Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тогда объясните

От	Баювар
К	miron
Дата	21.12.2006 13:21:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Культура;

Тогда объясните

>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.

Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.

А другого золота в Альпах нет...

От	Сергей Вадов
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	22.12.2006 21:00:08

О делении науки на фундаментальную и прикладную.

>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.
>
>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

Баювар, добрый день!

На Ваш пример есть ответ, указывающий на практическую пользу микробиологии; но это мне представляется не главным - Вы могли бы привести пример исследования, у которого сегодня не видно никакой прикладной пользы даже при самом доброжелательном взгляде (мои собственные статьи по математике относятся ровно к этой категории ;-)). Дело в том, что в истории неоднократно были случаи, когда изучение какого-то объекта казалось явно не имеющим прикладного значения в народном хозяйстве - но впоследствии оказывалось, что практические применения есть и очень большие. Видимо, наиболее известный пример - мнимые числа. Квадратный корень из минус единицы - что может быть более далеким от реальной жизни (это вольная цитата из сочинения автора мнимых чисел Кардано в конце 16 века). Прошло 350 лет, и Жуковский с помощью теории функций комплексного переменного вывел формулу для определения подъемной силы крыла самолета, а (не знаю кто) придумал метод комплексных амплитуд для расчета электрических цепей... Разве мог о таком применении догадаться какой-нибудь король, к которому Кардано обращался за, выражаясь языком сегодняшним, грантом ? Таких примеров в истории математики немало, есть и свежие. Теория чисел много столетий считалась не имеющей никакого прикладного значения. Как в хозяйстве применишь, что какое-нибудь огромное число является простым? Лишь в конце 20 века, с изобретением шифрования с открытым ключом, выяснилось, что очень даже применишь - и сегодня банки вкладывают немалые деньги в разработку алгоритмов быстрого разложения числа на простые множители. Когда-то и отличные от круга кривые считались чисто теоретическими - а потом выяснилось, что наша Земля вращается вокруг Солнца по эллипсу...

Одно из обвинений физикам в 30-ые годы было в том, что в то время, как стране нужны решения проблем в хозяйстве, они вредительски тратили народные деньги на изучение процессов, происходящих в ядре атома... Начальство не могло и представить, что из этого родится сверхмощное оружие, атомный ледокол и атомная электростанция ?

История науки дает совершенно ясно понять, что исходя из дня сегодняшнего крайне сложно оценить, какие научные достижения окажутся (например, в перспективе 100 лет) имеющими практическую ценность для человечества, а какие - нет, а даже если ученый и способен оценить перспективы своей работы, он не сможет убедить политиков. Вы бы дали грант Кардано на изучение квадратного корня из минус единицы, если бы он прозорливо догадался до того, что их можно использовать при расчете электрических цепей?..

Сергей Вадов

От	Chingis
К	Сергей Вадов (22.12.2006 21:00:08)
Дата	29.12.2006 14:18:17

прекрасный ответ! (-)

От	miron
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	21.12.2006 15:10:08

Кому это объяснить? Уж на Вам ли?

>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.
>
>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? >

Конечно.

>Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?>

Ошбочка вышла, уважаемый, рибосомами не занимаюсь. Увы.

Что касаестя моих исследований, то работаем над созданием лекарства против цистик фиброзис или, по русски, против нуковизцидоза а также против метастазов рака на основе наших знаний о транспорте белков. Если будет метастаз у Вашего рака, то за денежки, которые Вы не истратите на тот асфальтик или товарчик, смогу помочь. Но за денежки.

>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>

Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	miron (21.12.2006 15:10:08)
Дата	21.12.2006 18:27:59

операция за границей

>Кому это объяснить? Уж на Вам ли?

Можете потренироваться, пока до лидеров доберетесь.

>>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.

>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? >

>Конечно.

>>Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?>

>Что касаестя моих исследований, то работаем над созданием лекарства против цистик фиброзис или, по русски, против нуковизцидоза

По-другому называется болячка:
http://www.aif.ru/online/health/496/07_01

>а также против метастазов рака на основе наших знаний о транспорте белков. Если будет метастаз у Вашего рака, то за денежки, которые Вы не истратите на тот асфальтик или товарчик, смогу помочь. Но за денежки.

Хорошо, что Вы за денежки вспомнили. Значит, зарплату приличную получаете, такую, чтобы на помощь бабушкам Вичуги хватало и себе скромненько оставалось. А почему бы "лидерам" не помочь бабушкам, минуя Вас? Нехудо бы, ИМХО, и массовую флюорографию восстановить, да много чего -- и все вперед Вас.

Далее. Откуда у меня деньги на лечение "нукадоза" после оплаты цацек и асфальта? Чем благосостояние меряется? Сначала цацками, потом асфальтом, не забыть аспирин от чиха и операцию аппендицита... Уж потом -- экзотические новые лекарства. Не забудьте, кстати, что первыми Вашими (не-кроликовыми) пациентами будут пассажиры Мерседесов, так уж жизнь устроена. Да, и вот что: чуть сложнее аппендицита -- и русскому-советскому нужна "операция за границей", "лекарство из Германии", а? Наркомовской (ура Сталину?) дочке ученый с зарубежной конференции везет стрептомицин, нарком в долгу не остается. Нет, не дачку-квартирку, побольше, угадайте.

>>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>

>Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.

Рецептик уже есть, как реорганизовать. Цацки -- главное, остальное на сдачу с цацек.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (21.12.2006 18:27:59)
Дата	21.12.2006 19:02:28

Операция Ы.

>>Кому это объяснить? Уж на Вам ли?
>
>Можете потренироваться, пока до лидеров доберетесь.>

Вы из очень, ну как бы это выразиться помягче, особо непонятливых, судя по Вашим сообщениям. Поэтому жаль времени.

>Хорошо, что Вы за денежки вспомнили. Значит, зарплату приличную получаете, такую, чтобы на помощь бабушкам Вичуги хватало и себе скромненько оставалось.>

Да, бабушкам шлю. Но логический скачок у Вас наблюдаю. После слова значит, логика отсуствует.

> А почему бы "лидерам" не помочь бабушкам, минуя Вас? Нехудо бы, ИМХО, и массовую флюорографию восстановить, да много чего -- и все вперед Вас.>

Вот это и для меня загадка. Почему? Может тоже потому, что особо непонятливые.

>Далее. Откуда у меня деньги на лечение "нукадоза" после оплаты цацек и асфальта? Чем благосостояние меряется? Сначала цацками, потом асфальтом, не забыть аспирин от чиха и операцию аппендицита... Уж потом -- экзотические новые лекарства.>

Вот видите, я прав. Ну уж очень особо Вы непонятливый, если асфальт вперед здоровья ставите.

> Не забудьте, кстати, что первыми Вашими (не-кроликовыми) пациентами будут пассажиры Мерседесов, так уж жизнь устроена.>

Еще одно доказательство Вашей особливой непонятливости. Есть добровольцы для теститрования лекарств. Они, как правило, на Мерседесах не ездят.

Да, и вот что: чуть сложнее аппендицита -- и русскому-советскому нужна "операция за границей", "лекарство из Германии", а? Наркомовской (ура Сталину?) дочке ученый с зарубежной конференции везет стрептомицин, нарком в долгу не остается. Нет, не дачку-квартирку, побольше, угадайте.>

Ну очень особо непомятливый стиль. Даже мне, гению всех времен и народов, великому младшему научному сотруднику в определении Гуревича, не понятно, что сказать то хотели.

>>>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>
>
>>Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.
>
>Рецептик уже есть, как реорганизовать. Цацки -- главное, остальное на сдачу с цацек.>

Ага, енто для немцев, а то, что для немцев хорошо, русскому смерть. Поэтому для русских даешь ликвидацию цацек.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	21.12.2006 14:53:51

Легко

От	Баювар
К	Игорь (21.12.2006 14:53:51)
Дата	22.12.2006 13:25:15

открытие без надобности

>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

> Открытия в микобиологии напрямую связаны с новыми эффективными методами лечения. Вам эффективное лечение без надобности?

Между открытием и лечением много чего должно сработать. Если хоть что-то в цепочке сбойнет -- открытие без надобности.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.12.2006 13:25:15)
Дата	22.12.2006 15:56:50

Тогда и вся цепочка без надобности

>>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?
>
>> Открытия в микобиологии напрямую связаны с новыми эффективными методами лечения. Вам эффективное лечение без надобности?
>
>Между открытием и лечением много чего должно сработать. Если хоть что-то в цепочке сбойнет -- открытие без надобности.

И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.

От	Iva
К	Игорь (22.12.2006 15:56:50)
Дата	22.12.2006 20:03:20

Re: Тогда и...

Привет

> И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.

Второе не менее необходимо для конечного результата.

Можно иметь порох но не иметь пушек, можно делать вращающуюся паром игрушку, не не иметь паровоза.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.12.2006 20:03:20)
Дата	22.12.2006 20:35:15

Re: Тогда и...

>Привет

>> И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.
>
>Второе не менее необходимо для конечного результата.

>Можно иметь порох но не иметь пушек, можно делать вращающуюся паром игрушку, не не иметь паровоза.

Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.

От	Iva
К	Игорь (22.12.2006 20:35:15)
Дата	25.12.2006 19:30:24

Re: Тогда и...

Привет

> Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.

Они разные эти мотивации - первая идея, слава - затрат мало.
А вторая нудная кропотливая работа, куча затрат - на голой идее и энтузиазме не удешь. Не говоря уже о том, что регулярно надо вставать на горло собственной песне - и отказываться от улучшений - иначе будет не технологично или жутко дорого.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.12.2006 19:30:24)
Дата	25.12.2006 23:31:23

Re: Тогда и...

>Привет

>> Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.
>
>Они разные эти мотивации - первая идея, слава - затрат мало.
>А вторая нудная кропотливая работа, куча затрат - на голой идее и энтузиазме не удешь. Не говоря уже о том, что регулярно надо вставать на горло собственной песне - и отказываться от улучшений - иначе будет не технологично или жутко дорого.

Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.12.2006 23:31:23)
Дата	27.12.2006 07:48:55

Re: Тогда и...

Привет

> Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.

несопостовимо по объему ( и по доле)

и плюс это все же идейный поиск, а доведение идеи до стадии продукта - масса рутины, которая известна, но должна быть сделала.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.12.2006 07:48:55)
Дата	27.12.2006 21:30:33

Re: Тогда и...

>Привет

>> Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.
>
>несопостовимо по объему ( и по доле)

Ниоткуда не следует.

>и плюс это все же идейный поиск, а доведение идеи до стадии продукта - масса рутины, которая известна, но должна быть сделала.

Научная работа - это десятки неудавшихся экспериментов или расчетов на один удачный. Одновременно доведение до стадии нового продукта - требует, часто, организации новой технологии, которая отнюдь заранее не известна.

От	Iva
К	Игорь (27.12.2006 21:30:33)
Дата	27.12.2006 22:26:16

Re: Тогда и...

Привет

>>несопостовимо по объему ( и по доле)
>
> Ниоткуда не следует.

Из мирового опыта.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.12.2006 22:26:16)
Дата	28.12.2006 00:18:38

Re: Тогда и...

>Привет

>>>несопостовимо по объему ( и по доле)
>>
>> Ниоткуда не следует.
>
>Из мирового опыта.

Какого? Нынешнего застойного оптыта трех десятилетий, когда кроме технологий массовой виртуализавции ничего больше практически не развивается, или послевоенного вплоть до 80-ых?

Я тут читал введение в книгу по переносу корпоративных вычислений на центральный сервер. Там прямо признается, что сейчас фирмы на Западе тратят до 50% всех вложений на ИТ - услуги, но толку от этого в реальной экономике почти никакого, особенно в сравнении с 60-ыми годами, когда подобные расходы не превышали 5%. Там так и говорится: использование новых информационных технологий не дало революции в инновационных подходах и в производительности в реальном секторе. Но причина видится не в порочности всей своременной практики замены спонтанной энергии человека по освоение вещества и энергии виртуальными технологиями в офисах корпораций, становящимися самоцелью для спекулянотов виртуальнйо реальностью, а в том, что де до сих пор системы были несовершенны, а уж новые технологии, переложенные на платформы центральных серверов все изменят к лучшему.

В результате мы и имеем пшик в реальной экономике, зато колоссальный рост в сфере виртуальных игрищ для взрослых дядь.

От	Iva
К	Игорь (28.12.2006 00:18:38)
Дата	28.12.2006 13:50:28

Re: Тогда и...

Привет

>>Из мирового опыта.
>
> Какого? Нынешнего застойного оптыта трех десятилетий, когда кроме технологий массовой виртуализавции ничего больше практически не развивается, или послевоенного вплоть до 80-ых?

В основносм послевоенного, но и нынешний тоже соответсвует.

Не надо только все сводить к виртуализации.

>В результате мы и имеем пшик в реальной экономике, зато колоссальный рост в сфере виртуальных игрищ для взрослых дядь.

Конечно имеем, но к ИТ вся научно-техническая деятельность не сводиться.

пузырь ИТ очень похож на пузырь радиостанций в 20-е, включая аналогию РКА и МС.

Владимир