От Вячеслав
К А.Б.
Дата 07.01.2007 18:37:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

А Вы? ;))

>> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами

> ??!! вы полагаете линейность - обязательное требование?

При создании систем управления? Обязательное, как и требование постоянства всех коэффициентов. В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

>>... т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений.

> Или, все же, возможность как-то описать, пусть и численными методами, что будет "на выходе" при заданном сигнале на "входе"?
И это тоже. Можно снять кривую разгона объекта, потом аппроксимировать ее передаточной функцией попроще и построить АФЧХ. А можно сразу снять АФЧХ. Разница только в том, что в первом случаи требуется простейший измерительный прибор, а во втором – осциллограф.

>> С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного).

> Вовсе нет.
Чего нет? С помощью АФЧХ подбирают настройки пропорционального, интегрального и дифференциального звеньев регулятора. Уже двухпозиционный регулятор (простейший вариант нелинейного регулятора) подбирается другими методами.

> Просто, при построении цепи обратной связи (при регулировании, как правило, отрицательной обратной связи) - важно знать когда фаза регулирования "отстанет" настолько, что связь станет положительной, и начнется жизнь генератора. :)
Это верно.

> Кроме того, иной раз важно знать как быстро и в каком направлении развиваются события в неуправляемом процессе, который можно считать "автокаталитическим".
Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы? И опять же каким боком все это к обществу приложить?
От Александр Борисов
К Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)
Дата 08.01.2007 09:28:10

Re: А Вы?...

Привет:)
Интересный у вас спор :)))
Хочу словечко в него вставить.
Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...
От Iva
К Александр Борисов (08.01.2007 09:28:10)
Дата 08.01.2007 11:50:00

Re: А Вы?...

Привет

>Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...

Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации люди меняют функционал, который оптимизируют.
Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции неопределены. Одно из двух.

Владимир
От K
К Iva (08.01.2007 11:50:00)
Дата 08.01.2007 19:39:03

Re: А Вы?...

> Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации
> люди меняют функционал, который оптимизируют.
> Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно
> уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции
> неопределены. Одно из двух.

Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.
От Iva
К K (08.01.2007 19:39:03)
Дата 09.01.2007 08:24:23

Re: А Вы?...

Привет

>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
>другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
>множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
>раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
>транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
>вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
>достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.

Так вам надо его не в транс вогнать, а побудить что-то сделать.

Вот поуправляете даже маленьким коллективом, поймете, что не все так просто. А уж когда появляются промежуточные уровни управленцев - то тем более.

Вся эта система очень далека от идеального газа :-).


Владимир
От Скептик
К K (08.01.2007 19:39:03)
Дата 08.01.2007 23:31:31

Re: А Вы?...


>
>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют.


Перечитайте статью http://www.contrtv.ru/common/1226/

в ней как раз о том, что вы пишете
далее вот список статей, которые являются продолжением указанной выше статьи

http://www.contrtv.ru/common/1227/

и далее список

http://www.contrtv.ru/autor/32/
От А.Б.
К Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)
Дата 07.01.2007 21:11:07

Re: А почему "рваной"?

>В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...

>Чего нет?

необязательна линейность. Только и всего. :)

>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)

Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)
От Вячеслав
К А.Б. (07.01.2007 21:11:07)
Дата 08.01.2007 22:06:36

А какой?

>> В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

> Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Если есть непрерывная ФЧХ типового вида (ровная спиралька на комплексной плоскости) в интересующем диапазоне частот, то это и означает что в этом диапазоне объект аппроксимируется линейной передаточной функцией. Т.е. мы допускаем что высокочастотную помеху объект «не почувствует» в силу собственной инерционности, а с интересующей нас низкочастотной справиться регулятор или компенсатор. В технике этот номер, как правило, проходит, спиральки ФЧХ разомкнутой системы, как правило, получается типовые и мы с легким сердцем преобразуем их в ФЧХ замкнутой системы и применяем к ним критерии устойчивости. А чего делать, если нелинейность присутствует в интересующем нас диапазоне? Ведь значимая нелинейность диффуравнений – это зависимость коэффициентов (а то и вида) передаточной функции от параметров сигнала. Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала. Соответственно если у нас даже есть некая ФЧХ нелинейного объекта и мы по ней рассчитали настройки коэффициента усиления регулятора, то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

> Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...
Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически определить критическую для устойчивости частоту, ввести соответствующие поправки в настройки регулятора и в результате получить гарантированно устойчивую систему.

>>Чего нет?
> необязательна линейность. Только и всего. :)
Обязательна.

>>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

> Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)
> Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)

Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется. А потому при анализе смотрят только на знак и коэффициент усиления ОС. Таки над обществом у нас все же «ручное» управление осуществляется. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (08.01.2007 22:06:36)
Дата 09.01.2007 01:36:41

Re: Вот и не путайте больше...

>Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...

непрерывность с линейностью. :)

>Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.

Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)

Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.

>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)

>Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически

Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.

>Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
"Выборы", знаете ли...
От Вячеслав
К А.Б. (09.01.2007 01:36:41)
Дата 09.01.2007 13:01:58

Ну да, о таких вещах, как постановка задачи, (+)

>> Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...
> непрерывность с линейностью. :)
включающую формализацию объекта управления Вы не в курсе. Тогда извините. В следующий раз буду разжевывать изначально.

>> Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.
> Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)
Параметра чего? Входного сигнала? Или вы о регулировании по нескольким каналам речь ведете?

> Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.
И чего Вы с ней делать будите если не формализовали как объект управления как линейный? Надеяться что запаса устойчивости хватит?

>>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.
> Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)
В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями. Т.е. у которых АФЧХ при изменении входного сигнала значительно не меняется. Т.е. опять же для того случая, когда идет преамбула «формализуем объект управления как …»

>> Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически
> Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.
Где дают? В электронике?

>> Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

> Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
> "Выборы", знаете ли...
Прием чего? Построения САР?
От А.Б.
К Вячеслав (09.01.2007 13:01:58)
Дата 09.01.2007 19:43:45

Re: Еще раз - линейность не необходима.

>Параметра чего? Входного сигнала?

зависимости выходного сигнала от входного.

>Надеяться что запаса устойчивости хватит?

Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

>В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.

Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.

>Прием чего? Построения САР?

достижения желаемого "выхода" в итоге.
От Вячеслав
К А.Б. (09.01.2007 19:43:45)
Дата 10.01.2007 01:51:17

Вы просто не совсем компетентны в этом вопросе (+)

>> Параметра чего? Входного сигнала?
> зависимости выходного сигнала от входного.
Параметра зависимости? - Бред.

>> Надеяться что запаса устойчивости хватит?
> Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
> В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

Глупость. Если объект нелинеен, то ФЧХ (характеристика сдвига фаз при прохождении синусоидального сигнала с единичной амплитудой) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исчерпывающим описанием объекта управления. И по ней нельзя строить САР. В общем, случаи задача управления нелинейными объектами не решена. А в частных случаях, когда объект можно функционально разбить на линейную часть и ОДИН нелинейный элемент задача решаема, но опять же для отдельных типовых нелинейных элементов.

>> В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.
> Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.
Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами. Это с ними Вы сами определяете режимы и рабочие частоты, подбираете соответствующую элементною базу и заранее устраняете источники возможных возмущений. И тогда действительно нелинейностью полупроводников в рамках рабочих частот и амплитуд можно пренебречь (точнее устранить их влияние за счет дополнительного запаса устойчивости). При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет. Чтобы прочувствовать всю прелесть автоматического управления макрообъектами представьте, что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды, а проводимость полностью открытого транзистора увеличивается лишь на единицы процентов от рабочего режима. Плюс еще добавьте в схемку несколько механических релюшек иммитирующих нечувствительность. И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

>> Прием чего? Построения САР?
> достижения желаемого "выхода" в итоге
Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество может служить лишь для объяснения произошедшего задним числом, а прогнозы (кроме самых общих в стиле расхожих экологических а-ля Римский клуб) с помощью этих методов строить невозможно.
От А.Б.
К Вячеслав (10.01.2007 01:51:17)
Дата 10.01.2007 12:31:42

Re: Насколько уж...

>Параметра зависимости? - Бред.

Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

>Глупость. Если объект нелинеен...

Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.

>Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.

Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)

>При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.

Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)

>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...

Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)

>И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...

>Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...

Кому как.
От Вячеслав
К А.Б. (10.01.2007 12:31:42)
Дата 11.01.2007 15:05:02

Re: Насколько уж...

>> Параметра зависимости? - Бред.
> Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

Все равно не понял чего Вы хотели сказать.

>> Глупость. Если объект нелинеен...
> Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.
Это стандартный термин из теории автоматического управления. Нелинейность объекта означает в математическом смысле – нелинейность диффуравнений описывающих «черный ящик» объекта. В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта. Простейшей нелинейностью является т.н. нечувствительность, т.е. стремительное уменьшение коэффициента усиления какого-либо элемента объекта при увеличении входного сигнала. К примеру, если входной сигнал - положение заслонки на трубопроводе, выходной - расход. В реальных объектах никто не ставит трубопроводы с большим запасом по сечению, т.к. расчет ведется для установившихся режимов, реально запаса по расходу бывает не больше 20%, а чаще всего около 5-10% от расчетного рабочего режима. И таких заслонок в одном агрегате бывает очень много. Нелинейность посложнее - это т.с. «перерегулирование», т.е. наличие уже имеющихся контуров с регуляторами. К примеру, стоит теплообменник типа «труба в трубе» и на нем стоит регулятор температуры хладоагента на выходе, расходом теплоагента на входе. Так вот если мы попытаемся улучшить качество регулирование еще и по каналу расхода хладоагента на входе - то будут проблемы, так как уже имеющаяся ОС сделает систему нелинейной (в общем то эта задача в теории давно решена, но для ее решения реально снятой ФЧХ маловато будет). Ну и так далее, включая локальные автоматические блокировки, позиционные элементы, гистерезисы и т.п.

>> Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.
> Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)
Так в электронике многих проблем просто нет, т.к. транзисторы ставятся с существенным запасом по мощности, да и вообще как правило схему можно существенно подправить, а не работать с тем что есть.

>> При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.
> Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)
Была бы «халява» - не нужна были бы на каждом агрегате толпа операторов с нехилым опытом работы и знанием объекта. А то проблем типа нету, но процессы ведут эксперты. Но вообще можете заняться, так за решение в общем виде задачи трехканального регулирования наверняка нобелевку дадут. ;)

>>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...
> Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)
А это смотря где стабилитрон стоит. Если в объекте – то «цепь учета» называется компенсатором и особой сложности нет (правда и здесь нужна подробная матмодель, а ФЧХ маловато будет).

>> И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?
> Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...
Это положим верно. Такой подход называется «построением адаптивной САР», наиболее продвинутые из таких систем сами снимают ФЧХ выделяют линейные области и для них рассчитывают индивидуальные настройки регулятора. Только опять же это является оптимизацией управления уже созданной многопозиционной САР в основе которой лежит нехилая мат модель. Т.е. мы сначала теоретически доказываем что объект для всего диапазона амплитуд и частот входного сигнала имеет конечное множество состояний, которые можно формализовать как линейные.

>> Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...
> Кому как.
И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
От А.Б.
К Вячеслав (11.01.2007 15:05:02)
Дата 11.01.2007 22:57:51

Re: Снова здорово.

>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.

Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

>И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
От Вячеслав
К А.Б. (11.01.2007 22:57:51)
Дата 12.01.2007 16:21:11

Re: Снова здорово.

И Вам не болеть (+)

>>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.
>
>Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали. Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов. Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным, в ходе которого иногда осуществляется т.н. линеаризация объекта, но чаще система управления рассчитывается совсем по-другому. Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

>> И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
>
> Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ? ;О Сдается мне, что это просто Вы из всей теории автоматического управления знакомы только с этим методом и в связи с этим пытаетесь поумничать. А скажем об вероятностно-логическом аппарате не имеете представления, хотя его методы при наличии серьезных нелинейностей находят применение гораздо чаще. К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией рассчитывается по вероятностно-логической схеме, а не методом АФЧХ, а он для большинства линейных объектов, функционирующих на низких частотах не хуже, а для нелинейных лучше, чем классический аналоговый пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор (который и подбирается с помощью АФЧХ).
От А.Б.
К Вячеслав (12.01.2007 16:21:11)
Дата 12.01.2007 16:37:22

Re: Умничать надо уметь.

>Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.

У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.

>Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.

Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.

>Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...

Подходов. наверное, больше? :)

>Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.

>Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?

В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)

>К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....

:) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?

или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
От Вячеслав
К А.Б. (12.01.2007 16:37:22)
Дата 15.01.2007 13:23:06

А нужно ли? (+)

>> Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.
> У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.
Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

>> Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.
> Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.
Ну, так и т.с. астрологический метод угадывания применим и метод «научного тыка». Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

>> Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...
> Подходов. наверное, больше? :)
Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел, но в данной узкой прикладной области это понятие имеет строго определенный смысл, а сам подход не имеет альтернатив.

>> Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.
> Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.
Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ. ;О Пардон, но в Вашем примере даже динамического объекта управления не просматривается. Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования, а это всего лишь модель транспортного («чистого») запаздывания.

>> Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?
> В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)
Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель, а не формализация «толпы» как линейного инерционного объекта. Эта модель здесь хороша только для усвоения предметной области технарями.

>> К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....
> :) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?
Нет. Там гибкости как раз никакой и нет. Гибкость это у сложных адаптивных систем. Да и сам по себе ПИД-регулятор распространен в электронике, а в управлении процессами достаточно редок. Гораздо чаще используются ПИ (когда недопустимы резкие колебания рабочего органа исполнительного механизма), т.к. от Д зачастую больше проблем чем положительного эффекта.

> или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
В природе или обществе их действительно сильно меньше чем на производстве.
От А.Б.
К Вячеслав (15.01.2007 13:23:06)
Дата 15.01.2007 13:54:13

Re: А это вам решать.

>Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

Нуждаются, но в техпроцессах (наследство СССР) - автоматизация это не первая надобность. Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы. По крайней мере - где я с таковыми сталкивался, то есть - ИМХО.

>Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)

>Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...

А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))

>Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.

Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?

>Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...

Ага. Щаззззз. :))
Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.

>Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...

Ну уж. И какая у вас просится модель?

>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.

Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
От Вячеслав
К А.Б. (15.01.2007 13:54:13)
Дата 15.01.2007 15:26:38

Re: А это...

> Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы.
Да все также как и с советскими, т.е. локальные линеаризуемые элементы техсистемы на полной автоматике, а в остальном эксперты рулят, правда, иногда в виде экспертных систем. Реальные отличия лишь в навороченной элементной базе. В смысле, какой закон управления не придумаешь - очень легко реализовать.

> Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)
Нет. Методов моделирования много, а АФЧХ – вещь конкретная.

>> Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...
> А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))
Это да.

>> Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.
> Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?
Так я уже сказал, нелинейная, но статическая зависимость с единственной динамической поправкой на время срабатывания.

>> Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...
> Ага. Щаззззз. :))
> Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.
Если найдете, то поделитесь. Подозреваю что в этом примере самая большая проблема - датчики, т.е. информация необходимая для проведения вычислений.

>> Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...
> Ну уж. И какая у вас просится модель?
Вероятностный граф. Типа схемы расчетов аварийных рисков.

>>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.
> Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
Еще раз, применение ПИД давно исследовано вдоль и поперек и практически полностью алгоритмизировано. Соответственно сплошь и рядом ПИД применяется в качестве элемента в самых сложных САР. Но суть построения этих САР не в настройке ПИД, а в поиске способов «борьбы» с нелинейностями. Суть в системном анализе = отказе от рассмотрения объекта как классического кибернетического «черного ящика», который исчерпывающе описывается АФЧХ.