От	K
К	Борис
Дата	03.01.2007 12:57:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Дело не...

---

> столь радикальная характеристика моих качеств выглядит несколько... гм...
> странно.
> В наше время брожения умов очень многие не без греха.

Гм... зря думаете, что Ваша позиция не типичная, и не вполне конкретная - <в
такой сякой период родились, в натуре, господа>:

> Естественно, я бы держался подальше, но евразийцы околодугинского толка,
> при всех заморочках, способны задаться некоторыми вопросами, которые
> игнорируют другие.

Ну и какие такие из вечных вопросов это стадо дегенератов решило по-своему,
и как решило?

> Это тоже очень многим свойственно, особенно - в наше время.

<Да как бы другие поступили на его месте, находясь в такой нужде? Виноват не
он а среда, в которой он вырос> - это из речи адвоката (в вольном
переложении, по памяти), в честь которой и было написано "Преступление и
наказание".

> Здесь у меня самого неоднозначное мнение. В своих радикальных проявлениях
> евразийство может быть опасным, но умеренное евразийство - это не
> доктрина, а констатация факта.

Евразийцы были просто хорошими дядьками, которые любили свою страну и свой
народ, и пописывали потихоньку свои статейки на эту тему. В период бушевания
социальных бурь, трудно что-то понять, даже членов своей семьи, если не
учитывать примат, хоть и временный, социальных отношений. Вот евразийцы в
конечном счете ничего и не поняли, ни своей страны, ни своего народа, хоть
они и оставили о них много теплых слов, и иногда очень верных замечаний, но
цельного учения не создали.

У самого евразийства нет никаких радикальных форм, оно аморфно по своей
природе - все хорошие, дайте жить всем, как они хотят. Но евразийская
терминология (как и многая другая, лишь бы вычурней была) может
использоваться и для совершенно противоположных целей - фашистских - когда
вместо равенства всех народов провозглашается богоизбранность одного,
например, некоего евразийского народа. Поэтому то Дугин и держится на плаву,
местный капитал, находясь в исключительно тяжелом международном положении,
его держит на всяк случай, если придется таки (а дело идет именно к этому)
пойти на откровенное противостояние, то можно вынуть из рукава карту. . .
фашизма. Дугин есть откровенный фашизм, никаких отличий от основной
догмы, есть лишь некоторый местный колорит. Мой приятель даже рассказ -
фэнтэзи написал на эту тему, <Абсолютики>, где все строго по Дугину, но тут
никто так и не врубился о чем он. Сейчас приятель взялся за Калашникова, он
его ненавидит особо люто, посмотрим, поймет ли чего публика на этот раз.

Кстати, очень интересно, пролетят ли евреи? Их крупный капитал поддерживал
по началу Гитлера, его идею расширения на Восток, поход за колониями.
Крупный капитал он же не из брезгливых - за несколько сотен процентов
прибыли. . . И им дело нет до мелюзги, если прибыльно, даже до своей (в
Чили, в Хорватии, в Прибалтике, на Украине та же история). А когда пришел
Гитлер все обернулось не очень хорошо, <истинно немецкий> капитал, видимо,
решил, что можно все себе захапать, и спустили полностью с цепи отряды
местных бойскаутов. Конечно, можно надеяться, что заграница поможет, но пока
логика событий ведет к глухому противостоянию. Все сходится - ряд проблем
создан при помощи активного участия еврейской диаспоры, и Дугин, и Гитлер,
полуевреи - мистики, страна жаждет реванша, оба народа были в свое время
самыми грамотными в мире, т.е. читать умели все, и считали себя в добавок
еще и самыми духовными, для обоих народов соблазн отгородится связан с
необходимостью хотя бы шкуру то сохранить, так как противник настроен
решительно на окончательное решение вопроса - как с индейцами - дабы на
будущее полностью устранить возможность проблем. . . Короче, все сходится до
миллиметра. Во, евреи опять побегают. . . тариям - пам - пам. . . сами кашу
заварили. . . когда-нибудь до них дойдет смысл идеи бумеранга?

> Сформулировано, может, и на Западе, а осуществлено было - хоть и с
> оговорками - в том числе и у нас. И уж точно в большей, чем на Западе,
> степени.

Как говаривал Бисмарк - нужно выбрать страну, которую не жалко, и
попробовать. . .

> А что, по вашему, не "пойло"?

Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что
миром правит, западная элита.

---

От	О.И.Шро
К	K (03.01.2007 12:57:45)
Дата	10.01.2007 10:49:32

Спасибо за подсказку…

---

Добрый день, К!

>Ну и какие такие из вечных вопросов это стадо дегенератов решило по-своему, и как решило?

Наверно имеется в виду извечные «любимы русские вопросы»: «Кто виноват?», «Что делать?».

>Евразийцы были просто хорошими дядьками, которые любили свою страну и свой народ, и пописывали потихоньку свои статейки на эту тему. … Вот евразийцы в конечном счете ничего и не поняли, ни своей страны, ни своего народа, хоть они и оставили о них много теплых слов, и иногда очень верных замечаний, но цельного учения не создали.

«Давно пора бы … умом Россию понимать!».
Хотя с другой стороны с научной точки зрения к наследию евразийцев надо подходить с позиции «как не надо делать».
А в целом моделирование социальных процессов дело дюже не благодарное так, что условно говоря надо поблагодарить этих «хороших дядек», что сами того не желая указали нам граничные условия для будущих моделей.

>У самого евразийства нет никаких радикальных форм, … если придется таки (а дело идет именно к этому) пойти на откровенное противостояние, то можно вынуть из рукава карту. . . фашизма. Дугин есть откровенный фашизм, никаких отличий от основной догмы, есть лишь некоторый местный колорит.

Кстати Дугин то в целом то прав, знакомые священники утверждают, что тех из своих прихожан кто встречает Новый Год в ночь с 31 декабря на 1 января они не допускают до Рождественского Богослужения (т.е те не могут присутствовать при всей литургии), а дело все в том, что последние дни любого поста (а в Рождественский и в Великий Пост – это последняя семедница), это дни которые верующий должен провести в особом благочестии, очищая не только тело но и мысли от греха, а вместо этого вся страна устраивает с точки зрения РПЦ «сатанинские пляски», подаваясь вместо благочестия чревоугодию. Новый год же действительно верующим положено встречать на 14 января, тем более само 14 января это церковный праздник – Обрезание Господне.

Но речь не об этом а о фашизме.

Фашизм можно сделать из чего угодно хоть из демократии, слишком аморфное и часто употребимое понятие (и к месту и не к месту), хотя лучше всего о фашизме сказал Б. Муссолини.
Но дело совсем не в этом есть определенное брожение в умах людей особенно в некоторой части интеллектуальной элиты, готовые принять на самом деле все, что угодно «лишь бы им было хорошо».
В целом людей мыслящих масштабами «государственных мужей» очень мало.
С Вами я согласен в том, что у нас нет конструктивной оппозиции, способной предложить, что-либо здравое. Поэтому и мечемся из одного угла в другой лишь бы языком об угол почесать (никого обидеть не хочу и не стремлюсь, просто так и есть на самом деле, я в этом случае тоже не исключение).
Единственный пока кто может претендовать на роль реальной оппозиции это Ходорковский, но он то как раз отнюдь не собирался становится оппозиционером, его им сделали.
А вообще Росси нужна здравая национальная идея, при этом я понимаю всю избитость данной фразы, и стереотип ее понимания, но говорю я не о национализме или фашизме, а об идеи способной объединить нацию (русские все же не народ, не национальность, а именно нация – выработавшая общую культуру, принявшая общий язык) именно для созидания, а не для разрушения. Пусть эта идея будет немного утопичной, главное, что бы в ней было рациональное ядро «надо делать то и то-то ». В этом то и большая беда что сил способных предложить а самое главное донести эту мысль буквально до каждого в России просто нет. А самое главное нет понимания, что за последние лет сто жизнь в России и духовные основы жизни претерпели необратимые изменения.
Поэтому и идет разборка (по крайней мере предпринимаются попытки) нации на отдельные этносы (субэтносы, называть можно как нравится), которые будут противопоставлять себя друг другу. Кажется, Вы приводили пример о проведении конференции в Ростове-на-Дону «галицийскими самостийниками», их выбор то не случайный – казаки любят себя противопоставить «мужикам», а если долго подтаивать камень то он сотрется. Есть и другие примеры противопоставления, посмотрите на отношение к москвичам в регионе, общий смысл мягко выражаясь: «… Москвичи – это же другая планета!» (кстати, это фраза взята из ответов на вопросы одного руководителя крупной региональной компании (охватывающей в своей деятельности регионов 12), после прочтения доклада им на научно-практической конференции о своей компании). Но печально не сам факт таких настроений, а печально, что они не вызываю никого возражения, т.е. никто не возражает против такой формулировки (в лучшем случае воспринимаются равнодушно, в худшем они поддерживаются и усиливаются, если возвращаться к этой конференции о которой я заикнулся, то эта фраза была одобрена залом). Причем приводимый мною, пример к сожалению характерен для многих регионов, особенно кстати негативно в этом отношении настроена Тверь. Мне лично становится обидно за моих московских друзей и знакомы (тех которых я знаю лично), а люди это хорошие и достойные, занимающиеся своим делом, но ведь говоря «москвичи» исключают и их.

>Мой приятель даже рассказ - фэнтэзи написал на эту тему, <Абсолютики>, где все строго по Дугину, но тут никто так и не врубился о чем он. Сейчас приятель взялся за Калашникова, он его ненавидит особо люто, посмотрим, поймет ли чего публика на этот раз.

>Кстати, очень интересно, пролетят ли евреи?... Во, евреи опять побегают. . . тариям - пам - пам. . . сами кашу заварили. . . когда-нибудь до них дойдет смысл идеи бумеранга?

Тут одна поправочка, для них же идея «богоизбранности народа Израилева» один из ключевых моментов их духовности (в принципе можно было взять это слово в кавычки, но оставим, так как дань принадлежности этого слова их языку), а в силу это любое гонение на них с одной стороны сильно ударяет по ним, а с другой приносит им огромные дивиденды.
А дивиденды тут двоякие, ну, во-первых, свою мелюзгу в кучу можно собрать (да вообще все в одной куче будут держатся друг за друга), а во-вторых в случае серьезных гонений можно сделать вид, что пострадавшим все и во всем обязаны (вспомним Холокост).
Так что похоже они то точно знают что хотят и самое главное скорее всего это самое и получат в том виде в котором им нужно…

>Как говаривал Бисмарк - нужно выбрать страну, которую не жалко, и попробовать. . .

Иногда и складывается впечатление, что анекдот о том, что Россия создана для того, что бы показать, всем остальным -- как жить нельзя!; уже и не анекдот а констатация факта. Выше я фактически привел примеры подтверждающие (иллюстрирующие) данное утверждении. Рад был бы ошибиться в этом вопросе…

>Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что миром правит, западная элита.

Ну пока что идет вырождение науки как таковой…
Остальное по этому поводу (науке) без комментариев, с Вашим утверждением я согласен.

С уважением, Олег.

---

От	Yu P
К	О.И.Шро (10.01.2007 10:49:32)
Дата	14.01.2007 01:02:37

Re: Спасибо за...

---

>Поэтому и идет разборка (по крайней мере предпринимаются попытки) нации на отдельные этносы (субэтносы, называть можно как нравится), которые будут противопоставлять себя друг другу.
Здесь и в похожих случаях современные политики, как и прежние философы и физики, через деление (дробление или, ноборот, укрупнение) пытаются найти нечто неделимое, устойчивое, некоторую опору. И совершают, по большому счёту, грубейшую теоретическую ошибку: диалектика абсолютизирует не предметы и явления, а "отношения". Поэтому по отношению к явлениям типа цивилизация, государство, нация и пр., в качестве опоры для них правильно было бы применять понятия "скорость", "движение". Не смею утверждать, что мне самому это понятно (лишь в каких-то вариантах), но в формуле "коммунизм есть движение" само слово "движение" применено абсолютно правильно.
Вроде бы советское общество и "двигалось к коммунизму", но, видимо, кроме всего прочего и сама скорость движения оказалась слишком малой.

---

От	Борис
К	K (03.01.2007 12:57:45)
Дата	05.01.2007 21:00:47

Реализуйте что-то сами - потом поговорим (-)

---

-

---

От	Борис
К	Борис (05.01.2007 21:00:47)
Дата	05.01.2007 23:17:22

P.S.

---

Какие-то конкретные моменты теоретически, конечно, обсудить можно, но Ваша категоричность не настраивает на это увы :(

---

От	K
К	Борис (05.01.2007 23:17:22)
Дата	06.01.2007 15:58:22

Re: P.S.

---

> Какие-то конкретные моменты теоретически, конечно, обсудить можно, но Ваша
> категоричность не настраивает на это увы :(

А какой смыс это нам с Вами обсуждать? Никакого. Языком об угол почесать только

---

От	Босов
К	K (03.01.2007 12:57:45)
Дата	03.01.2007 18:24:31

Re: Дело не...

---

>> А что, по вашему, не "пойло"?
>
>Обычная наука, результатами которой интенсивно пользуется та элита, что
>миром правит, западная элита.

не очень понятно что это за наука

---

От	K
К	Босов (03.01.2007 18:24:31)
Дата	04.01.2007 10:17:21

Re: Дело не...

---

> не очень понятно что это за наука

Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
социологии, в экономике. А есть еще системный анализ, где применяются от
исследования операций до теории игр. Есть теория управления (при ее помощи
построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
характеристики групп через соц опрос - вот и модель), есть теория хаоса, так же
исключительно математизирована, и т.д. и т.л. Соверемнная наука вместо завываний
о мистической судьбе и прочем - пойле для отсталых народов, чтобы держать его в
подчинении при помощи манипуляций и отключения его мозга.

---

От	Вячеслав
К	K (04.01.2007 10:17:21)
Дата	07.01.2007 12:07:20

Не понял (+)

---

>Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель),

Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти кривые из соцопросов?

---

От	K
К	Вячеслав (07.01.2007 12:07:20)
Дата	07.01.2007 16:17:27

Вы что, собрались спрашивать модель о смысле жизни?

---

> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления
> линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с
> удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных
> дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора
> (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за
> сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной
> амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это
> можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти
> кривые из соцопросов?

Об этом к богу, наука и техника этим не занимается. А вот ответить на вопрос, с
какой скоростью распространяется тот или иной тип информации в обществе, на это
модель ответить может, и, думаю, не плохо. Загоняется прямоугольный импульс - ну
совершенно неожиданная информация - и смотрится, когда и куда он пришел.
Проблема то не в модели, для подобных целей и такая сойдет, проблема в
постановке вопросов и определение опрашиваемых групп, а для этого нужны очень
грамотные социологи. Например, вы собрались кого-то поставить на уши, тогда вам
важно - синхронизировать последовательность ваших действий, знать пороговые
значения сигналов, или, например, необходимо промерить предварительно, какой тип
сигналов, где и что раскачивает и т.д. и т.п. Но задать подобные вопросы без
грамотных социологов очень трудно, вот этого то у нас и нет. А если эти работы
длятся десятилетия и накоплен опыт, написано социологами куча книг - о тонкостях
потребления обществом информации и способах разных обществ реакции на нее, то
тогда ваш противник прямо у вас на виду поставит общество на уши и бросит его на
вас. И ничего вас не спасет (кроме железного занавеса), чтобы вы не
предпринимали, так как ваш противник знает, когда, куда и как надавить.

---

От	Вячеслав
К	K (07.01.2007 16:17:27)
Дата	08.01.2007 22:05:46

Да нет, обычное и банальное «что будет если…?» (+)

---

> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления
> линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с
> удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных
> дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора
> (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за
> сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной
> амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это
> можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти
> кривые из соцопросов?

> Об этом к богу, наука и техника этим не занимается. А вот ответить на вопрос, с какой скоростью распространяется тот или иной тип информации в обществе, на это модель ответить может, и, думаю, не плохо. Загоняется прямоугольный импульс – ну совершенно неожиданная информация - и смотрится, когда и куда он пришел.
И зачем здесь ФЧХ если всего лишь нужно знать структуру системы и транспортное запаздывание при прохождении сигнала? Да и вообще проблема заключается в предсказании реакции системы на ступеньку, импульс, но не на синус. А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны. ФЧХ рулят при автоматизации управления физическими процессами, т.е. в электроники, непрерывной химической технологии и т.п, а для моделирования и оптимизации трудноформализуемых систем используются совсем другие методы.
Вы в общем то весьма здравые мысли высказываете, но все-таки несправедливы к отечественной науке, которая пусть и не из социологии, но подобными проблемами занималась (на конец 80-х приходится пик интереса к поиску методов решения НФЗ). При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

> Проблема то не в модели, для подобных целей и такая сойдет,
Не сойдет. Такую для анализа процессов в обществе Вы просто не построите.
> проблема в постановке вопросов и определение опрашиваемых групп, а для этого нужны очень грамотные социологи.
Вот здесь верно. У них наработан огромный практический опыт формализации трудноформализуемого. И Вы правы, там нет ничего фундаментально нового, просто огромная практическая работа с использованием методов созданных не позднее 60-ых годов. И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

> Например, вы собрались кого-то поставить на уши, тогда вам важно - синхронизировать последовательность ваших действий, знать пороговые значения сигналов, или, например, необходимо промерить предварительно, какой тип сигналов, где и что раскачивает и т.д. и т.п. Но задать подобные вопросы без грамотных социологов очень трудно, вот этого то у нас и нет. А если эти работы длятся десятилетия и накоплен опыт, написано социологами куча книг - о тонкостях потребления обществом информации и способах разных обществ реакции на нее, то тогда ваш противник прямо у вас на виду поставит общество на уши и бросит его на вас. И ничего вас не спасет (кроме железного занавеса), чтобы вы не предпринимали, так как ваш противник знает, когда, куда и как надавить.
Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...

---

От	Александр
К	Вячеслав (08.01.2007 22:05:46)
Дата	08.01.2007 23:14:58

Re: Да нет,...

---

>А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны.

Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее? Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.

Прикольно предположение что система строится сама и в нее только время от времени впрыскивают свои сообщения подпольные мудрецы. Десятилетиями систему не только изучали, но и строили. Впрыскивали сообщения в имеющиеся каналы чтобы создать канал для впрыскивания сообщений, искали аудиторию чтобы создать аудиторию. От этого строительства зависело благосостояние сотен тысяч активных и образованных профессионалов, которые о своем благосостояни трогательно заботятся. Подпольные мудрецы не монополисты в этой игре и могут крупно получить в рыло даже от небольшой оппозиции, попутно сделав ее очень большой.

Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.

>При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

Зато как звучит забористо!

>И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

Ну тогда и от раковой опухоли не умирают. Умирают от пережатых сосудов да повреждений близлежащей ткани. Неверная расстановка вызвана марксистской догмой, а если на сто лет перекрыть поток знаний из мировой науки и учебные часы миллионов студентов по всей стране десятилетиями тратить на отстой позапрошлого века, отвращая честных и умных от общественных наук, то никаких ресурсов не хватит. И на всех направлениях марксизм не столько съедал сколько гадил. Типичный случай и именно социальный привел СГ:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы."

>Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...

А может оно и к лучшему?
---------------------
http://orossii.ru

---

От	Вячеслав
К	Александр (08.01.2007 23:14:58)
Дата	11.01.2007 15:43:59

Re: Да нет,...

---

> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

> Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.
Должно быть так.

> Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.
Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

---

От	Александр
К	Вячеслав (11.01.2007 15:43:59)
Дата	12.01.2007 00:34:49

Re: Да нет,...

---

>> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
>Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

Так и тут все вполне формально. Люди, связи, группы, социальные роли. Все это типовое, и его можно профайлить по множеству переменных. Чем больше переменных тем точнее картина. При чем для декомпозиции переменные не обязательно должны иметь известный "физический смысл". Определение "физического смысла" переменных и их наборов - отдельная задача, и для нее есть отдельные методы.

>Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
>В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

Учиться всегда полезно. Но как Вы совершенно верно заметили, незачем приплетать ученые слова из других областей, незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое "исследование операций" и т.п. Технологии моделирования есть и вполне в формальном виде. Стянуть их проще простого - см. "Проблемы интенсификации науки" в копилке. Более того, можно использовать междисциплинарный перенос методов, скажем из биоинформатики. Опыт, конечно, самостоятельная ценность. Многие вещи можно узнать только заглядывая через плечо тому кто умеет их делать хорошо или в процессе практической работы методом проб и ошибок, но буквари тоже рулят.

http://orossii.ru

---

От	K
К	Александр (12.01.2007 00:34:49)
Дата	13.01.2007 05:13:09

Re: Да нет,...

---

> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.

Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
> "исследование операций"

Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть по "исследованию
операций", а есть и по "Computational sociology", это так же не просто системный
анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы
там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы
куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев,
псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего
отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

---

От	Александр
К	K (13.01.2007 05:13:09)
Дата	13.01.2007 05:52:11

Тут выходит на первый план чего-то иное. (с) Виктор.

---

>> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.
>
>Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов." (с) Виктор
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64830.htm

>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>> "исследование операций"
>
>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть

Есть. И в них написано что это два названия одного и того же. Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ", а когда те же спецы с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву, чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

"Army Commissioned Officer Jobs
Operations Research/Systems Analysis
Functional area description. The Operations Research/Systems Analysis (ORSA) functional area encompasses the application of analytic methods to the solution of varied and complex strategic, operational, and managerial defense issues."
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/aroffjobs/blresearch.htm

> по "исследованию
>операций", а есть и по "Computational sociology",

К любой науке прибавляйте спереди слово "Computational" - не промахнетесь.

> это так же не просто системный анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев, псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

Я всегда говорил что переводить буквари полезно и внес посильную лепту, но орава и впрямь отвратительна.
----------------------
http://orossii.ru

---

От	Monco
К	Александр (13.01.2007 05:52:11)
Дата	13.01.2007 19:37:35

Re: Тут выходит...

---

>>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>>> "исследование операций"
>>
>>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть
>
>Есть. И в них написано что это два названия одного и того же.

Не одного и того же. ИСО занимается хорошо формализуемыми, количественно определёнными задачами.

>Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ",

Кто в 1938-ом году называл линейное программирование "системным анализом"? Канторович :-)?

>а когда те же спецы

Те же спецы, которые раскраивали фанеру???!

>с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву,

Источники о применении линейного программирования при планировании Сталинградской битвы? Ссылочки, please, только не на Кара-Мурзу.

>чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

Надо заметить, что термин исследование операций ввели английcкие вояки из Королевских Воздушных Сил. Они к Сталинградской битве непосредственного отношения не имели.

---

От	Александр
К	Monco (13.01.2007 19:37:35)
Дата	14.01.2007 00:00:17

Кстати в чем К прав, так это в том что экономисты - сволочи

---

Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию, а марсисты-экономисты охраняли свое корыто, добиваясь ареста "конкурента".
---------------------
http://orossii.ru

---

От	Monco
К	Александр (14.01.2007 00:00:17)
Дата	14.01.2007 00:48:43

Где ссылки?

---

Про использование ЛП в подготовке Сталинградской операции

>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию

и по этой новой истории.

---

От	Александр
К	Monco (14.01.2007 00:48:43)
Дата	14.01.2007 01:12:00

Re: Где ссылки? Про интерес военных и подлости марксистов- экономистов? Тута.

---

>>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию
>
>и по этой новой истории.

"...После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль, куда было перемещено ВИТУ (Высшее Инженерно-Техническое Училище) ВМФ, в какой-то мере возобновилась регулярная деятельность - лекции и исследовательская работа. Именно в это время мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее целесообразного использования ресурсов", название которой я потом несколько изменил. Этот труд при поддержке академика С. Л. Соболева, бывшего тогда депутатом Верховного Совета РСФСР, был направлен в Госплан и рассмотрен некоторыми его руководителями - В. Н. Старовским, Г. П. Косяченко, тогдашними зам. пред. Госплана,- но не встретил одобрения. В это же время я докладывал об этой работе в Москве в Институте экономики на семинаре под председательством К. В. Островитянова. В обсуждении участвовал ряд видных экономистов - З. В. Атлас, А. И. Ноткин и др. Нужно сказать, что обсуждение в Госплане было временами достаточно острым. Один из авторитетных статистиков, проф. Б.С. Ястремский, сказал: "Канторович предлагает оптимум, а кто еще предлагал оптимум? Фашист Парето, любимец Муссолини". Докладывал я эту работу и в Казани, где в эти годы были размещены МИАН и ЛОМИ. В это же время я познакомился и с некоторыми экономистами. Кое-кто решался читать рукопись, но после этого даже сторонился меня при встрече. Нужно сказать, что инженеры отнеслись к этой работе совершенно иначе. Так, военное заведение, где я работал, в 1943 г. собиралось выдвинуть ее на Сталинскую премию. Так как оно не было достаточно компетентно в этих вопросах, то предполагалось представить ее через Ленинградский университет. Оно обратилось к проф. Г. М. Фихтенгольцу, который ознакомил с этой работой А. А. Вознесенского. Ректор прозондировал почву в Москве и затем решительно отверг эту возможность по причине "апологетического характера работ математического направления". Все говорило о том, что необходимо на определенное время оставить эти работы. Их продолжение становилось опасным - как я узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными. Вариант моей изоляции всерьез обсуждался. Конечно, это было жестоким ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на эти работы. Некоторое время я даже был в состоянии депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой - эти работы надо было отложить, а в математике я за это время отстал." http://www.kantorovich.icape.ru/ec_rost.html

Кстати аргумент урода-экономиста про Муссолини вполне в ниткинском духе :-)
--------------------
http://orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Александр (08.01.2007 23:14:58)
Дата	09.01.2007 01:30:59

Re: Тем не менее...

---

>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.

Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)

---

От	Александр
К	А.Б. (09.01.2007 01:30:59)
Дата	09.01.2007 09:41:06

Кто Вам сказал?

---

>>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.
>
>Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Бог с Вами. Определение лейкемии тоже "однобитовая" задача, но для ее решения на ДНК-чипах измеряют уровень экспрессии десятков тысяч генов и ищут определенные паттерны изменений в этой десяткотысячемерной задаче. Я уж не говорю об определении "виновника" ракового перерождения. Тут и вовсе паттерны надо сравнивать с паттернами же, вызванными контролируемым изменением вроде оверэкспрессии онкогена или удаления супрессора опухолей. При чем чтобы проследить сигнальные каскады контролируемое изменение надо вносить динамически и следить за изменением всей картины во временем.

Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации. А поскольку кандидат не один, не говоря уже о всех других деятелях, работающих через те же каналы с теми же или перекрывающимися социальными группами, эта многомерная картина еще и динамически меняется.

Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций с контактными данными их формальных и неформальных лидеров. Все эти группы нарезаны вовсе не по одной оси, а образуют очень многомерную систему, в которой группы очень далекие по одному измерению могут оказаться перекрывающимися по другому. Причем для направленного воздействия важны как раз эти области перекрытия, потому что вырвать человека из группы слабыми воздействиями очень трудно, но легко играть на том что каждый человек входит в несколько групп.

>Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)

Вашими методами управляемость никогда не будет потеряна :-) уже потому что никогда не будет достигнута.
---------------------
http://orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Александр (09.01.2007 09:41:06)
Дата	09.01.2007 19:47:06

Re: И тем не менее...

---

>Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации.

групп таких - по пальцам перечесть. И для каждой есть свой способ выработки "предпочтения".

>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....

А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.

---

От	Александр
К	А.Б. (09.01.2007 19:47:06)
Дата	09.01.2007 20:26:23

Re: И тем

---

>>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....
>
>А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.

Даже если оставить в стороне что такое "стиль мышления" и "мировоззрение" то перемножив 10х10 получим уже 100. А там помолясь можно множить на группы по возрасту, образаванию, доходам, профессии, типу населенного пункта, религии, национальности, семейному положению и много чему еще. И в каждом измерении по десять градаций. А потом умножить на такую же комбинацию для родителей.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Александр (09.01.2007 20:26:23)
Дата	09.01.2007 21:08:38

Re: Всего десяток.

---

Охватывающий 80% текущих взглядов и умонастроений.
Для итогов выборов (предрешенных) - надобно проманипулировать даже меньшим количеством. 50% от пришедших - вполне довольно...

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.01.2007 12:07:20)
Дата	07.01.2007 14:10:49

Re: Уверены?

---

>Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами

??!! вы полагаете линейность - обязательное требование?

>... т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений.

Или, все же, возможность как-то описать, пусть и численными методами, что будет "на выходе" при заданном сигнале на "входе"?


>С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного).

Вовсе нет. Просто, при построении цепи обратной связи (при регулировании, как правило, отрицательной обратной связи) - важно знать когда фаза регулирования "отстанет" настолько, что связь станет положительной, и начнется жизнь генератора. :)

Кроме того, иной раз важно знать как быстро и в каком направлении развиваются события в неуправляемом процессе, который можно считать "автокаталитическим".

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.01.2007 14:10:49)
Дата	07.01.2007 18:37:45

А Вы? ;))

---

>> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления линейными объектами

> ??!! вы полагаете линейность - обязательное требование?

При создании систем управления? Обязательное, как и требование постоянства всех коэффициентов. В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

>>... т.е. объектами которые можно описать (или с удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных дифференциальных уравнений.

> Или, все же, возможность как-то описать, пусть и численными методами, что будет "на выходе" при заданном сигнале на "входе"?
И это тоже. Можно снять кривую разгона объекта, потом аппроксимировать ее передаточной функцией попроще и построить АФЧХ. А можно сразу снять АФЧХ. Разница только в том, что в первом случаи требуется простейший измерительный прибор, а во втором – осциллограф.

>> С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора (опять же линейного).

> Вовсе нет.
Чего нет? С помощью АФЧХ подбирают настройки пропорционального, интегрального и дифференциального звеньев регулятора. Уже двухпозиционный регулятор (простейший вариант нелинейного регулятора) подбирается другими методами.

> Просто, при построении цепи обратной связи (при регулировании, как правило, отрицательной обратной связи) - важно знать когда фаза регулирования "отстанет" настолько, что связь станет положительной, и начнется жизнь генератора. :)
Это верно.

> Кроме того, иной раз важно знать как быстро и в каком направлении развиваются события в неуправляемом процессе, который можно считать "автокаталитическим".
Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы? И опять же каким боком все это к обществу приложить?

---

От	Александр Борисов
К	Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)
Дата	08.01.2007 09:28:10

Re: А Вы?...

---

Привет:)
Интересный у вас спор :)))
Хочу словечко в него вставить.
Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...

---

От	Iva
К	Александр Борисов (08.01.2007 09:28:10)
Дата	08.01.2007 11:50:00

Re: А Вы?...

---

Привет

>Кажется, обсуждаемая идея вполне имеет право на жизнь. Человеческое сообщество любого уровня (трудовой коллектив, собрание верующих, жильцы одного ЖК, страна, союз держав) - прекрасный объект управления. Ну а раз есть объект управления, известны его свойства, известны реакции на внешние воздействия, отчего бы и не использовать для прогнозов расчеты, применимые для управления в электротехнике и электронике? Теоретически ничто не мешает пойти еще дальше - создать АСУ для человеческого сообщества. Мы же в основном ведем себя как стадо баранов, предсказуемы как электроны и дырки в полупроводниковых структурах :) Так что все нормально. И ФЧХ с АЧХ наше вычислить можно, и в режим генерации загнать - раз плюнуть...

Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации люди меняют функционал, который оптимизируют.
Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции неопределены. Одно из двух.

Владимир

---

От	K
К	Iva (08.01.2007 11:50:00)
Дата	08.01.2007 19:39:03

Re: А Вы?...

---

> Не верно. Людские реакции не известны. Более того, в зависимости от ситуации
> люди меняют функционал, который оптимизируют.
> Поэтому механицизи не проходит при моделировании поведения людей. Можно
> уповать, что закон больших чисел вытянет, но это не всегда так. Или реакции
> неопределены. Одно из двух.

Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.

---

От	Iva
К	K (08.01.2007 19:39:03)
Дата	09.01.2007 08:24:23

Re: А Вы?...

---

Привет

>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют. Так почему же на него не должны действовать
>другие законы, например, законы распространения информации? И у психики есть
>множество вполне механических законов, например, если перед носом человека
>раскачивать с определенной частотой блестящий предмет, то большинство впадает в
>транс. Еще раз - Вам не предлагают искать смысл жизни. И таких законов,
>вгоняющих человека в транс, в возбуждение, в апатию, наверняка есть множество,
>достаточно хорошо уметь манипулировать информацией.

Так вам надо его не в транс вогнать, а побудить что-то сделать.

Вот поуправляете даже маленьким коллективом, поймете, что не все так просто. А уж когда появляются промежуточные уровни управленцев - то тем более.

Вся эта система очень далека от идеального газа :-).


Владимир

---

От	Скептик
К	K (08.01.2007 19:39:03)
Дата	08.01.2007 23:31:31

Re: А Вы?...

---

>
>Владимир, пусть человек раз-умное существо, но на него законы тяготения и
>сопрамата действуют? Действуют.


Перечитайте статью http://www.contrtv.ru/common/1226/

в ней как раз о том, что вы пишете
далее вот список статей, которые являются продолжением указанной выше статьи

http://www.contrtv.ru/common/1227/

и далее список

http://www.contrtv.ru/autor/32/

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.01.2007 18:37:45)
Дата	07.01.2007 21:11:07

Re: А почему "рваной"?

---

>В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...

>Чего нет?

необязательна линейность. Только и всего. :)

>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)

Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.01.2007 21:11:07)
Дата	08.01.2007 22:06:36

А какой?

---

>> В общем то построить ФЧХ можно для любого объекта, но вот использовать критерии устойчивости можно только для линейного. Т.е. что делать с «рваной» ФЧХ нелинейного объекта – неизвестно.

> Вы себе противоречите. Если есть ФЧХ в интересующей области частот - этого достаточно. Если не рвать график целенаправленно. :)
Если есть непрерывная ФЧХ типового вида (ровная спиралька на комплексной плоскости) в интересующем диапазоне частот, то это и означает что в этом диапазоне объект аппроксимируется линейной передаточной функцией. Т.е. мы допускаем что высокочастотную помеху объект «не почувствует» в силу собственной инерционности, а с интересующей нас низкочастотной справиться регулятор или компенсатор. В технике этот номер, как правило, проходит, спиральки ФЧХ разомкнутой системы, как правило, получается типовые и мы с легким сердцем преобразуем их в ФЧХ замкнутой системы и применяем к ним критерии устойчивости. А чего делать, если нелинейность присутствует в интересующем нас диапазоне? Ведь значимая нелинейность диффуравнений – это зависимость коэффициентов (а то и вида) передаточной функции от параметров сигнала. Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала. Соответственно если у нас даже есть некая ФЧХ нелинейного объекта и мы по ней рассчитали настройки коэффициента усиления регулятора, то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

> Линейность - но слишком важна. Важен коэффициент усиления при сдвиге фаз около 180 град. Для устойчивости системы...
Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически определить критическую для устойчивости частоту, ввести соответствующие поправки в настройки регулятора и в результате получить гарантированно устойчивую систему.

>>Чего нет?
> необязательна линейность. Только и всего. :)
Обязательна.

>>Таки поясните, каким образом (по каким критериям-правилам) Вы сможете сделать вывод о фазовой неустойчивости по ФЧХ нелинейной системы?

> Про общество речь не шла, хотя некоторые процессы (автокаталитические) - очень схоже развиваются. "Жизнь текла прекрасно, судя по докладам"... и тут вдруг - хрясь и понслась... арба по кочкам. :)
> Так же как и с генерацией - как только то, что попадает с "выхода" на "вход" запаздывает на 180, плюс "усиление" системы оказывается больше 1... то аллес капут управлению. :)

Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется. А потому при анализе смотрят только на знак и коэффициент усиления ОС. Таки над обществом у нас все же «ручное» управление осуществляется. ;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.01.2007 22:06:36)
Дата	09.01.2007 01:36:41

Re: Вот и не путайте больше...

---

>Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...

непрерывность с линейностью. :)

>Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.

Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)

Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.

>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.

Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)

>Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически

Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.

>Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
"Выборы", знаете ли...

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.01.2007 01:36:41)
Дата	09.01.2007 13:01:58

Ну да, о таких вещах, как постановка задачи, (+)

---

>> Если есть непрерывная ФЧХ типового вида...
> непрерывность с линейностью. :)
включающую формализацию объекта управления Вы не в курсе. Тогда извините. В следующий раз буду разжевывать изначально.

>> Т.е. у нелинейного объекта сама ФЧХ зависит, к примеру, от амплитуды сигнала.
> Не обязательно. Может быть и 3 параметр - температура, давление. настроение. освещенность или что там еще :)
Параметра чего? Входного сигнала? Или вы о регулировании по нескольким каналам речь ведете?

> Тем не менее - ФЧХ можно посчитать, получить иным методом... главное - что она будет иметься.
И чего Вы с ней делать будите если не формализовали как объект управления как линейный? Надеяться что запаса устойчивости хватит?

>>...то далеко не факт что при незначительном увеличении амплитуды возмущения наша замкнутая система с регулятором сама по себе не превратиться в генератор.
> Зависит от запаса устойчивости, по частоте или по усилению. Так, наверное? :)
В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями. Т.е. у которых АФЧХ при изменении входного сигнала значительно не меняется. Т.е. опять же для того случая, когда идет преамбула «формализуем объект управления как …»

>> Так в том и дело что для линейного объекта мы можем теоретически
> Есть еще "менее теоретические" методы. И они дают неплохой результат.
Где дают? В электронике?

>> Да похоже. Только в общественных процессах пока фаза через объект пройдет, сам объект десять раз поменяется.

> Не всегда. На короткую перспективу - вполне себе работает прием. Мы это могли неоднократно наблюдать.
> "Выборы", знаете ли...
Прием чего? Построения САР?

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.01.2007 13:01:58)
Дата	09.01.2007 19:43:45

Re: Еще раз - линейность не необходима.

---

>Параметра чего? Входного сигнала?

зависимости выходного сигнала от входного.

>Надеяться что запаса устойчивости хватит?

Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

>В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.

Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.

>Прием чего? Построения САР?

достижения желаемого "выхода" в итоге.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.01.2007 19:43:45)
Дата	10.01.2007 01:51:17

Вы просто не совсем компетентны в этом вопросе (+)

---

>> Параметра чего? Входного сигнала?
> зависимости выходного сигнала от входного.
Параметра зависимости? - Бред.

>> Надеяться что запаса устойчивости хватит?
> Зачем надеяться? Все видно без надежд. :)
> В том числе и запас устойчивости. Если ФЧХ - без большой погрешности рассчитана или замерена.

Глупость. Если объект нелинеен, то ФЧХ (характеристика сдвига фаз при прохождении синусоидального сигнала с единичной амплитудой) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исчерпывающим описанием объекта управления. И по ней нельзя строить САР. В общем, случаи задача управления нелинейными объектами не решена. А в частных случаях, когда объект можно функционально разбить на линейную часть и ОДИН нелинейный элемент задача решаема, но опять же для отдельных типовых нелинейных элементов.

>> В смысле по амплитуде? Так все равно только для объектов с незначимыми нелинейностями.
> Неважна линейность. Она лишь упрощает теоретический расчет характеристики. Но расчетный метод - не единственный для получения ФЧХ.
Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами. Это с ними Вы сами определяете режимы и рабочие частоты, подбираете соответствующую элементною базу и заранее устраняете источники возможных возмущений. И тогда действительно нелинейностью полупроводников в рамках рабочих частот и амплитуд можно пренебречь (точнее устранить их влияние за счет дополнительного запаса устойчивости). При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет. Чтобы прочувствовать всю прелесть автоматического управления макрообъектами представьте, что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды, а проводимость полностью открытого транзистора увеличивается лишь на единицы процентов от рабочего режима. Плюс еще добавьте в схемку несколько механических релюшек иммитирующих нечувствительность. И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

>> Прием чего? Построения САР?
> достижения желаемого "выхода" в итоге
Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество может служить лишь для объяснения произошедшего задним числом, а прогнозы (кроме самых общих в стиле расхожих экологических а-ля Римский клуб) с помощью этих методов строить невозможно.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.01.2007 01:51:17)
Дата	10.01.2007 12:31:42

Re: Насколько уж...

---

>Параметра зависимости? - Бред.

Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

>Глупость. Если объект нелинеен...

Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.

>Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.

Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)

>При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.

Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)

>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...

Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)

>И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?

Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...

>Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...

Кому как.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.01.2007 12:31:42)
Дата	11.01.2007 15:05:02

Re: Насколько уж...

---

>> Параметра зависимости? - Бред.
> Параметра В зависимости - так вам легче стало? :)

Все равно не понял чего Вы хотели сказать.

>> Глупость. Если объект нелинеен...
> Еще раз про нелинейность. Что вы под этим термином понимать изволите? Общими словами распишите, плиззз.
Это стандартный термин из теории автоматического управления. Нелинейность объекта означает в математическом смысле – нелинейность диффуравнений описывающих «черный ящик» объекта. В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта. Простейшей нелинейностью является т.н. нечувствительность, т.е. стремительное уменьшение коэффициента усиления какого-либо элемента объекта при увеличении входного сигнала. К примеру, если входной сигнал - положение заслонки на трубопроводе, выходной - расход. В реальных объектах никто не ставит трубопроводы с большим запасом по сечению, т.к. расчет ведется для установившихся режимов, реально запаса по расходу бывает не больше 20%, а чаще всего около 5-10% от расчетного рабочего режима. И таких заслонок в одном агрегате бывает очень много. Нелинейность посложнее - это т.с. «перерегулирование», т.е. наличие уже имеющихся контуров с регуляторами. К примеру, стоит теплообменник типа «труба в трубе» и на нем стоит регулятор температуры хладоагента на выходе, расходом теплоагента на входе. Так вот если мы попытаемся улучшить качество регулирование еще и по каналу расхода хладоагента на входе - то будут проблемы, так как уже имеющаяся ОС сделает систему нелинейной (в общем то эта задача в теории давно решена, но для ее решения реально снятой ФЧХ маловато будет). Ну и так далее, включая локальные автоматические блокировки, позиционные элементы, гистерезисы и т.п.

>> Вы видимо не сталкивались с нелинейными объектами. Скорее всего, Ваш опыт ограничен работой с электронными схемами.
> Не только, но в принципе. 1 исключение не заставляет задуматься о правильности правила? :)
Так в электронике многих проблем просто нет, т.к. транзисторы ставятся с существенным запасом по мощности, да и вообще как правило схему можно существенно подправить, а не работать с тем что есть.

>> При работе с крупными физическими объектами в той же химической технологии (а ХТС всяко попроще общества будет) такой «халявы» нет.
> Есть. Хотя рассматривать "преамбулы" и "хвосты" состояний - надо тщательнее и в больших временных рамках. :)
Была бы «халява» - не нужна были бы на каждом агрегате толпа операторов с нехилым опытом работы и знанием объекта. А то проблем типа нету, но процессы ведут эксперты. Но вообще можете заняться, так за решение в общем виде задачи трехканального регулирования наверняка нобелевку дадут. ;)

>>...что Ваш стабилитрон меняет напряжение в разы в зависимости от температуры окружающей среды...
> Придется строить цепь учета температуры. Что тут такого ужасного? :)
А это смотря где стабилитрон стоит. Если в объекте – то «цепь учета» называется компенсатором и особой сложности нет (правда и здесь нужна подробная матмодель, а ФЧХ маловато будет).

>> И только после этого подайте синус и снимите ФЧХ. Прочувствовали?
> Нет. Не пугает. Особенно при микропроцессоре в системе, который "помнит" предыдущее состояние и может прикинуть "прогноз" от текущего...
Это положим верно. Такой подход называется «построением адаптивной САР», наиболее продвинутые из таких систем сами снимают ФЧХ выделяют линейные области и для них рассчитывают индивидуальные настройки регулятора. Только опять же это является оптимизацией управления уже созданной многопозиционной САР в основе которой лежит нехилая мат модель. Т.е. мы сначала теоретически доказываем что объект для всего диапазона амплитуд и частот входного сигнала имеет конечное множество состояний, которые можно формализовать как линейные.

>> Ерунда, перенос методов моделирования и управления линейными объектами на общество...
> Кому как.
И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.01.2007 15:05:02)
Дата	11.01.2007 22:57:51

Re: Снова здорово.

---

>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.

Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

>И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?

Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.01.2007 22:57:51)
Дата	12.01.2007 16:21:11

Re: Снова здорово.

---

И Вам не болеть (+)

>>В физическом смысле это значимое влияние параметров входного сигнала на параметры объекта.
>
>Часто такое бывает. Тем не менее - управляются объекты. Взять тот же Су с обратной стреловидностью... совсем нелинеен, но - летает. :)

Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали. Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов. Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным, в ходе которого иногда осуществляется т.н. линеаризация объекта, но чаще система управления рассчитывается совсем по-другому. Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

>> И что, Вы знаете примеры успешного применения таких методов?
>
> Мы все, наверное, знаем - сталкивались с "промывкой мозгов" и ее последствиями.
Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ? ;О Сдается мне, что это просто Вы из всей теории автоматического управления знакомы только с этим методом и в связи с этим пытаетесь поумничать. А скажем об вероятностно-логическом аппарате не имеете представления, хотя его методы при наличии серьезных нелинейностей находят применение гораздо чаще. К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией рассчитывается по вероятностно-логической схеме, а не методом АФЧХ, а он для большинства линейных объектов, функционирующих на низких частотах не хуже, а для нелинейных лучше, чем классический аналоговый пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор (который и подбирается с помощью АФЧХ).

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.01.2007 16:21:11)
Дата	12.01.2007 16:37:22

Re: Умничать надо уметь.

---

>Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.

У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.

>Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.

Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.

>Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...

Подходов. наверное, больше? :)

>Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.

Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.

>Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?

В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)

>К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....

:) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?

или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.01.2007 16:37:22)
Дата	15.01.2007 13:23:06

А нужно ли? (+)

---

>> Конечно часто, иначе давно бы уж все и вся автоматизировали.
> У нас? Ни в жисть. Разорительно как по цене элементной базы. так и по затратам на электроэнергию.
Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

>> Но суть в том что метод АФЧХ действенен только для линейных объектов.
> Опять же действенность и применимость (или, если вам проще - полезность) - разные, несколько, вещи.
Ну, так и т.с. астрологический метод угадывания применим и метод «научного тыка». Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

>> Во всех остальных случаях требуется особый подход, в простонародье именуемый системным...
> Подходов. наверное, больше? :)
Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел, но в данной узкой прикладной области это понятие имеет строго определенный смысл, а сам подход не имеет альтернатив.

>> Т.е. если в Су есть какие-либо системы управления нелинейными объектами, то они строились не методом АФЧХ.
> Полагаю, что "прогнозом состяний" - но без съемки характеристик угол атаки ПГО - угловая скорость конструкции (прямой аналог ФЧХ) - не обошлось.
Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ. ;О Пардон, но в Вашем примере даже динамического объекта управления не просматривается. Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования, а это всего лишь модель транспортного («чистого») запаздывания.

>> Т.е. Вы утверждаете что «промывка мозгов» осуществляется с помощью метода АФЧХ?
> В вопросах "согласования воздействий" - полагаю да. Очень близкая аналогия. Знать "время отклика" в зависимости от "подогретости" толпы - крайне важно. :)
Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель, а не формализация «толпы» как линейного инерционного объекта. Эта модель здесь хороша только для усвоения предметной области технарями.

>> К примеру, весьма простой, удобный и практичный трехпозиционный регулятор с адаптивной средней позицией....
> :) Что-то редко мне встречается сей тип регуляторов. ПИД - гораздо распространеннее. Наверное, потому что гибче?
Нет. Там гибкости как раз никакой и нет. Гибкость это у сложных адаптивных систем. Да и сам по себе ПИД-регулятор распространен в электронике, а в управлении процессами достаточно редок. Гораздо чаще используются ПИ (когда недопустимы резкие колебания рабочего органа исполнительного механизма), т.к. от Д зачастую больше проблем чем положительного эффекта.

> или линейных объектов меньше чем хотелось бы в природе?
В природе или обществе их действительно сильно меньше чем на производстве.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (15.01.2007 13:23:06)
Дата	15.01.2007 13:54:13

Re: А это вам решать.

---

>Я это не о зубных щетках и прокладках, а о различных техпроцессах, которые нуждаются в качественном управлении.

Нуждаются, но в техпроцессах (наследство СССР) - автоматизация это не первая надобность. Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы. По крайней мере - где я с таковыми сталкивался, то есть - ИМХО.

>Точно также аспирин применим при любой болезни, вот только не всегда действенен. ;)

Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)

>Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...

А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))

>Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.

Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?

>Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...

Ага. Щаззззз. :))
Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.

>Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...

Ну уж. И какая у вас просится модель?

>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.

Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (15.01.2007 13:54:13)
Дата	15.01.2007 15:26:38

Re: А это...

---

> Нонешние (приобретенные или разработанные) техпроцессы, уже как правило автоматизированы.
Да все также как и с советскими, т.е. локальные линеаризуемые элементы техсистемы на полной автоматике, а в остальном эксперты рулят, правда, иногда в виде экспертных систем. Реальные отличия лишь в навороченной элементной базе. В смысле, какой закон управления не придумаешь - очень легко реализовать.

> Тем не менее. В примере того же Су - когда снимают динамику "отклика" на упр. воздействие - это почти ФЧХ или вы несогласны с тезисом? ;)
Нет. Методов моделирования много, а АФЧХ – вещь конкретная.

>> Вообще конечно из понятия «системный подход» уже сделали малоосмысленный наукообразный жупел...
> А то! "Остепеняться"-то надо на "хлебном поле". :))
Это да.

>> Угу, регрессионный анализ – прямая аналогия построения АФЧХ.
> Началось... Ну - делитесь, что у вас для этого примера просматривается?
Так я уже сказал, нелинейная, но статическая зависимость с единственной динамической поправкой на время срабатывания.

>> Потому как динамика там только во времени срабатывания исполнительных механизмов позиционирования...
> Ага. Щаззззз. :))
> Когда б все было так просто. Ссылок пока не дам (искать надо) - но по "беркут"-у (как ключевое слово) можете глянуть сами.
Если найдете, то поделитесь. Подозреваю что в этом примере самая большая проблема - датчики, т.е. информация необходимая для проведения вычислений.

>> Важно, но даже на вскидку туда просится совсем другая модель...
> Ну уж. И какая у вас просится модель?
Вероятностный граф. Типа схемы расчетов аварийных рисков.

>>Нет. Там гибкости как раз никакой и нет.
> Гибкость в смысле "настраиваемость" под широкий круг надобностей САР.
Еще раз, применение ПИД давно исследовано вдоль и поперек и практически полностью алгоритмизировано. Соответственно сплошь и рядом ПИД применяется в качестве элемента в самых сложных САР. Но суть построения этих САР не в настройке ПИД, а в поиске способов «борьбы» с нелинейностями. Суть в системном анализе = отказе от рассмотрения объекта как классического кибернетического «черного ящика», который исчерпывающе описывается АФЧХ.

---

От	Михайлов А.
К	K (04.01.2007 10:17:21)
Дата	05.01.2007 23:28:46

Полностью согласен с Вашей критикой Дугина, однако...

---

>Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель),

Однако хотелось бы увидеть эту модель общества, коли её построить «раз плюнуть». Так сказать предъявите General Sociodynamic Equation коли они у Вас есть.

---

От	K
К	Михайлов А. (05.01.2007 23:28:46)
Дата	06.01.2007 15:58:21

Мне нужно было бы уточнить

---

> Однако хотелось бы увидеть эту модель общества, коли её построить <раз
> плюнуть>. Так сказать предъявите General Sociodynamic Equation коли они у
> Вас есть.

Что это американцам раз плюнуть, а мы с Вами ее не построим, в стране нет просто
специалистов. Например, где взять спецов по исследованию операций? А они вход и
выход модели, их здесь негде взять, их в свое время заклеймили, как пытающихся
диалектическое живое превратить в глупую цифирь, увлечение диалектикой нам еще
дорого обойдется. А где взять психологов, они должны представить модели иерархий
ценностей человека, иерархии его потребностей. Их так же нет, так как у нас был
устав строителя коммунизма, а сверх этого ничего человеку будущего желать не
полагалась. Социологи у нас есть? Нет, у нас саму науку социологию разрешили
только во время перестройки. А без социологов Вы сами будете раскладывать на
звенья и группы общество, искать обратные связи методом тыка? Математиков,
способных свести затем задачи - модели к стандартным, т.е. решаемым, у нас также
нет, никто никогда этим не занимался, если и преподавали какую-нибудь
транспортную задачу, то только для прикола, если наши математики возьмутся, то
Вам затем и супер-ЭВМ не поможет (знаю, сталкивался).

Конечно, многие проблемы можно решить, скажем, послать подальше все их навороты
и снять обычную фазо-частотную характеристику, она снимается время от времени
автоматически с объекта управления сегодня даже в простейших контроллерах. Но
вопросы о психологах и социологах остаются, где их взять? И кто этим будет
заниматься, это же на коленке между делом не сделаешь, этим надо заниматься
постоянно?

На Западе, в США, издаются десятки журналов о системном анализе, книг пишется не
меньше, но у нас это никому не интересно, нам бы духовную связь времен в экстазе
откровения нащупать. Есть известные организации, даже наши в одну из них, в
международную, входили. Есть у амеров и гос учреждения, занимающееся системным
анализом в цифрах, интересен состав их руководства - разные отставные директора
ЦРУ, бывшие шефы военных разведок, думаю, они в тех организациях не просто
диспутами занимаются. Возможно, что в данных организациях все и секретно, но
сами проблемы системного анализа в США обсуждаются вполне открыто, надо читать
их специализированные журналы, хотя бы журналы, чтобы понять, каковы их
возможности на сегодняшний день, развивают они эти тематики дано, а просто
так амеры деньги не тратят, практичная публика, они от ученых всегда требуют
результат, так просто финансирование не откроют.

---

От	Monco
К	K (06.01.2007 15:58:21)
Дата	11.01.2007 21:25:55

Re: Мне нужно...

---

>На Западе, в США, издаются десятки журналов о системном анализе, книг пишется не
>меньше, но у нас это никому не интересно, нам бы духовную связь времен в экстазе
>откровения нащупать. Есть известные организации, даже наши в одну из них, в
>международную, входили. Есть у амеров и гос учреждения, занимающееся системным
>анализом в цифрах, интересен состав их руководства - разные отставные директора
>ЦРУ, бывшие шефы военных разведок, думаю, они в тех организациях не просто
>диспутами занимаются. Возможно, что в данных организациях все и секретно, но
>сами проблемы системного анализа в США обсуждаются вполне открыто, надо читать
>их специализированные журналы, хотя бы журналы, чтобы понять, каковы их
>возможности на сегодняшний день

Можете поподробнее рассказать о последних достижениях американцев в области системного анализа и исследовании операций? А заодно показать конкретные результаты к которым привело бурное развитие этих наук, т.е. продемонстрировать конкретную мат. модель, работающую для общества?

---

От	K
К	Monco (11.01.2007 21:25:55)
Дата	12.01.2007 15:08:09

Местные проходимцы

---

Компьютерная программа для качественного моделирования сложных
социально-экономических и политических систем
Головная организация-разработчик - Институт проблем управления Российской
академии наук (ИПУ РАН), (г.Москва),
Организация-заказчик - Аналитический центр при Президенте РФ (г.Москва),
Срок окупаемости проекта (лет): 2

http://www.extech.ru/s_e/min_s/niokr/niokr95/04/04-21.htm

Вот поэтому и говорю - Академию наук надо. . .

Еще раз - у нас специалистов по системному анализу нет (молодых только на
Западе можно научить), все наши "специалисты" это обычные проходимцы.

---

От	K
К	Monco (11.01.2007 21:25:55)
Дата	12.01.2007 10:50:41

Re: Мне нужно...

---

> Можете поподробнее рассказать о последних достижениях американцев в области
> системного анализа и исследовании операций? А заодно показать конкретные
> результаты к которым привело бурное развитие этих наук, т.е.
> продемонстрировать конкретную мат. модель, работающую для общества?

Из последнего, что слышал, Кургинян называл конторы, которые сегодня этим
занимаются, а так же руководителей контор. Мне сейчас искать это в текстах
Кургиняна просто здоровенная морока. Если интересно, спросите у Киргиняна, у
него сейчас есть форум и он там отвечает на вопросы. А по его начальной
подсказке уже сможете найти все остальное, там никто этого не с скрывает (зачем
от апачей или бушменов скрывать технологию изготовления ружей? какой в этом
смысл?), даже рекламируют, чтобы получить финансирование.

Американцы снимают непрерывно столько социологической информации в Россиянии и
на Украине, а до этого в Сербии, что явно скармливают это не просто социологам,
люди столько не смогут обработать, или тогда нужно держать в штате толпы
социологов в тысячи рыл. Скармливают данные какой-нибудь модели, а она уже
позволяет их экспертам быстро отвечать на нужные вопросы. Если есть знакомые
социологи, спросите их, кто им заказывает соц опросы, кто основные кормильцы.
Навряд ли это наше правительство, тому плевать на мнение дорогих россиян, опросы
оплачивают какие-нибудь фонды, навроде фонда Корнеги, кто за ними стоит, думаю,
говорить не надо.

---

От	K
К	K (12.01.2007 10:50:41)
Дата	12.01.2007 13:51:21

Ссылки

---

www.scs.org - Международное общество компьютерного моделирования в США.
www.scs-europe.org - Европейское отделение Международного общества компьютерного
моделирования
www.sisostds.org - Организация стандартов имитации способной к взаимодействию,
занимающуюся архитектурой высокого уровня (HLA) www.albany.edu/cpr/sds/ -
Общество системной динамики.
biomath.rug.ac.be/~eurosis/index.html - Европейское многопрофильное общество
моделирования и технологии моделирования

Социальные системы. Формализация и компьютерное моделирование:
Учебное пособие. - Омск: Омск. гос. ун-т, 2000. - 160 c.
http://www.univer.omsk.su/socsys/textbook1.win.html

Robert Axelrod
"The complexity of cooperation", 1997
http://www.cscs.umich.edu/Software/ComplexCoop.html - Гребите с этого места и в
даль

---

От	Босов
К	K (12.01.2007 13:51:21)
Дата	13.01.2007 23:46:02

Re: Ссылки

---

а вот и у нас появился сайт R&D
http://rnd.cnews.ru
и что же там полезного
Бельгийские физики показали, что процесс развития мировых религий может быть описан с использованием математических моделей роста кристаллов
ответьте хотя бы на такой простой вопрос, что дельного эти ваши ученые с помощью высокоматематического моделирования смогли добавить по поводу насквозь гнилой теории в кавычках о разделении властей. а ведь это фундаментальный вопрос.
модель табуретки на трех ножках

---

От	K
К	Босов (13.01.2007 23:46:02)
Дата	14.01.2007 19:01:34

Re: Ссылки

---

> Бельгийские физики показали, что процесс развития мировых религий может быть
> описан с использованием математических моделей роста кристаллов
> ответьте хотя бы на такой простой вопрос, что дельного эти ваши ученые с
> помощью высокоматематического моделирования смогли добавить по поводу насквозь
> гнилой теории в кавычках о разделении властей. а ведь это фундаментальный
> вопрос.
> модель табуретки на трех ножках
>

Они на Западе и шага не делают без моделей. Модель применяется и для анализа
эпидемий, и для анализа экологами. Конкретно с социологией не сталкивался, хоть
и слышал о работах, даже целое направление у них имеется, в мичиганском
университете на супер - компьютерах модели считают. Проводить сейчас тщательный
поиск мне смысла никакого нет, это же у нас обычный треп - поболтали себе в
удовольствие. Книгу, которую указал, видимо, можно только купить, жаль. Давно
интересуются моделями в данной области в омском университете, у них там есть
форум, можно было бы у них поспрошать, но это кому интересно, насколько
американцы продвинулись. Свое мнение высказал - снял бы фазочастотную
характеристику, а на ее основе построил бы модель. Но для этого нужны грамотные
социологи, у нас в стране таковых нет, у нас самой социологии лет 15-ть отроду.
Делать подобную модель без хорошего постановщика задачи - дело глухое. Хотя,
можно сделать и не обязательно топая по стопам американцев.

Насколько может быть полезен именно чистый системный анализ? У меня свои
представления о строении систем, но они позволяют элементарно анализировать и
общество, и физику, и математику. Физика, скорее всего, имеет не те базовые
абстракции, они порождены спецификой нашей биологии, например, понятие
пространства, видимо, ложно. В математике брешь размеров с автобус, нужно
дополнительный раздел создавать, тогда многие трудности исчезнут, например, при
построении не статистических, не динамических физических моделей, а моделей
возникновения устойчивых образований. Об обществе идет исключительно идиотская
борьба моделей, ученые не способны просто взглянуть на общество в целом, на пять
его уровней, где экономика лишь один из уровней, в середине. Но свои взгляды на
системы мне пока не удалось формализовать в достаточной степени, а шарлатаном
быть не хочу.

---

От	Almar
К	K (14.01.2007 19:01:34)
Дата	14.01.2007 23:50:18

Re: Ссылки

---

>Но свои взгляды на
системы мне пока не удалось формализовать в достаточной степени, а шарлатаном
быть не хочу.

увы, одного нехотения мало

---

От	Босов
К	K (12.01.2007 13:51:21)
Дата	13.01.2007 23:16:38

Re: Ссылки

---

>Социальные системы. Формализация и компьютерное моделирование:
>Учебное пособие. - Омск: Омск. гос. ун-т, 2000. - 160 c.
> http://www.univer.omsk.su/socsys/textbook1.win.html

кроме солержания читать не дают, рекламируют курсы
вы еще это гляньте
Assembling leading researchers from mathematics, physics, economics and sociology in a single project, we will explore modelling strategies to create new theoretical frameworks, building blocks and classes of models.
http://www.nemo-net.eu/mediawiki/index.php/Publications

---

От	Босов
К	K (04.01.2007 10:17:21)
Дата	04.01.2007 16:37:50

Re: Дело не...

---

>Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
>социологии, в экономике.

в чем же они конкретно проявляются на практике?
даже судя по учебникам их и наукой то назвать нельзя - нормальной. какие то сборники размышлений выдающихся людей по поводу.

>А есть еще системный анализ, где применяются от
>исследования операций до теории игр. Есть теория управления (при ее помощи
>построить мат модель общества раз плюнуть - определили фазочастотные
>характеристики групп через соц опрос - вот и модель), есть теория хаоса, так же
>исключительно математизирована, и т.д. и т.л

слышал, еще виннер размышлял на эту тему, богданов предлагал выкинуть философов на свалку.
но не видел чтобы это применялось на пользу общества.
виннера не послушали, а богданова самого выбросили.
вот и наши ученые (при помощи зарубежных кстати)разработали модель перехода к рынку (исключительно математизированую,пообещали маленькую и затем офигенный рост. с тех пор растем, благо есть куда.
так что можно сказать дугин это побочный эффект научного эксперимента.

---

От	K
К	Босов (04.01.2007 16:37:50)
Дата	05.01.2007 18:48:47

Re: Дело не...

---

> >Да самая обычная современная наука, последние ее достижения в психологии,
>>социологии, в экономике.
>
> в чем же они конкретно проявляются на практике?

Про рекламу слышали? А в геополитичесок борьбе они еще мощнее применяют приемы.

> даже судя по учебникам их и наукой то назвать нельзя

психологию, социологию и экономику? А нобелевские лауреаты по экономике
шарлатаны?

> слышал, еще виннер размышлял на эту тему, богданов предлагал выкинуть
> философов на свалку.

Виннер и Богданов когда писали? С тех пор наука очень даже не стояла на месте
(не в СССР).

> но не видел чтобы это применялось на пользу общества.

У нас? И не увидите. Для этого нужно войти в интернет и поискать какие-нибудь
лекции из американского университета.

> вот и наши ученые

наши псевдо-ученые, а так как псевдо, то и ничего предложить не способны, а
настоящие западные не больно то и заинтересованы

> так что можно сказать дугин это побочный эффект научного эксперимента.

Это резудьтат уровня науки в СССР

---