовать как линейные.

>> Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...
> Кому как.
И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
От А.Б.
К Вячеслав (11.01.2007 15:05:02)
Дата 11.01.2007 22:57:51

Re: Снова здорово.

>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.

Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

>И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
От Вячеслав
К А.Б. (11.01.2007 22:57:51)
Дата 12.01.2007 16:21:11

Re: Снова здорово.

И Вам не болеть (+)

>>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.
>
>Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали. Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов. Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным, в ходе которого иногда осуществляется т.н. линеаризация объекта, но чаще система управления рассчитывается совсем по-другому. Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

>> И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
>
> Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ? ;О Сдается мне, что это просто Вы из всей теории автоматического управления знакомы только с этим методом и в связи с этим пытаетесь поумничать. А скажем об вероятностно-логическом аппарате не имеете представления, хотя его методы при наличии серьезных нелинейностей находят применение гораздо чаще. К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией рассчитывается по вероятностно-логической схеме, а не методом АФЧХ, а он для большинства линейных объектов, функционирующих на низких частотах не хуже, а для нелинейных лучше, чем классический аналоговый пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор (который и подбирается с помощью АФЧХ).
От А.Б.
К Вячеслав (12.01.2007 16:21:11)
Дата 12.01.2007 16:37:22

Re: Умничать надо уметь.

>Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.

У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.

>Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.

Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.

>Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...

Подходов. наверное, больше? :)

>Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.

>Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?

В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)

>К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....

:) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?

или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
От Вячеслав
К А.Б. (12.01.2007 16:37:22)
Дата 15.01.2007 13:23:06

А нужно ли? (+)

>> Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.
> У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.
Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

>> Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.
> Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.
Ну, так и т.с. астрологический метод угадывания применим и метод «научного тыка». Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

>> Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...
> Подходов. наверное, больше? :)
Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел, но в данной узкой прикладной области это понятие имеет строго определенный смысл, а сам подход не имеет альтернатив.

>> Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.
> Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.
Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ. ;О Пардон, но в Вашем примере даже динамического объекта управления не просматривается. Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования, а это всего лишь модель транспортного («чистого») запаздывания.

>> Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?
> В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)
Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель, а не формализация «толпы» как линейного инерционного объекта. Эта модель здесь хороша только для усвоения предметной области технарями.

>> К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....
> :) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?
Нет. Там гибкости как раз никакой и нет. Гибкость это у сложных адаптивных систем. Да и сам по себе ПИД-регулятор распространен в электронике, а в управлении процессами достаточно редок. Гораздо чаще используются ПИ (когда недопустимы резкие колебания рабочего органа исполнительного механизма), т.к. от Д зачастую больше проблем чем положительного эффекта.

> или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
В природе или обществе их действительно сильно меньше чем на производстве.
От А.Б.
К Вячеслав (15.01.2007 13:23:06)
Дата 15.01.2007 13:54:13

Re: А это вам решать.

>Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

Нуждаются, но в техпроцессах (наследство СССР) - автоматизация это не первая надобность. Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы. По крайней мере - где я с таковыми сталкивался, то есть - ИМХО.

>Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)

>Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...

А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))

>Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.

Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?

>Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...

Ага. Щаззззз. :))
Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.

>Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...

Ну уж. И какая у вас просится модель?

>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.

Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
От Вячеслав
К А.Б. (15.01.2007 13:54:13)
Дата 15.01.2007 15:26:38

Re: А это...

> Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы.
Да все также как и с советскими, т.е. локальные линеаризуемые элементы техсистемы на полной автоматике, а в остальном эксперты рулят, правда, иногда в виде экспертных систем. Реальные отличия лишь в навороченной элементной базе. В смысле, какой закон управления не придумаешь - очень легко реализовать.

> Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)
Нет. Методов моделирования много, а АФЧХ – вещь конкретная.

>> Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...
> А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))
Это да.

>> Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.
> Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?
Так я уже сказал, нелинейная, но статическая зависимость с единственной динамической поправкой на время срабатывания.

>> Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...
> Ага. Щаззззз. :))
> Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.
Если найдете, то поделитесь. Подозреваю что в этом примере самая большая проблема - датчики, т.е. информация необходимая для проведения вычислений.

>> Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...
> Ну уж. И какая у вас просится модель?
Вероятностный граф. Типа схемы расчетов аварийных рисков.

>>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.
> Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
Еще раз, применение ПИД давно исследовано вдоль и поперек и практически полностью алгоритмизировано. Соответственно сплошь и рядом ПИД применяется в качестве элемента в самых сложных САР. Но суть построения этих САР не в настройке ПИД, а в поиске способов «борьбы» с нелинейностями. Суть в системном анализе = отказе от рассмотрения объекта как классического кибернетического «черного ящика», который исчерпывающе описывается АФЧХ.